Differenze culturali: anarchy in the UK

[giorgiolx]

ci pensavo mentre scoppiavano i riots inglesi: in italia non correvamo il rischio che nascessero delle rivolte simili sulla scia di quelle, perchè è agosto.

eh un po hai ragione...per quest'anno ti quoto, vediamo come si evolve la crisi e il palinsesto del prossimo anno

[giorgiolx]

io dico che quando arrivi a sculacciare socialmente dei ragazzi è troppo tardi, i buoi sono già scappati dalla stalla...bisognava fare scelte coraggiose prima; tipo non smantellare le scuole, creare ghetti, professare false illusioni... blablabla

Le scuole sicuramente servono, i ghetti non si creano se la qualità e la quantità di immigrazione è quello che la società può assorbire, se per professare false illusioni intendi far credere ai giovani che potranno tutti campare facendo gli ingegneri del suono o gli stilisti di moda (o che ha senso che tutti vadano in università, non importa se sei una capra a studiare e ci impiaghi 6 anni a finire una laurea triennale), mi trovi d'accordo.

e invece di imparare dagli errori degli altri (francia e inghilterra su tutti) anche noi seguiamo la loro strada...speriamo di non essere costretti a commentare simili situazioni qui in italia fra qualche anno, quando i ragazzi usciti dalle nuove scuole si troveranno con un pugno di mosche in mano, senza lavoro, senza speranze e senza obiettivi...

Se studi medicina e ingegneria, i lavori ci sono e pure ben pagati. Se vai allo IULM, alla NABA o al Marangoni, e li fai pure male, la disoccupazione forse te la meriti...

prima scrivi che non tutti devono pensare di fare l'università e poi che solo ingegneri e dottori sopravviveranno.
Comunque hai ragione su quasi tutto...se ci fosse chi vuole sbattersi per fare l'artigiano molti ragazzi avrebbero un lavoro sicuro.

c'è da dire che tutti quegli istituti che citi sono per pochi eletti che possono spendere 20.000 ? all'anno e a loro trovare lavoro o meno non interessa...considera che loro comunque dopo trovano tutti lavoro nella moda e design, solo che gratis con stage o contratti di merda.

io penso invece ai ragazzi normali quelli che non possono spendere 20.000 ? per un anno di scuola

[Franz the Stampede]

prima scrivi che non tutti devono pensare di fare l'università e poi che solo ingegneri e dottori sopravviveranno.
Comunque hai ragione su quasi tutto...se ci fosse chi vuole sbattersi per fare l'artigiano molti ragazzi avrebbero un lavoro sicuro.

c'è da dire che tutti quegli istituti che citi sono per pochi eletti che possono spendere 20.000 ? all'anno e a loro trovare lavoro o meno non interessa...considera che loro comunque dopo trovano tutti lavoro nella moda e design, solo che gratis con stage o contratti di merda.

io penso invece ai ragazzi normali quelli che non possono spendere 20.000 ? per un anno di scuola

No, le due cose non sono in contraddizione (se è quello che volevi dire). Se a 18 anni sogni di fare il dottore e riesci a laurearti nel tempo giusto, tanto di cappello, hai una laurea splendida e, giustamente, un buon futuro. È giusto che tu abbia voluto studiare, perché volevi fare un lavoro che non si può improvvisare e chiaramente eri portato/motivato per lo studio.
Se a 18 anni non hai la minima ambizione se non scaricare e guardare serie tv e film da mane a sera, e ti iscrivi al dams e lo finisci in 6 anni con la media del 21, direi che c'è qualcosa che non va. Ora che ti sei laureato in NIENTE, sono 6 anni che avresti dovuto fare un lavoro senza laurea, pagando le tasse che sostentano la società.

In Italia il pre-stipendio non esiste più, ma in altri paesi c'è ancora (Danimarca, Svezia etc). Io lo re-introdurrei solo per quelle che, a mio umile avviso, sono le "lauree serie", specie per facilitare chi non è molto agiato, a patto che gli esami vengano dati regolarmente e con voti buoni:

1 - medicina
2 - chimica/fisica/biologia/matematica/scienze naturali/agraria
3 - ingegneria (edile, chimica, civile, meccanica, telecomunicazioni, informatica)
4 - economia/contabilità/finanza
5 - giurisprudenza



Cmq conta che anche le università statali offrono tante lauree fasulle

[giorgiolx]

Cmq conta che anche le università statali offrono tante lauree fasulle

io ho parlato con un professore universitario giovane e dice che le ULTIME riforme con le quali si sono introdotte tutte quelle lauree fuffa e il 3+2 hanno lo scopo di aumentare il numero di laureati a scapito della qualità degli studi e della preparazione.
Mi ha confidato che in italia il livello si è abbassato drasticamente ma che comunque è un piano imposto dall'alto, nel senso che sono decisioni europee. Anche all'estero la strada è la stessa...

