La Svizzera ed il Grande Fratello

[Spider]

...possiamo anche
prendere a modello i civilissimi comportamenti dei cittadini svizzeri come privati (giustissimo), ma dobbiamo
anche pensare quale prezzo viene pagato dagli altri paesi del mondo affinché la società svizzera resti com'è:
linda, immacolata, civilissima, equidistante.

qyesto è vero, ma si applica anche e soprattutto al ruolo della civiltà occidentale sul pianeta. Per "civiltà occidentale" parlo dell'europa e dei paesi in cui il modello consumistico/capitalisico è stato importato (spesso in modi ancora più estremi che da noi): USA, Canada, Australia, Giappone.

Il nostro stile di vita e il nostro consumo di risorse è assolutamente NON sostenibile, si basa sullo sfruttamento di altre risorse (petrolio in primis, ma non solo), che vengono prelevate in altre parti del pianeta.

La tua frase si può estendere così:

...possiamo anche prendere a modello i civilissimi comportamenti dei cittadini occidentali come privati (giustissimo), ma dobbiamo anche pensare quale prezzo viene pagato dagli altri paesi del mondo affinché la società occidentale resti com'è: linda, immacolata, civilissima, equidistante.


Svizzera e Scandinavia sono semplicemente le punte dell'iceberg: tra loro e il resto d'Europa c'è lo stesso rapporto che c'è tra europa (+USA etc) e resto del mondo: una torre d'avorio che basa il suo benessere sull'estremo controllo delle risorse (prese in gran parte all'esterno), inclusa quella demografica, e la chiusura a ogni immigrazione/cambiamento.

L'Islanda è un caso a parte, probabilmente perchè è l'unico paese al mondo a non dipendere dal petrolio, ricavando tutta l'energia che gli serve da fonti geotermiche.
Ma anche qui, questa indipendenza è possibile solo in virtù dell'isolamento estremo, e della popolazione ridottissima, di neanche 300'000 persone (per capirsi, una cittadina europea di media grandezza ha più abitanti di tutta l'Islanda messa insieme).

[zamas]

...possiamo anche
prendere a modello i civilissimi comportamenti dei cittadini svizzeri come privati (giustissimo), ma dobbiamo
anche pensare quale prezzo viene pagato dagli altri paesi del mondo affinché la società svizzera resti com'è:
linda, immacolata, civilissima, equidistante.

qyesto è vero, ma si applica anche e soprattutto al ruolo della civiltà occidentale sul pianeta. Per "civiltà occidentale" parlo dell'europa e dei paesi in cui il modello consumistico/capitalisico è stato importato (spesso in modi ancora più estremi che da noi): USA, Canada, Australia, Giappone.
[...]

Sono d'accordo, ma quello che mi premeva evidenziare non riguardava l'impatto ambientale dello stile
di vita che i paesi occidentali adottano; quanto piuttosto il fatto che un certo tipo di ricchezza e di stabilità
sociale sono garantite indirettamente dal denaro (enormi ricchezze)proveniente dalle peggiori nefandezze
che si possono osservare al mondo:
traffici di armi, commercio di droga, ricchezze di regimi dittatoriali etc...

Tutta quella roba sta nelle banche svizzere.
Anche nelle banche statunitensi, italiane, eccetera eccetera, ma specialmente nelle banche svizzere.

Non mi ero spiegato bene.

[ivalle]

Per me e' innegabile: i nordici sono piu' inibiti dei mediterranei.

Ciao

Lorenzo

Ma Enzolino... OK le spiegazioni psicologiche... tutto quello che vuoi.

Ma alla fine, visto che si sta parlando in generale si dovrà pur entrare nel merito della questione.

E' preferibile vivere in una società dove c'è rispetto delle regole (il che vuol dire rispetto per chi ti sta attorno) oppure in una dove ciascuno, nel suo piccolo, fa quello che gli pare?

Stando a quello che dici, la svizzera ti sta un po' stretta perché ti sembra eccessivamente sbilanciata in un senso...

Però ci sei andato ad abitare e questo posto ti offre delle possibilità lavorative che non sei riuscito a trovare altrove.

E da dove pensi che arrivino queste possibilità che la svizzera ti offre?
Pensi che siano riusciti a creare le risorse e il benessere di cui godono per caso?
O magari utilizzando la tanto decantata creatività italica?

[Enzolino]

Sono d'accordo, ma quello che mi premeva evidenziare non riguardava l'impatto ambientale dello stile
di vita che i paesi occidentali adottano; quanto piuttosto il fatto che un certo tipo di ricchezza e di stabilità
sociale sono garantite indirettamente dal denaro (enormi ricchezze)proveniente dalle peggiori nefandezze
che si possono osservare al mondo:
traffici di armi, commercio di droga, ricchezze di regimi dittatoriali etc...

