La libertà di Eluana

[scheggia]

In primo luogo chiamare l'alimentazione accanimento terapeutico... ci sarebbe da discutere.
In secondo luogo mi chiedo se sia giusto aggrapparsi alle parole di chi non può più ritrattarle neanche volendo.
Quante volte mi sono scoperto a cambiare idea su qualcosa, solo perché mi sono pervenuti elementi di conoscenza che prima non avevo? Tante.
Quante volte abbiamo detto "se mi trovassi paralizzato la farei subito finita", e poi invece abbiamo dubitato scoprendo paralitici attaccati alla vita e pieni di gioia di vivere più di noi !
Insomma io credo che le parole di qualcuno quando era in buona salute non possono essere tirate fuori a posteriori e usate come autorizzazione sul documento della sua eliminazione.
Il discorso etico deve essere fatto per intero e partendo da zero; occorre prima decidere se sia eticamente giusto accettare senza alcuna riserva l'autodeterminazione degli individui alla propria morte (anche se magari vogliono porre termine alla propria vita in un momento di semplice depressione), e poi occorre decidere se sia giusto usare al medesimo fine frasi dette magari vent'anni prima e in altri contesti.
Sono argomenti che richiedono profonda riflessione e ai quali non mi sento preparato.

Hai ragione. Non si tratta di accanimento terapeutico.
Il punto, pero', ruota sul principio di autodeterminazione.
Principio che il tuo discorso annullerebbe in toto.

Se una persona fa una scelta, prima di perdere l'opportunita' di poter esprimere il suo pensiero in caso d'incidente, che senso ha dire "si ... ma forse dopo avrebbe potuto cambiare idea ..."?

Secondo me non ha alcun senso.
Secondo me la tua e' una forzatura, com'e' una forzatura (ma anche una strumentalizzazione) quella del governo di voler continuare ad alimentare lo stato vegetativo, ed aggiungo, la sofferenza, di Eluana.

Qua il nocciolo della questione è proprio l'autodeterminazione. Ed è proprio su questo che dovrebbe vertere il primo e fondamentale dibattito, il resto viene dopo.
Certo che se uno si vuole suicidare prima o poi ci riesce in barba a ogni legge. Ma da questo ad avallare il suicidio come pratica consentita e anzi agevolata dalla legge ce ne corre (i supermercati venderebbero i kit-suicidio come oggi vendono i test di gravidanza?)
E dico dibattito perché non credo che questa autodeterminazione possa essere assunta con leggerezza come un diritto scontato. Almeno parliamone, perché su questo non ho delle convinzioni precise.
Una cosa è però sicura: in una società civile non possiamo mai essere totalmente liberi, fare ciò che vogliamo. Scegliendo di vivere in una società civile abbiamo anche accettato degli obblighi verso di essa che ci impediscono di essere completamente autodeterminanti. Non voglio saltare subito alle conclusioni perché, come ho già detto, serve prima un dibattito; certo è però che siamo connessi in una rete di relazioni, dipendenze e affetti, per cui obblighi e diritti sono sempre in perenne e dialettica contesa tra loro, e nesuna decisione può avere le caratteristiche della scontatezza.

secondo me te stai generalizzando troppo il discorso ... quì non si parla di suidicio, ma di decidere, ognuno liberamente se essere o non essere a farsi tenere in vita in caso di condizioni di vita che non sono più di vita... insomma che senso ha stare bloccati in un letto a vegetare incoscientamente? ... già se uno fosse cosciente sarebbe diverso ... ti ricordi di Welby? lui ha voluto morire, un'altro signore nelle sue stesse condizioni (col quale mi scuso ma non ricordo il nome) no e continua a vivere, si vede che trova la vita gratificante anche in quel modo, ma bene sono contento per lui e che continui a vivere fino a 300 anni! dobbiamo rispettare le decisioni di tutti ... mi sembra che il discorso sia diverso dal depresso che si vuole suicidare, per quanto la depressione sia una malattia grave, ma sono cose completamente diverse stiamo parlando di persone che vivono delle esistenze difficili, probabilmente per Welby vivere a quel modo era insopportabile e non riusciva più a sopportarlo, un altro nelle stesse identiche condizioni ce la fa ... non possiamo certo metterci a dire che uno a torto o l'altro ha ragione e non possiamo certo obbligare uno a vivere e l'altro a morire, che ognuno faccia ciò che si sente ... somma quì c'è al governo un partito che dice di essere "il polo delle libertà" beh la lasciamo un po' di liberta e di lasciarci decidere se vogliamo o meno certe cure?