[Sbob]

Io non sputerei tanto sulle facolta' umanistiche, considerando che buona parte dell'economia italiana e' fondata su arte, cultura e design.
Chiamare "serie" solo le materie "utilitaristiche" e' un po' miope.

[il.bruno]

un conto è dire che anche le lauree umanistiche hanno una loro importanza, un conto è essere pieni di gente laureata su argomenti umanistici e che poi non ha alcuna cultura quantitativa, e poi stupirsi che trovano lavoro solo nei call center, e che ovviamente non si "abbassano" a fare lavori di fatica, molto più richiesti.

[Enzolino]

prima scrivi che non tutti devono pensare di fare l'università e poi che solo ingegneri e dottori sopravviveranno.
Comunque hai ragione su quasi tutto...se ci fosse chi vuole sbattersi per fare l'artigiano molti ragazzi avrebbero un lavoro sicuro.

c'è da dire che tutti quegli istituti che citi sono per pochi eletti che possono spendere 20.000 ? all'anno e a loro trovare lavoro o meno non interessa...considera che loro comunque dopo trovano tutti lavoro nella moda e design, solo che gratis con stage o contratti di merda.

io penso invece ai ragazzi normali quelli che non possono spendere 20.000 ? per un anno di scuola

No, le due cose non sono in contraddizione (se è quello che volevi dire). Se a 18 anni sogni di fare il dottore e riesci a laurearti nel tempo giusto, tanto di cappello, hai una laurea splendida e, giustamente, un buon futuro. È giusto che tu abbia voluto studiare, perché volevi fare un lavoro che non si può improvvisare e chiaramente eri portato/motivato per lo studio.
Se a 18 anni non hai la minima ambizione se non scaricare e guardare serie tv e film da mane a sera, e ti iscrivi al dams e lo finisci in 6 anni con la media del 21, direi che c'è qualcosa che non va. Ora che ti sei laureato in NIENTE, sono 6 anni che avresti dovuto fare un lavoro senza laurea, pagando le tasse che sostentano la società.

In Italia il pre-stipendio non esiste più, ma in altri paesi c'è ancora (Danimarca, Svezia etc). Io lo re-introdurrei solo per quelle che, a mio umile avviso, sono le "lauree serie", specie per facilitare chi non è molto agiato, a patto che gli esami vengano dati regolarmente e con voti buoni:

1 - medicina
2 - chimica/fisica/biologia/matematica/scienze naturali/agraria
3 - ingegneria (edile, chimica, civile, meccanica, telecomunicazioni, informatica)
4 - economia/contabilità/finanza
5 - giurisprudenza



Cmq conta che anche le università statali offrono tante lauree fasulle

Non so in che misura lo standard delle universita' vada elevato o abbassato, ma credo sia giusto che in Europa le universita' siano "uniformate".

Quando mi son laureato io (1996) i laureati italiani erano molto poco competitivi rispetto ad esempio, a quelli inglesi. Posso raccontare diversi aneddoti su come fosse molto piu' facile laurearsi in UK e fare il dottorato piuttosto che in Italia. E questo, a livello di CV, non ci rendeva molto competitivi nel mercato europeo.

Se in uno stato ci vogliono tre anni, ed in un altro 6-7 anni per laurearsi, questo crea delle ingiustizie alla base in quanto riduce le opportunita' di chi magari si fa il culo il doppio, ma spende il doppio del tempo per ottenere uno stesso titolo.

[gug]

Io sapevo che in UK o in USA era più facile arrivare alla laurea di primo livello, ma più difficile arrivare al Dottorato, mentre in Italia il contrario.
Inoltre il Dottorato in Italia non ha mai contato nulla mentre lì ha sempre contato molto.

[ncianca]

Io sapevo che in UK o in USA era più facile arrivare alla laurea di primo livello, ma più difficile arrivare al Dottorato, mentre in Italia il contrario.
Inoltre il Dottorato in Italia non ha mai contato nulla mentre lì ha sempre contato molto.

