Il vice del CNR e le punizioni divine

[grizzly]

Dov'è finito nivularusa che mi scappa da rie...

[Enzolino]

Sbob,
purtroppo non ho tempo per una discussione ...

Dico solo che un postulato, anche se le sue conseguenze sono verificate sperimentalmente, non lo rende meno assiomatico. Postulato e' e postulato rimane.

E qua siamo davanti ad una contraddizione nella scienza reale (non quella idealizzata). Ovvero la presenza di censure e pressioni quando una tesi o degli esperimenti sembrano contraddire una teoria dominante.

Non sto qua a fare gli esempi, basta che cerchi su google "censorship" e "science" e ne trovi diversi ...

Il punto e' che i postulati scientifici, a volte dichiarati ed a volte non dichiarati, tendono a liquidare i fenomeni che li contraddicono.

Ora, dire che l'uomo non e' fatto solo di materia, nel contesto medico, significa affermare che cio' che puo' far guarire una persona non dipende necessariamente solo da meccanismi riduzionistici farmaco = guarigione, ma da principi che vanno oltre.

E purtroppo questa mentalita' riduzionista puo' creare molti danni in campo medico.
L'effetto placebo o nocebo ne sono un classico esempio.
Se un medico riduzionista dice al paziente che ha solo 6 mesi di vita, se quest'ultimo e' molto suggestionabile, e' probabile che la previsione diventi una profezia che si autoavvera.

Allora va bene verificare, pero' va fatto cum gano salis e senza liquidare frettolosamente come ciarlatano cio' che non si adatta il proprio ristretto experimental setup.

[Sbob]

Sbob,
purtroppo non ho tempo per una discussione ...

Dico solo che un postulato, anche se le sue conseguenze sono verificate sperimentalmente, non lo rende meno assiomatico. Postulato e' e postulato rimane.

Un postulato matematico e' una affermazione inconfutabile, purche' non in contrasto con gli altri postulati dello stetto sistema. Un postulato fisico invece e' una affermazione confutabile.

Il fatto che esistano dei postulati nelle teorie fisiche nasce dal bisogno di assiomatizzare le teorie fisiche, insomma servono solo per fare ordine.
Una volta che una teoria fisica sia completamente assiomatizzata, ovvero divisa in postulati e tesi dimostrabili, quella teoria assume una solidita' e un ordine maggiore.

Un link utile:
Hilbert's_sixth_problem

E' la cosa piu' logica che in una teoria fisica con una forte preponderanza matematica si cerchi di identificare il set minimo di postulati da cui tutta la teoria possa essere dedotta.

E qua siamo davanti ad una contraddizione nella scienza reale (non quella idealizzata). Ovvero la presenza di censure e pressioni quando una tesi o degli esperimenti sembrano contraddire una teoria dominante.

Non sto qua a fare gli esempi, basta che cerchi su google "censorship" e "science" e ne trovi diversi ...

Mah... il mondo e' pieno di teorie del complotto. Tutti a urlare al complotto, ma quando si cerca un esperimento ripetibile che dimostri chiaramente la "memoria dell'acqua" tutti scappano...

Il punto e' che i postulati scientifici, a volte dichiarati ed a volte non dichiarati, tendono a liquidare i fenomeni che li contraddicono.

Qualunque teoria ha i suoi postulati (anche l'omeopatia). Quando si trova un fenomeno che contraddice i postulati e' naturale uno scetticismo (anche perche' come dici e' facile falsare gli esperimenti). Spesso alla fine si trova una spiegazione coerente con i postulati, a volte si dimostra che il fenomeno esiste ed e' in contrasto con i postulati. E' successo con la fisica newtoniana, e ne e' nata la relativita' di Einstein.
Se la fisica newtoniana non fosse stata assiomatizzata in maniera decente sarebbe stato difficile capire se i fenomeni osservati fossero strani o meno e non ci sarebbe stato Einstein.

Nota che una teoria con postulati vaghi e' ben difficile da confutare, mentre una teoria con postulati solidi e' paradossalmente piu' vulnerabile.

Ora, dire che l'uomo non e' fatto solo di materia, nel contesto medico, significa affermare che cio' che puo' far guarire una persona non dipende necessariamente solo da meccanismi riduzionistici farmaco = guarigione, ma da principi che vanno oltre.

E purtroppo questa mentalita' riduzionista puo' creare molti danni in campo medico.
L'effetto placebo o nocebo ne sono un classico esempio.
Se un medico riduzionista dice al paziente che ha solo 6 mesi di vita, se quest'ultimo e' molto suggestionabile, e' probabile che la previsione diventi una profezia che si autoavvera.