[Enzolino]

Qua il nocciolo della questione è proprio l'autodeterminazione. Ed è proprio su questo che dovrebbe vertere il primo e fondamentale dibattito, il resto viene dopo.
Certo che se uno si vuole suicidare prima o poi ci riesce in barba a ogni legge. Ma da questo ad avallare il suicidio come pratica consentita e anzi agevolata dalla legge ce ne corre (i supermercati venderebbero i kit-suicidio come oggi vendono i test di gravidanza?)
E dico dibattito perché non credo che questa autodeterminazione possa essere assunta con leggerezza come un diritto scontato. Almeno parliamone, perché su questo non ho delle convinzioni precise.
Una cosa è però sicura: in una società civile non possiamo mai essere totalmente liberi, fare ciò che vogliamo. Scegliendo di vivere in una società civile abbiamo anche accettato degli obblighi verso di essa che ci impediscono di essere completamente autodeterminanti. Non voglio saltare subito alle conclusioni perché, come ho già detto, serve prima un dibattito; certo è però che siamo connessi in una rete di relazioni, dipendenze e affetti, per cui obblighi e diritti sono sempre in perenne e dialettica contesa tra loro, e nesuna decisione può avere le caratteristiche della scontatezza.

Appunto.
Il nocciolo e' l'autodeterminazione.
Per me una persona ha il diritto di scegliere se vivere oppure no.
A me sembra che, per te, un essere umano non ne abbia il diritto.
Ma il tuo punto di vista, a mio avviso, non rispetta le scelte altrui e trovo che questa sia una mancanza di rispetto.

[VYGER]

Tre le questioni gravi in gioco, in questo brutto momento per la nostra democrazia:

1. Lasciare che Eluana Englaro possa andarsene in pace o no; io, laico, ho trovato molto convincente la posizione di Giovanni Reale [uno dei maggiori filosofi cattolici viventi]: "«Farla sopravvivere è andare contro natura» - Il filosofo cattolico: la Chiesa e il governo politicizzano una cosa metapolitica". Il suo intervento integrale è consultabile qui: http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_07/sopravvivere_contro_natura_eluana_reale_4b2f63b8-f4ef-11dd-a70d-00144f02aabc.shtml;
2. Il fatto che il potere esecutivo tenti prima di prevaricare il potere giudiziario negandone l'autonomia e poi strumentalizzi ai propri scopi il potere legislativo; quando l'esecutivo prevale su legislativo e giudiziario, Montesquieu insegna che abbiamo a che fare con una dittatura; l'Italia rischia di diventare davvero una repubblica delle banane;
3. Il fatto che la chiesa, per dichiarati alti scopi morali, si allei con rappresentanti dello stato che, più che rappresentare gli interessi di tutti, rappresentano i propri interessi convincendo la maggior parte di stare facendo gli interessi di tutti.

Momento oscuro...

[il.bruno]

@sbob
io leggo le dichiarazioni sui giornali, e non ho letto niente di irrispettoso verso il sig. englaro.

Ovvio che nessuno lo ha attaccato direttamente. Ma non sento un minimo di rispetto: si e' buttata la faccenda in politica senza un minimo di rispetto per le persone.
Tra l'altro, anche parlare della figlia come di una giovane ragazza che potrebbe avere ancora figli mi sembra irrispettoso.

Aggiungo questo:
http://www.repubblica.it/popup/2009/englaro/01.html

quanto al paragone con il papa, non mi pare appropriato.
woityla era moribondo, con o senza trattamenti medici.
eluana se non le togli il sostentamento non è in pericolo di vita.