In USA non so. In UK dottorato e laurea sono piu' facili che in Italia. La differenza la fanno risorse e stimoli che qui abbondano, mentre in Italia mancano quasi del tutto.

[ncianca]

prima scrivi che non tutti devono pensare di fare l'università e poi che solo ingegneri e dottori sopravviveranno.
Comunque hai ragione su quasi tutto...se ci fosse chi vuole sbattersi per fare l'artigiano molti ragazzi avrebbero un lavoro sicuro.

c'è da dire che tutti quegli istituti che citi sono per pochi eletti che possono spendere 20.000 ? all'anno e a loro trovare lavoro o meno non interessa...considera che loro comunque dopo trovano tutti lavoro nella moda e design, solo che gratis con stage o contratti di merda.

io penso invece ai ragazzi normali quelli che non possono spendere 20.000 ? per un anno di scuola

No, le due cose non sono in contraddizione (se è quello che volevi dire). Se a 18 anni sogni di fare il dottore e riesci a laurearti nel tempo giusto, tanto di cappello, hai una laurea splendida e, giustamente, un buon futuro. È giusto che tu abbia voluto studiare, perché volevi fare un lavoro che non si può improvvisare e chiaramente eri portato/motivato per lo studio.
Se a 18 anni non hai la minima ambizione se non scaricare e guardare serie tv e film da mane a sera, e ti iscrivi al dams e lo finisci in 6 anni con la media del 21, direi che c'è qualcosa che non va. Ora che ti sei laureato in NIENTE, sono 6 anni che avresti dovuto fare un lavoro senza laurea, pagando le tasse che sostentano la società.

In Italia il pre-stipendio non esiste più, ma in altri paesi c'è ancora (Danimarca, Svezia etc). Io lo re-introdurrei solo per quelle che, a mio umile avviso, sono le "lauree serie", specie per facilitare chi non è molto agiato, a patto che gli esami vengano dati regolarmente e con voti buoni:

1 - medicina
2 - chimica/fisica/biologia/matematica/scienze naturali/agraria
3 - ingegneria (edile, chimica, civile, meccanica, telecomunicazioni, informatica)
4 - economia/contabilità/finanza
5 - giurisprudenza



Cmq conta che anche le università statali offrono tante lauree fasulle

Non sono d'accordo Franz. Le lauree sono tutte serie. Non e' la materia che non e' seria, e' il modo in cui certe materie vengono affrontate che spesso non e' serio. Questa denigrazione di corsi come il DAMS la trovo un po' classista.

Il problema e' che l'universita' dovrebbe preparare lavoratori altamente specializzati, ma soprattutto preparare alla ricerca. Invece in Italia e' un modo per farsi chiamare "dottore" e un parcheggio per fancazzisti.

Bene l'introduzione di borse di studio in base al merito, ci mancherebbe. Ma io introddurrei anche qualche semplice regola come:
- numero chiuso
- obbligo di frequenza
- obbligo di presentarsi a tutti gli appelli e registrare il voto che sara' definitivo
- sopra 60/110 il titolo e' "laurea", sotto il titolo e' qualcos'altro; in UK 1:1, 1:2, 2:2 sono cose diverse

IMHO.

[Enzolino]

Quoto ncianca.

Io sapevo che in UK o in USA era più facile arrivare alla laurea di primo livello, ma più difficile arrivare al Dottorato, mentre in Italia il contrario.
Inoltre il Dottorato in Italia non ha mai contato nulla mentre lì ha sempre contato molto.

L'italia e' l'unico paese in cui hai il titolo di "dottore" con la sola laurea.
All'estero, per mettere il titolo di "dottore" hai bisogno, appunto, del dottorato ... ed in molti paesi (non tutti) il dottorato e' importante ...

[Sbob]

In USA per un dottorato presso un'universita' seria devi farti un culo quadro, ed il dottorato e' valutato tantissimo dalle industrie.

[giorgiolx]

il dottorato in italia vale come in 2 di picche per le aziende ma certi dottorati sono veramente duri...penso ad un dottorato in matematica per esempio, mi vengono i sudori freddi al solo pensiero.

altro discorso sono i master

Purtroppo ultimamente in italia hanno creato un sacco di corsi di laurea del tubazzo...

[ncianca]

Purtroppo ultimamente in italia hanno creato un sacco di corsi di laurea del tubazzo...