Allora va bene verificare, pero' va fatto cum gano salis e senza liquidare frettolosamente come ciarlatano cio' che non si adatta il proprio ristretto experimental setup.

Mi sembra che tu stia assolutamente sostenendo cio' che la scienza gia' sostiene, ovvero che esiste un effetto placebo, e che se dici ad una persona che sta per morire rischi di fargli prendere un colpo.

Nessuno vuole sostenere che l'omeopatia sia falsa in quanto tale, gli esperimenti servono per negare i postulati dell'omeopatia.

Te la prendi con gli assiomi, ma poi non ti prendi la briga di verificare gli assiomi dell'omeopatia? I due principi base della memoria dell'acuqa e della legge dei simili sono gli assiomi su cui si basa l'omeopatia.
Questi assiomi, e non la generica efficacia dell'omeopatia, sono validi?

In quanto assiomi ben chiari sono verificabili sperimentalmente.

La legge dei simili e' palesemente falsa. Una legge deve funzionare sempre, nel caso complicato della medicina deve almeno funzionare spesso. Mi pare invece che siano molti di piu' i farmaci di provata efficacia che non seguono tale legge che i farmaci che la seguono, cosi' come non e' affatto vero che se una sostanza sortisce effetti simili al male lo possa sempre curare. A volte succede, ma mica tanto spesso. Ergo: postulato errato.

Il postulato della memoria dell'acqua e' stato verificato sperimentalmente con esiti negativi. Stranamente ha dato esito positivo solo quando le parti in causa erano omeopati... Oltretutto e' in contrasto con i postulati della fisica, che per ora non hanno fallito, quindi possiamo tranquillamente dire che sia falso.


Ergo: l'omeopatia puo' anche funzionare, ma le basi su cui si fonda sono sbagliate (un po' come gli stregoni che credevano di curare ingraziandosi gli dei).

[Sbob]

Il Cnr è un importante istituzione scientifica italiana, non ecclesiale.

http://www.petizionionline.it/petizione ... attei/3730

http://dimissionidemattei.wordpress.com/

Questo discorso è stato tenuto per gli ascoltatori di Radio Maria, mica ad una conferenza di geologia.

Suvvia, siate laici, dai.

Concordo, e non avrei niente da dire se non fosse che il soggetto in questione in altri casi si e' messo a confutare teorie scientifiche sulla base di credenze religiose, e questo e' inaccettabile al cnr.

[grizzly]

Una curiosità Sbob (poi non ti rompo più, visto che intanto non prendi manco in considerasiun quello che scrivo... ma ciò è nurmal) sei mica avucat?
No perchè sembra che ti alleni per una arringa... Tutte le scarabucade a van bin... basta che facciano 'na bela sfiamà... ohhhh...

[grizzly]

Matematico no...
Fisico... mah... tipi strani ci sono nella categoria...
Medic no...
Filosofo sia mai...

[Sbob]

Una curiosità Sbob (poi non ti rompo più, visto che intanto non prendi manco in considerasiun quello che scrivo...

Ma non hai quel bel tono provocatore di chi si prende troppo sul serio.... non c'e' gusto!

Pero' sono divertenti questi diverbi, esercitano l'arte retorica (nella quale, lo ammetto, non sono troppo ferrato)

[Enzolino]

A questo punto sui postulati mi trovo d'accordo, ma eri tu inizialmente ad asserire che non fossero postulati ma "fatti osservati e validi quanto meno nella nostra scala di osservazione".

Il tuo concetto di "falsita'" di una teoria e' opinabile.

E' come dire che la meccanica newtoniana e' falsa in quanto non descrive i sistemi quantistici o relativistici. Comunque viene utilizzata tuttora nella stragrande maggioranza dei casi in quanto descrive efficacemente i sistemi su scale macroscopiche (dal micron in su) che si evolvono a velocita' relativamente basse rispetto a quella della luce. Quindi si puo' considerare valida entro certe "condizioni al contorno".

Lo stesso dicasi per l'omeopatia. Se e' valida in alcuni casi, non puoi liquidarla in toto dicendo che sia falsa. Puoi affermare che si basa su postulati deboli, o che non abbia un costrutto teorico solido e sia consistente. Ma se ci sono casi in cui funziona, non puoi affermare che sia falsa.