Permettimi di contraddirti, ma svariati medici hanno dichiarato che una persona affetta da parkinson come lui avrebbe potuto essere tenuta in vita ancora a lungo.

sono in parte d'accordo, ogni volta che c'è una notizia ostentata sui giornali (la prima colpa è di quelli sciacalli che mediamente sono i giornalisti), o le foto della ragazza sana, riprodotte per l'ennesima volta, ho fastidio.
però temo che il sig. englaro su questo aspetto sia stato molto mal consigliato.
se voleva evitare ogni possibile mancanza di rispetto, allora non doveva andare a che tempo che fa, a porta a porta, a matrix, poteva evitare i giornalisti in questi anni, ieri sera poteva mandare la richiesta a napolitano e berlusconi privatamente.

quanto alla questione del fatto che "in linea teorica potrebbe avere un figlio", dipende tutto da che occhiali ti metti quando la leggi. non mi pare ci sia niente di male nel parlare dell'apparato riproduttivo più che di quello respiratorio o digerente, a meno di avere qualche tara psicologica su quello, poi per carità, ognuno ha la sua sensibilità.

sulla condizione fisica del papa, se ne possono dire tante, comunque le due situazioni erano oggettivamente diverse.

Ci hanno fatto un processo, hanno avuto modo di valutare se era una frase buttata là o una convinzione.

non era un normale processo, perchè non c'era un imputato da giudicare. non so come funzioni in questi casi, per cui mi chiedo: come sono state raccolte le testimonianze? erano solo quelle portate dalla famiglia, o qualcuno ha fatto delle indagini indipendenti?
me lo chiedo, poi sono venute fuori diverse contraddizioni: si dice che la ragazza aveva sviluppato repulsione verso persone ed enti religiosi (che poi è un'assurda semplificazione, mica è una questione di etichetta di ateo o credente), poi è venuta fuori una lettera molto affettuosa ad una suora ex insegnate delle superiori, e che si era appena iscritta alla cattolica; oppure si dice che l'interruzione è praticabile quando ci sia uno stato vegetativo permanente. però pare che nessuno medico al mondo sia in grado di mettere quell'aggettivo.
edit: preciso che non sto dicendo che sicuramente il processo è sbagliato ed esistono prove contrarie. sto dicendo che quelle rese pubbliche sono piuttosto zoppicanti.

insomma che senso ha stare bloccati in un letto a vegetare incoscientamente?

saltuariamente qualcuno in stato vegetativo si risveglia, e sono documentati dei casi in cui i pazienti riconoscono delle persone che le avevano accudite durante il "sonno" e che non avevano mai visto prima, oppure sono a conoscenza di fatti avvenuti durante il loro "sonno" e che qualcuno che li era andati a trovare gli aveva raccontato.
insomma, una certezza assoluta sulla coscienza di questi malati non ce l'ha nessuno.

a proposito del titolo del topic, ieri sera ho sentito questa intervista ad uno dei legali della famiglia
http://video.corriere.it?vxSiteId=404a0ad6-6216-4e10-abfe-f4f6959487fd&vxChannel=Dall%20Italia&vxClipId=2524_c6cdd252-f468-11dd-952a-00144f02aabc&vxBitrate=300
all'inizio dice cose ovvie ed innegabili, poi verso la fine, oltre i 50 secondi, dice sostanzialmente che anche se si appurasse che quella non era la sua volontà, non importa, ormai la vicenda è chiusa.
ma non era una questione di libertà ed autodeterminazione?

[Falco5x]

Qua il nocciolo della questione è proprio l'autodeterminazione. Ed è proprio su questo che dovrebbe vertere il primo e fondamentale dibattito, il resto viene dopo.
Certo che se uno si vuole suicidare prima o poi ci riesce in barba a ogni legge. Ma da questo ad avallare il suicidio come pratica consentita e anzi agevolata dalla legge ce ne corre (i supermercati venderebbero i kit-suicidio come oggi vendono i test di gravidanza?)
E dico dibattito perché non credo che questa autodeterminazione possa essere assunta con leggerezza come un diritto scontato. Almeno parliamone, perché su questo non ho delle convinzioni precise.
Una cosa è però sicura: in una società civile non possiamo mai essere totalmente liberi, fare ciò che vogliamo. Scegliendo di vivere in una società civile abbiamo anche accettato degli obblighi verso di essa che ci impediscono di essere completamente autodeterminanti. Non voglio saltare subito alle conclusioni perché, come ho già detto, serve prima un dibattito; certo è però che siamo connessi in una rete di relazioni, dipendenze e affetti, per cui obblighi e diritti sono sempre in perenne e dialettica contesa tra loro, e nesuna decisione può avere le caratteristiche della scontatezza.