Anche in questo siamo ancora dei pivelli: http://bigstupididiot.com/2009/09/28/20 ... e-courses/

[Franz the Stampede]

1 - Concordo su arte cultura e design come ricchezze dell'Italia, non vedo necessariamente una connessione tra queste e lauree di certo tipo dato che, per l'appunto, si tratta di genio, creatività intuizione, cose a mio parere poco insegnabili. Resta il fatto che secondo me c'è troppa gente che frequenta rispetto alle possibilità di carriera. C'è più offerta che domanda.

2 - Ncianca, italiani poco competitivi nel '96? La cosa mi stupisce. Io non ero un fenomeno in uni a Milano, ma credo di poter dire con sicurezza di potermi pulire il culo con il 90% dei laureati britannici (di nazionalità britannica). Non so se era così negli anni 90, ma le lauree in Uk hanno 3 difetti pazzeschi

a) il primo anno non conta nulla per il voto finale, si è obbligati a passarlo nel campus vivendo nei dormitori e tantissimi lo passano a bere e vivere nello zozzo più totale con periodiche pestilenze di meningite, orecchioni etc (non scherzo, quando mi sono immatricolato per il Master a Brighton mi fecero due vaccini per non ricordo cosa)

b) non esistono esami che si possono cannare, principalmente si scrivono delle piccole ricerche (essay), esami orali manco l'ombra

c) la laurea è garantita per tutti in 3 anni (giuro è praticamente impossibile andare fuori corso) anche se è vero che al di sotto del 2:1 (come forse fosse da noi il 105 credo) non ti vuole nessuno

Di buono ci sono ovviamente le strutture ottime e un approccio pragmatico a certe cose (tipo statistica fatta soprattutto con programmi, come si fa effettivamente in ricerca o al lavoro)

Le nuove triennali non sono per forza una fuffa. OK, avendo fatto un'università privata non posso parlare delle statali. Ma dove ho studiato io, il programma delle triennali era LO STESSO del quadriennio (solo la tesi era molto più breve) come numeri di esami. E gli scritti non si potevano rifiutare. E c'era gente che ha finito TUTTO a luglio del terzo anno con medie del 30 e avendo fatto anche lo scambio.
Più di così... Non credo che questi avessero niente di meno rispetto ai laureati del vecchio ordinamento.

Ok, sì, sono stato drastico rispetto a certe lauree. Se però incominci ad avere professori poco preparati e studenti poco motivati, il risultato è quello anche se poi. E comunque dovrebbero esserci dei numeri molto chiusi (come dici anche tu).
La cosa che dici delle sessioni obbligatoria la trovo un po' severa. Se magari il primo anno non faccio neanche un esame ma poi recupero e mi laureo comunque nei tre anni, per me ci sta...

[Sbob]

Le triennali sono assolutamente calate di livello... ho fatto il Politecnico a Torino col vecchio ordinamento, poi ho conosciuto un ragazzo che faceva il dottorato e quindi veniva messo a correggere gli esami di analisi del primo anno, ormai passato al 3+2. Confrontati con quelli che avevamo fatto noi erano una vera burla.
Mi ricordo che molti dei professori del Politecnico avevano chiesto che venisse istituito un corso quinquennale "di eccellenza" per mantenere l'alto livello di un tempo ma la cosa fu bocciata.

Il risultato e' che mentre in Francia ci sono universita' di tutti i livelli, da noi abbiamo appiattito tutto verso il basso.

[ncianca]

Ncianca, italiani poco competitivi nel '96? La cosa mi stupisce.

vuoi dire Enzolino forse...

[Kinobi]

Ho un fratello che è associato universitario. Economia e matematica i sui campi.

Insegna a Venezia ed a Sidney.

La sia visione degli studenti, non collima con quello che state descrivendo.

Anzi. E facendo lui molti stages all'estero con stranieri di tutto il mondo, penso sappia cosa dice.

I "bravi" sono "bravi" qui ed in USA. Secondo lui poca differenza tra un MIT, Harward, Bocconi o cose del genere.
La differenza è l'attitudine.
E' raro che veda email spedite alle 4 di mattina da un italiano, mentre regolarmente le vede da un yankee. Dice che hanno più voglia di sfondare.
Il che, se pensiamo da dove nasce il temrnine "mammone", avrebbe del senso.

L'università italiana, di cui non ho l'onore di aver termianto gli studi, aveva già ai miei tempi delle pecche mostruose di cui ora, si vedono i risultati. La colpa è di tutti, docenti e studenti inclusi.