Non so se hai mai letto niente sulla reazione di Belousov?Zhabotinsky. E' un classico esempio di "censura" scientifica.
L'articolo originale fu respinto perche' apparentemente i risultati sperimentali non quadravano col secondo principio della termodinamica.
Mi fai venire in mente i referee di quegli articoli. Siccome degli esperimenti non quadrano con la teoria, allora son falsi ... assurdo!

[Vigorone]

Mi fai venire in mente i referee di quegli articoli. Siccome degli esperimenti non quadrano con la teoria, allora son falsi ... assurdo!

Beh, le scienze esatte e non sono piene di questi casi. Non mi ricordo quale articolo ci mise anni e anni ad essere pubblicato, venendo stroncato numerose volte, e poi fece vincere ai suoi autori il Premio Nobel (anche se mi pare per l'economia, che non e' una scienza esatta ma altamente opinabile ).

Comunque, se volete sentire i miei 5 cents di opinione, occhio a credere tutto della scienza, e occhio a non crederci.

[Falco5x]

Il Cnr è un importante istituzione scientifica italiana, non ecclesiale.

http://www.petizionionline.it/petizione ... attei/3730

http://dimissionidemattei.wordpress.com/

Questo discorso è stato tenuto per gli ascoltatori di Radio Maria, mica ad una conferenza di geologia.

Suvvia, siate laici, dai.

Già.
E in quanto credente la cosa mi fa ancora più incazzare.
Queste affermazioni riportano al medioevo proprio la religione, non certo la scienza che se ne può ridere bellamente.
Sono parole che danneggiano prevalentemente i credenti.

[grizzly]

Pero' sono divertenti questi diverbi...

Discordando sempre concorda. Platone, Sofista

[grizzly]

Il Cnr è un importante istituzione scientifica italiana, non ecclesiale.

http://www.petizionionline.it/petizione ... attei/3730

http://dimissionidemattei.wordpress.com/

Questo discorso è stato tenuto per gli ascoltatori di Radio Maria, mica ad una conferenza di geologia.

Suvvia, siate laici, dai.

Già.
E in quanto credente la cosa mi fa ancora più incazzare.
Queste affermazioni riportano al medioevo proprio la religione, non certo la scienza che se ne può ridere bellamente.
Sono parole che danneggiano prevalentemente i credenti.

In sostanza le philosophe ti ha detto che sei poco più di un babbuino...

[Sbob]

A questo punto sui postulati mi trovo d'accordo, ma eri tu inizialmente ad asserire che non fossero postulati ma "fatti osservati e validi quanto meno nella nostra scala di osservazione".

Ok, la nostra era un'incomprensione nell'uso dei termini.

Il tuo concetto di "falsita'" di una teoria e' opinabile.

E' come dire che la meccanica newtoniana e' falsa in quanto non descrive i sistemi quantistici o relativistici. Comunque viene utilizzata tuttora nella stragrande maggioranza dei casi in quanto descrive efficacemente i sistemi su scale macroscopiche (dal micron in su) che si evolvono a velocita' relativamente basse rispetto a quella della luce. Quindi si puo' considerare valida entro certe "condizioni al contorno".

Sono perfettamente d'accordo sul discorso delle "condizioni al contorno", infatti i postulati della fisica newtoniana sono corretti purché si aggiunga la postilla "entro tot condizioni". Se si aggiunge questo restano ad oggi validi e mai confutati sperimentalmente.

Lo stesso dicasi per l'omeopatia. Se e' valida in alcuni casi, non puoi liquidarla in toto dicendo che sia falsa. Puoi affermare che si basa su postulati deboli, o che non abbia un costrutto teorico solido e sia consistente. Ma se ci sono casi in cui funziona, non puoi affermare che sia falsa.

Dobbiamo distinguere due argomenti. Il primo è la validità dei postulati, il
secondo è l'efficacia delle cure omeopatiche.
Partiamo dai postulati. Come hai detto prima, ogni teoria ha un suo limitato campo di validità in cui i postulati reggono ogni esperimento.
Nel caso del postulato dei simili, tale campo non si capisce bene. Se trovo un farmaco che produce gli stessi effetti della malattia, come faccio a sapere se per quel farmaco vale il principio dei simili oppure no? Devo provarlo. Ma allora quel postulato è del tutto inutile!

Nel caso della fisica invece i campi di validità dei postulati sono chiari a tutti. Se tiro un calcio ad un pallone vale la fisica newtoniana, se faccio un microchip vale la quantistica e se osservo lo spazio remoto vale la relativistica. Insomma, il campo di validità lo posso sapere a priori in base alla scala del problema che sto studiando.