Appunto.
Il nocciolo e' l'autodeterminazione.
Per me una persona ha il diritto di scegliere se vivere oppure no.
A me sembra che, per te, un essere umano non ne abbia il diritto.
Ma il tuo punto di vista, a mio avviso, non rispetta le scelte altrui e trovo che questa sia una mancanza di rispetto.

Primo: non ho detto di avere un'opinone precisa in merito: ho detto solo che se ne deve discutere.
Secondo: se tu pensi di poter essere completamente libero in una società qualsiasi ti illudi, perché i benefici che la società ti offre li ricambi con dei doveri che limitano la tua libertà. Questo in senso generale. Nel caso specifico, ripeto per l'ennesima volta, occorre aprire un grosso dibattito.

[Vivaldi-Marittime]

Dio mio siamo al fascismo... c***o ma perchè proprio durante i miei vent'anni si ritorna al fascismo?? Mai avrei pensato di dover fronteggiare un regime nella mia vita... pensavo a nuove forme di patecipazione diretta grazie e internet, pensavo alle macchine con le ali che non inquinano, pensavo alla conquista di marte, al primo presidente nero, alla libertà di autodeterminazione della propria vita o morte... pensavo alla procreazione assistita per le coppie sterili, al riconoscimento delle coppie di fatto (anche omosessuali)... pensavo pensavo pensavo e invece siamo ritornati alla saldatura tra stato e chiesa, alla paura, alla disoccupazione, alla concentrazione di poteri nelle mani di uno, all'autoritarismo, alla corruzione, all'invedenza dello stato nella vita privata di ognuno, al grigiore, agli integralismi, all'assenza di opposizione... è inutile consolarci dicendo che in fondo sui giornali si può dire ancora ciò che si vuole, dicendo che i tiggi non sono poi così faziosi, dicendo che noi qui possiamo ancora esprimerci a piacimento... il pensiero giusto è una domanda: per quanto potremo ancora farlo? Visto che le persone invise alla "maggioranza" spariscono nella paura, visto che una sentenza della cassazione è stata calpestata, visto che le costituzone è opera di un manipolo di sovietici, visto che il presidente della repubblica è un assassino, visto che per ogni donna violentata ci vorrebbe un soldato, visto che gli imigrati (buoni e cattivi) sono da perseguire con cattiveria?
E' come vivere in un film... la nostra Italia, la Russia ex comunista di Putin... che ironia, proprio come allo stato excomunista ci stanno portando... mi ricordo che qundo ero piccolo guardavo oltre la cortina di ferro pensando a città grigie e marroni e arretrate... o ora per noi ho la stessa sensazione... ci allontaneremo dai nuovi USA, dall'Europa, diventeremo gli scagnozzi farseschi della Russia oligarchica di Putin... da sempre la Russia è il perno della Reazione (i comunisti una improvvisa parentesi estranea, anch'essa, però, in tinte reazionarie).
Vi Prego di firmare questo appello... credo che da casa sia la cosa più utile da fare http://www.libertaegiustizia.it/index.php

[Falco5x]

a proposito del titolo del topic, ieri sera ho sentito questa intervista ad uno dei legali della famiglia
http://video.corriere.it?vxSiteId=404a0ad6-6216-4e10-abfe-f4f6959487fd&vxChannel=Dall%20Italia&vxClipId=2524_c6cdd252-f468-11dd-952a-00144f02aabc&vxBitrate=300
all'inizio dice cose ovvie ed innegabili, poi verso la fine, oltre i 50 secondi, dice sostanzialmente che anche se si appurasse che quella non era la sua volontà, non importa, ormai la vicenda è chiusa.
ma non era una questione di libertà ed autodeterminazione?

Appunto, è un rischio che vedo anch'io. Con la scusa del rispetto del diritto all'autodeterminazione si rischia di prevaricare.
Ciò mi riconferma nell'idea che la questione è complessa e non è affatto di semplice e scontata soluzione. Servirebbe un dibattito onesto e senza preconcetti, ma ogni confronto risulta avvelenato da politiche e ideologie. Occorrerebbe fare piazza pulita di tutto e ripartire da zero, cosa temo impossibile.