Gente che sedeva di fianco a me e che non passava mezzo esame a Padova, andava ad Urbino e si laureava a tempo perfetto. O cambiavano attitudine, o...
Ciò ha portato enorme discredito alla categoria dei "dottori": tutti. Devi domandare dottore "dove e in cosa"...

[gug]

Quoto ncianca.

Io sapevo che in UK o in USA era più facile arrivare alla laurea di primo livello, ma più difficile arrivare al Dottorato, mentre in Italia il contrario.
Inoltre il Dottorato in Italia non ha mai contato nulla mentre lì ha sempre contato molto.

L'italia e' l'unico paese in cui hai il titolo di "dottore" con la sola laurea.
All'estero, per mettere il titolo di "dottore" hai bisogno, appunto, del dottorato ... ed in molti paesi (non tutti) il dottorato e' importante ...

Io sto finendo un Dottorato nella materia in cui la mia azienda opera (Termotecnica), ma quando scrivo un curriculum ad aziende del settore di solito non lo indico neanche, perchè non solo non conta nulla, ma potrebbe addirittura essere dannoso.

[ncianca]

Ho un fratello che è associato universitario. Economia e matematica i sui campi.

Insegna a Venezia ed a Sidney.

La sia visione degli studenti, non collima con quello che state descrivendo.

Anzi. E facendo lui molti stages all'estero con stranieri di tutto il mondo, penso sappia cosa dice.

I "bravi" sono "bravi" qui ed in USA. Secondo lui poca differenza tra un MIT, Harward, Bocconi o cose del genere.
La differenza è l'attitudine.
E' raro che veda email spedite alle 4 di mattina da un italiano, mentre regolarmente le vede da un yankee. Dice che hanno più voglia di sfondare.
Il che, se pensiamo da dove nasce il temrnine "mammone", avrebbe del senso.

L'università italiana, di cui non ho l'onore di aver termianto gli studi, aveva già ai miei tempi delle pecche mostruose di cui ora, si vedono i risultati. La colpa è di tutti, docenti e studenti inclusi.

Gente che sedeva di fianco a me e che non passava mezzo esame a Padova, andava ad Urbino e si laureava a tempo perfetto. O cambiavano attitudine, o...
Ciò ha portato enorme discredito alla categoria dei "dottori": tutti. Devi domandare dottore "dove e in cosa"...

Sul fatto che i bravi siano bravi ovunque non ci piove. Io infatti ho scritto che la differenza la fanno risorse e stimoli. Non certo la materia prima. Sarebbe razzismo altrimenti. Resta il fatto che una universita' anglosassone e' mediamente piu' facile di una italiana. E' come dire che i gradi in Spagna sono regalati, e' vero, ma in Spagna c'e' anche una notevole concentrazione di arrampicatori fortissimi come in pochi altri posti al mondo. Nelle universita' di punta i corsi sono solo piu' intensi, ma il livello richiesto per passare, non per eccellere, e' basso. Pero' sono universita' strutturate in modo da fare venire voglia di lavorare anche ai muri e sono spesso molto ben collegate con il mondo del lavoro. Vale la pena di fare i debiti per pagare la retta (cara) e farsi il culo. Avere in mano un 1:1 o un MSc, MA, etc. con "distinction" serve. Nessuno ti chiama "dottore", ma hai un lavoro ben pagato quasi assicurato. Da noi invece, lo ripeto, le universita' sono spesso dei parcheggi per fancazzisti. Ci sono anzi disparita' assurde come quella che hai indicato tu. Ai miei tempi a Roma ti potevano dare anche 20 punti alla tesi (potrei fare nomi, cognomi, indirizzi, numeri di telefono di studenti E professori). La mia socia a Torino si e' laureata con la regola che 5 punti era il massimo. Quindi culo doppio per 5 anni e poi voto finale inferiore al 110 assicurato romano. Le hanno dato 109... solo a Torino puoi trovare una commissione di individui cosi' frustrati e tristi. Forse e' lo smog. Io stesso sono pieno di 29 sul libretto! Sul dopo poi non ne parliamo. E ha ragione anche Sbob, da noi il livello adesso si e' abbassato molto. Che ci vogliamo fare?

Comunque per tornare in tema. Non e' delle universita' il compito di educare la popolazione. Quel compito spetta alle famiglie e, almeno in Italia, alla scuola dell'obbligo. Sempre IMHO.