Non so se hai mai letto niente sulla reazione di Belousov?Zhabotinsky. E' un classico esempio di "censura" scientifica.
L'articolo originale fu respinto perche' apparentemente i risultati sperimentali non quadravano col secondo principio della termodinamica.
Mi fai venire in mente i referee di quegli articoli. Siccome degli esperimenti non quadrano con la teoria, allora son falsi ... assurdo!

Il mondo è pieno di esperimenti che poi si rivelano delle bufale, magari involontarie e dovute ad errori di misura.
Non ci vedo nessuna censura, mi pare solo normale scetticismo. Infatti alla fine la cosa è stata accettata.

Se ti dico che mio cuggino ha salito Realization a vista e con una gamba sola, mi credi oppure mi mandi prima di tutto affanculo?

[grizzly]

Si Deus est, unde Malum? Si non est, unde Bonum? ... ...

[Falco5x]

Si Deus est, unde Malum? Si non est, unde Bonum? ... ...

Dalle Assicurazioni RC auto, ovviamente.

[gug]

Sono d'accordo, però anche Einstein ha rischiato di segare una branca della fisica (la quantistica) seguendo una sua convinzione filosofico-teologica (il famoso 'Dio non gioca a dadi').

Non ho ancora letto tutto questo interessante tpic, ma questa è un pò grossa Sbob: Einstein con quella frase voleva dire tutt'altro, lui era convinto del determinismo contro l'apparente casualità che emergeva dalla teoria quantistica che secondo lui sembrava tale perchè non capivamo la legge che c'era dietro. Da ciò che so io la questione rimane tutt'oggi aperta e quindi non c'era superstizione nella sua frase.

[Sbob]

Sono d'accordo, però anche Einstein ha rischiato di segare una branca della fisica (la quantistica) seguendo una sua convinzione filosofico-teologica (il famoso 'Dio non gioca a dadi').

Non ho ancora letto tutto questo interessante tpic, ma questa è un pò grossa Sbob: Einstein con quella frase voleva dire tutt'altro, lui era convinto del determinismo contro l'apparente casualità che emergeva dalla teoria quantistica che secondo lui sembrava tale perchè non capivamo la legge che c'era dietro. Da ciò che so io la questione rimane tutt'oggi aperta e quindi non c'era superstizione nella sua frase.

Più che superstizione, si tratta di preferire una teoria scientifica ad un'altra in base a considerazioni filosofiche e non scientifiche. Essere convinti che il mondo debba essere deterministico non è molto diverso dal credere che sia Dio a pilotare il caso e causare i terremoti insinuandosi nel caos e nell'indeterminazione

[gug]

Sono d'accordo, però anche Einstein ha rischiato di segare una branca della fisica (la quantistica) seguendo una sua convinzione filosofico-teologica (il famoso 'Dio non gioca a dadi').

Non ho ancora letto tutto questo interessante tpic, ma questa è un pò grossa Sbob: Einstein con quella frase voleva dire tutt'altro, lui era convinto del determinismo contro l'apparente casualità che emergeva dalla teoria quantistica che secondo lui sembrava tale perchè non capivamo la legge che c'era dietro. Da ciò che so io la questione rimane tutt'oggi aperta e quindi non c'era superstizione nella sua frase.

Più che superstizione, si tratta di preferire una teoria scientifica ad un'altra in base a considerazioni filosofiche e non scientifiche. Essere convinti che il mondo debba essere deterministico non è molto diverso dal credere che sia Dio a pilotare il caso e causare i terremoti insinuandosi nel caos e nell'indeterminazione

Questa però è una cosa che nella scienza spesso è avvenuta: l'importante però è che nel cercare di dimostrare una determinata teoria o idea ci si basi sul metodo scientifico.
Del resto, come spesso dice enzolino (che sono contento di rileggere su PM), spesso negli scienziati atei io noto lo stesso "furore" nel cercare di dimostrare la non esistenza di Dio che c'è in alcuni credenti per il contrario.

[Sbob]

Più che negare Dio in quanto tale si può contestare una particolare tesi teologica che abbia delle conseguenze pratiche. Ad esempio si può contestare la creazione così come descritta nella Bibbia perché non coerente con quanto osserviamo.

[gug]

Più che negare Dio in quanto tale si può contestare una particolare tesi teologica che abbia delle conseguenze pratiche. Ad esempio si può contestare la creazione così come descritta nella Bibbia perché non coerente con quanto osserviamo.

Non è questo il punto: alcuni scienziati atei, come Hawking o Dawkins, hanno un vero accanimento per la "religione" dell'ateismo non dissimile da quello di fondamentalisti religiosi