[SteP]

... quì non si parla di suidicio, ma di decidere, ognuno liberamente se essere o non essere a farsi tenere in vita in caso di condizioni di vita che non sono più di vita...

Concordo.
Nessuno parla di suicidio istituzionalizzato, né tantomento di scenari aberranti quali "kit di suicidio nei supermercati". Non scherziamo! Questa confusione è fomentata da coloro che si ergono a paladini "del bene" contro "il male" e minacciano uccisioni di portatori di handicap in stile spartano, omicidi di malati che potrebbero vivere ancora a lungo, o altre nefandezze del genere.
Si chiede semplicemente di non accanirsi sul proprio corpo e sul proprio spirito nel caso in cui la vita stia abbandonando il nostro corpo, di non prolungare inutilmente l'agonia in maniera artificiale ma di lasciare che il ciclo naturale giunga al suo termine, aiutando semmai a lenire le sofferenze con farmaci adeguati. Eutanasia passiva non è suicidio, ma è bene/dolce (Eu-) morte (-tanatos). E lo decido io. Non il papa, l'ayatollah, il parlamento, o un dittatore con un decreto legge.
Non si chiede che a tutti sia concessa una dolce morte: coloro che, per proprie convinzioni morali o religiose, vogliano rimanere aggrappati alla vita o vedano nella sofferenza un modo di avvicinarsi al proprio dio, sono liberissimi di farlo, e avranno l'appoggio della medicina affinchè questo desiderio sia loro concesso; ovviamente il medico in questi casi ha il compito di alleviare con farmaci il dolore, e il prete di supportare psicologicamente il malato.
Signori, ma avete mai visto un malato, peggio se cosciente, allettato da settimane o mesi? Le piaghe infiammate, la carne che marcisce, i cagnotti nelle ferite pur stando in un letto d'ospedale (le stanze non sono sterili)? C'è chi accetta tutto questo di buon grado; ma c'è anche (la maggior parte) chi si rifiuta di mangiare e di bere, difesa naturale per porre termine alla sofferenza. E il medico in questi casi spiega dolcemente e chiaramente ai famigliari che è inutile accanirsi con l'alimentazione, l'idratazione, le cure farmacologiche, e che l'anoressia sempre più pronunciata di quel corpo è un aspetto naturale della morte.
Naturalmente se i famigliari non sono d'accordo, il medico si adopera per forzare con flebo, trasfusioni e farmaci il proseguio della vita. E nessuno si oppone a questa scelta.
Nel caso non ci sia la possibilità durante la malattia di manifestare la propria volontà, si chiede che il testamento biologico possa dare indicazioni a medici e famigliari di quelle che sono le proprie volontà. L'osservazione "ma uno può cambiare idea, quindi se è in coma non posso sapere se ha cambiato idea" è un altro spauracchio. Nella vita prendiamo quotidianamente decisioni. Alcune sono irreversibili. Se avessimo paura che non potremmo più cambiare idea, rimarremmo immobili, ignavi.

[il.bruno]

SteP, nei casi che descrivi come non essere d'accordo?

Il punto non è il caso teorico, ma il caso di cui si parla in questi giorni, che da quanto si apprende è molto diverso dalla descrizione che hai appena fatto.

[SteP]

quanto alla questione del fatto che "in linea teorica potrebbe avere un figlio", dipende tutto da che occhiali ti metti quando la leggi. non mi pare ci sia niente di male nel parlare dell'apparato riproduttivo più che di quello respiratorio o digerente, a meno di avere qualche tara psicologica su quello, poi per carità, ognuno ha la sua sensibilità.

Fare un figlio, mettere al mondo una vita, non è come respirare o mangiare un panino.
La donna, almeno finora nel mondo occidentale, ha il diritto di volere un figlio e di farlo solo se lo vuole. Non è un pezzo di terra sul quale l'uomo butta il seme per far crescere qualcosa.
Dire che una donna in stato vegetativo può avere un figlio, per dimostrare che è "viva", è violenza bella e buona. Perchè prevarica la sua libertà di decidere se averlo o no.
In alcune culture islamiche la donna è una semplice macchina da riproduzione. Da noi, grazie all'illuminismo, non ancora.

[il.bruno]

infatti ha detto "in linea teorica". poteva dire "fisiologicamente", "potenzialmente" o altro.
in ogni caso, le sentinelle avrebbero gridato l'allarme e tu gli saresti andato dietro.
il presidente del consiglio spesso straparla, se può dire una parola in più o una in meno inesorabilmente ne dice una di più, e anche in questi giorni ha parlato troppo. ma quella frase, proprio, non rientra nell'insieme.

[Enzolino]

Primo: non ho detto di avere un'opinone precisa in merito: ho detto solo che se ne deve discutere.
Secondo: se tu pensi di poter essere completamente libero in una società qualsiasi ti illudi, perché i benefici che la società ti offre li ricambi con dei doveri che limitano la tua libertà. Questo in senso generale. Nel caso specifico, ripeto per l'ennesima volta, occorre aprire un grosso dibattito.

Certo, nella nostra societa' abbiamo dei doveri e dei diritti.
Il dovere di pagare le tasse se usufruiamo dei servizi.
Il dovere di rispettare le leggi ed il diritto ad usufruirne.
Ma tra doveri non mi pare sia incluso quello di rimanere in vita a tutti i costi. Non vedo in quale logica rientri questo che, piu' che un dovere, vedrei come una costrizione.
Secondo me abbiamo il diritto di scegliere se vivere o smettere di vivere.
Negare questo diritto trovo sia una mancanza di rispetto.
Tu dici di non avere un'opinione. Eppure affermi che, anche se Eluana si fosse espressa per smettere di vivere nel caso di un coma vegetativo, non avrebbe il diritto di usufruire di questo diritto perche' "in tutti questi anni avrebbe potuto cambiare idea".

Nello specifico, quanto detto dall'avvocato lascia un po' perplessi ... forse questa questione non e' poi cosi' scontata ...

[germana]

Certo, nella nostra societa' abbiamo dei doveri e dei diritti.
Il dovere di pagare le tasse se usufruiamo dei servizi.
Il dovere di rispettare le leggi ed il diritto ad usufruirne.
Ma tra doveri non mi pare sia incluso quello di rimanere in vita a tutti i costi. Non vedo in quale logica rientri questo che, piu' che un dovere, vedrei come una costrizione.
Secondo me abbiamo il diritto di scegliere se vivere o smettere di vivere.
Negare questo diritto trovo sia una mancanza di rispetto.

Ciao Enzolino!!!!
Come è possibile che siamo completamente d'accordo su una cosa del genere?

Non ho letto proprio tutto il topic , ho poco tempo, quindi evito di dilungarmi perchè c'è il rischio di dire cose già dette.
Dico solo che... sono sinceramente INDIGNATA per quello che sta succedendo... che però ha almeno un vantaggio: dovrebbe aprirci gli occhi (se per caso ancora sono chiusi).
Ho l'impressione che presto ci toccherà pigliare il mitra per difendere la costituzione, in questo maledetto paese

[germana]

Dio mio siamo al fascismo... c***o ma perchè proprio durante i miei vent'anni si ritorna al fascismo?? Mai avrei pensato di dover fronteggiare un regime nella mia vita... pensavo a nuove forme di patecipazione diretta grazie e internet, pensavo alle macchine con le ali che non inquinano, pensavo alla conquista di marte, al primo presidente nero, alla libertà di autodeterminazione della propria vita o morte... pensavo alla procreazione assistita per le coppie sterili, al riconoscimento delle coppie di fatto (anche omosessuali)... pensavo pensavo pensavo e invece siamo ritornati alla saldatura tra stato e chiesa, alla paura, alla disoccupazione, alla concentrazione di poteri nelle mani di uno, all'autoritarismo, alla corruzione, all'invedenza dello stato nella vita privata di ognuno, al grigiore, agli integralismi, all'assenza di opposizione... è inutile consolarci dicendo che in fondo sui giornali si può dire ancora ciò che si vuole, dicendo che i tiggi non sono poi così faziosi, dicendo che noi qui possiamo ancora esprimerci a piacimento... il pensiero giusto è una domanda: per quanto potremo ancora farlo? Visto che le persone invise alla "maggioranza" spariscono nella paura, visto che una sentenza della cassazione è stata calpestata, visto che le costituzone è opera di un manipolo di sovietici, visto che il presidente della repubblica è un assassino, visto che per ogni donna violentata ci vorrebbe un soldato, visto che gli imigrati (buoni e cattivi) sono da perseguire con cattiveria?
E' come vivere in un film... la nostra Italia, la Russia ex comunista di Putin... che ironia, proprio come allo stato excomunista ci stanno portando... mi ricordo che qundo ero piccolo guardavo oltre la cortina di ferro pensando a città grigie e marroni e arretrate... o ora per noi ho la stessa sensazione... ci allontaneremo dai nuovi USA, dall'Europa, diventeremo gli scagnozzi farseschi della Russia oligarchica di Putin... da sempre la Russia è il perno della Reazione (i comunisti una improvvisa parentesi estranea, anch'essa, però, in tinte reazionarie).
Vi Prego di firmare questo appello... credo che da casa sia la cosa più utile da fare http://www.libertaegiustizia.it/index.php

Quoto. Firmato.
Ci sono diverse cose anche su facebook, gruppi e petizioni: visto che ora va così di moda sono sempre dei buoni mezzi per fare pressione.

http://www.facebook.com/home.php#/group ... 3972721147

http://www.facebook.com/group.php?gid=121807525541

[Falco5x]

Ma tra doveri non mi pare sia incluso quello di rimanere in vita a tutti i costi. Non vedo in quale logica rientri questo che, piu' che un dovere, vedrei come una costrizione.

A prima vista penso che tu abbia ragione.
E allora decido che voglio morire perché... per ragioni mie.
Poi però mi dico che non è giusto che io lo faccia per riguardo alla mia famiglia, che si appoggia su di me sia in senso pratico che affettivo.
E allora mi accorgo che non sono comunque libero.
Però più in generale la domanda è: prescindendo da ciò che farei io, è giusto consentire che un altro lo faccia? la società sarebbe una società migliore consentendolo? sarebbe una prova di democrazia? ma la democrazia è davvero etica? è giusto assoggettare il vivere civile all'etica dominante (ammesso che ce ne sia una)? oppure l'etica deve essere un fatto solo personale?
Le risposte potrebbero apparire forse ovvie, ma io credo che ci sia comunque da riflettere e da dibattere.

[germana]

Ma tra doveri non mi pare sia incluso quello di rimanere in vita a tutti i costi. Non vedo in quale logica rientri questo che, piu' che un dovere, vedrei come una costrizione.

A prima vista penso che tu abbia ragione.
E allora decido che voglio morire perché... per ragioni mie.
Poi però mi dico che non è giusto che io lo faccia per riguardo alla mia famiglia, che si appoggia su di me sia in senso pratico che affettivo.
E allora mi accorgo che non sono comunque libero.
Però più in generale la domanda è: prescindendo da ciò che farei io, è giusto consentire che un altro lo faccia? la società sarebbe una società migliore consentendolo? sarebbe una prova di democrazia? ma la democrazia è davvero etica? è giusto assoggettare il vivere civile all'etica dominante (ammesso che ce ne sia una)? oppure l'etica deve essere un fatto solo personale?
Le risposte potrebbero apparire forse ovvie, ma io credo che ci sia comunque da riflettere e da dibattere.

Come no, sei libero. TU scegli, non qualcun altro. Se la tua motivazione a sopportare il dolore o una vita non-vita per amore della tua famiglia è forte... nessuno ti impone l'eutanasia, no?
E chi non ha queste motivazioni? Perchè la società dovrebbe intromettersi nella sua scelta?
E ancora: tra tanti danni che la socità civile riceve da tanti diversi comportamenti... quale danno riceve, me lo sai spiegare, dalla morte di persone che non se la sentono più di vivere?!?
Non si tratta dunque di una intromissione puramente ideologica?!?
(se fosse di sinistra, direste con disprezzo: massimalista )
Se decidi che vuoi morire... per motivi tuoi, sei libero di farlo. Chi è religioso potrà dire che muori nel peccato, ma mi spieghi con quale cavolo di diritto ti deve impedire di morire?
Condannare alla vita è altrettanto grave quanto condannare a morte.

[Enzolino]

Germana!
Se sei d'accordo con me sara' che anche tu cambi idea ogni tanto ...

Falco,
e' indubbio che non siamo liberi.
Che dipendiamo dagli altri.
Ma penso anche che ognuno abbia il diritto di guardare dentro se stesso e fare delle scelte, anche se inevitabilmente condizionate.

Io ad esempio, ora come ora, non scriverei un testamento biologico ... penso che cercherei di lottare per guarire e vivere a tutti i costi ... ma accetto e rispetto scelte diverse dalla mia ...

Trovo, a questo riguardo, molto equilibrata l'intervista a Rodota' ...

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=_Fgg9ngrNec[/youtube]

http://www.youtube.com/watch?v=_Fgg9ngrNec

[five.eight*]

io sono sconvolto nel constatare chen innanzi a una tale merdosissima mercificazione di così importanti principi, tutti quanti cadano nella trappola dei partiti e dei media - e dei media dei pariti.

nessuno esprime un concetto regilioso -ok utti atei - o tutti codardi non so.
si accennano concetti di filosofia
ma più che altro si fa il loro gioco. che tristezza.

ma come si può pensare di convincere qualcuno della propria ragione su questi temi?
non c'è ragione sul diritto alla vita o alla morte - se vogliamo chiamarle idee o opinioni per timore di invocare i massimi sistemi, va bene.
ma non si pensi di trovare il punto e mettersi d'accordo su questioni di MATRICE.

Rispettiamo gli altrui credo, difendiamo il proprio ma non schieriamoci in battaglie politiche, non prestiamo il fianco a questa schifosissima comunicazione viziata, non facciamoci complici di una tale strumentalizzazione. non politicizziamo la vita.

[ciocco]

Penso che nessuno sulla faccia della terra possa avere a cuore Eluana più di suo padre.

E suo padre negli ultimi 17 (DICIASSETTE!!!) anni ha consacrato la sua esistenza al benessere della figlia al costo probabilmente di privazioni morali e materiali che noi non possiamo nemmeno immaginare.

Chi di noi ha una vaga idea di cosa voglia dire recarsi, per un periodo di tempo così lungo, quotidianamente in un ospedale a parlare coi dottori per cercare di avere una speranza che tutto torni alla normalità che nessun dottore può realmente dare?

Chi sa veramente quante notti insonni ha vissuto quest'uomo interrogandosi sul significato dell'esistenza sua e di sua figlia?

Io potrei raccontare un'esperienza personale ma non vorrei essere tacciato di egocentrismo come è già successo in questo topic perciò mi limito a porre a tutti voi questi interrogativi.

Ovviamente c'è anche da considerare quale potrebbe essere il punto di vista di Eluana ma di questo nessiuno può aver certezza.

Possiamo solo fidarci delle parole del padre.

Uscendo dal caso specifico credo che sarebbe forse ora di indire una consultazione popolare riguardo all'argomento dell'accanimento terapeutico.

Per quel che riguarda il testamento biologico secondo me è giustissimo e si potrebbe realizzare una specie di tesserino da tenere sempre con se come un documento sul quale dichiarare il proprio desiderio che si potrebbe cambiare nel corso della vita a seconda di cpome cambia la nostra volontà e al quale si dovrebbe fare riferimento assoluto nel momento in cui non possiamo più esprimerci coscientemente.

Chiudo con una nota politica.
Innanzitutto questa vicenda ha denotato una trasversalità rispetto agli schieramenti.
E' vero però che lui lecca il culo al vaticano perchè questo ha ancora un potere (troppo) grande di influire sulle scelte dei cittadini (indirizzare i voti...)
Lo scontro con Napolitano avviene essenzialmente per lo scopo di avere ancora più ampio raggio d'azione (Eluana è solo il primo pretesto disponibile, cosa volete che gliene freghi a lui!) è un ennesimo attacco alla democrazia e un tentativo sfacciato di fare un altro passo verso il totalitarismo.

Ovviamente questi sono pensieri miei personali assolutamente discutibili e sindacabili, non ho la verità in tasca!

[five.eight*]

....ecco appunto.