Tutta quella roba sta nelle banche svizzere.
Anche nelle banche statunitensi, italiane, eccetera eccetera, ma specialmente nelle banche svizzere.

Non mi ero spiegato bene.

Adesso capisco perche' si paga solo il 10 % di tasse ... qualcuno mi ha detto che parte dei servizi son pagati dalle tasse ai fondi bancari segreti. Difatti, quando l'EU ha chiesto alla Svizzera di rimuovere la segretezza dei fondi, lei ha rifiutato ... fiuuuhh ... mica ho intenzione di pagare troppe tasse ... per fortuna esistono mafiosi e dittatori ...

[cialtrone]

e non hai mai provato a passare ai 20 km/h indicati dai cartelli perchè l'autostrada si riduce da tre a due corsie a causa dei lavori? Io di multe per eccesso di velocità non ne ho mai prese, ma ci sono limiti assolutamente folli. Se ci sono degli incidenti perchè la strada è orribile non migliorano la strada ma abbassano il limite per lavarsene la mani.

Ecco. Bravo Zio. Nello specifico, ovviamente una piccola parte rispetto al problema che qui si sta trattando, si parla di rispetto delle regole. Ma quali, regole?
I 20 dello Zio?
Gli 80 tra Casalpusterlengo e Piacenza sud sulla MI-BO, tre corsie piene per senso di marcia, nessun cantiere, nessun ponte in costruzione, no caduta asteroidi?
Ci sono migliaia di esempi impressionanti.
Io le regole le rispetto, anche se mi hanno appena rifilato multa potente.
Ma non mi trovo a rispettare delle vaccaboiate.
Nello specifico, se vado ad 80 sulla MI-BO, rischio di essere travolto.

Quali regole?
Io me li vedo, gli omini delle autostrade..."abbiamo dimenticato i cartelli di limiti velocità dello scorso cantiere..." "...chissenefrega..." oppure "c'è un buco nella terza corsia, mettiamo un limite...famo 110?" "no, il 110 l'abbiamo finito, c'ho un 50 qui dietro..." "vabenissimo il 50...."

[zamas]

Adesso capisco perche' si paga solo il 10 % di tasse ... qualcuno mi ha detto che parte dei servizi son pagati dalle tasse ai fondi bancari segreti. Difatti, quando l'EU ha chiesto alla Svizzera di rimuovere la segretezza dei fondi, lei ha rifiutato ... fiuuuhh ... mica ho intenzione di pagare troppe tasse ... per fortuna esistono mafiosi e dittatori ...

Beh, adesso devo dire anche qualcosa di buono sulla Svizzera. Direi che mi tocca.

Vediamo...
Le loro (degli svizzeri) politiche energetiche e la loro posizione sui problemi dei trasporti mi piacciono.
Li trovo saggi e lungimiranti.
Hanno promosso un'edilizia molto intelligente sul piano energetico e a basso impatto ambientale.
Relativamente agli altri paesi occidentali, ovvio !

[Enzolino]

Per me e' innegabile: i nordici sono piu' inibiti dei mediterranei.

Ciao

Lorenzo

Ma Enzolino... OK le spiegazioni psicologiche... tutto quello che vuoi.

Ma alla fine, visto che si sta parlando in generale si dovrà pur entrare nel merito della questione.

E' preferibile vivere in una società dove c'è rispetto delle regole (il che vuol dire rispetto per chi ti sta attorno) oppure in una dove ciascuno, nel suo piccolo, fa quello che gli pare?

Stando a quello che dici, la svizzera ti sta un po' stretta perché ti sembra eccessivamente sbilanciata in un senso...

Però ci sei andato ad abitare e questo posto ti offre delle possibilità lavorative che non sei riuscito a trovare altrove.

E da dove pensi che arrivino queste possibilità che la svizzera ti offre?
Pensi che siano riusciti a creare le risorse e il benessere di cui godono per caso?
O magari utilizzando la tanto decantata creatività italica?

In parte ci hai azzeccato ed in parte no.

Sull'immigrazione sono molto selettivi e promuovono la nascita e lo sviluppo di molte giovani imprese (chiamate "spin/off company") anche create da stranieri. Uno svizzero mi diceva che, in media, chi si sposta dal proprio paese, e' piu' attivo di chi rimane a casa propria, e questo in un certo senso offre piu' garanzie di stimolo e dinamicita' rispetto a compagnie locali che si fossilizzano sempre sulle stesse cose.

Sul discorso delle regole, io faccio il gioco delle parti. Io gioco il ruolo di quello a cui non piacciono le regole per rendere il mondo che mi circonda piu' umano e meno automatizzato e roboticizzato, anche se alla fine ne godo i benefici.

Non mi stupira' se in futuro, le sanzioni (penali, civili, pecuniarie, ecc) verranno date direttamente da una macchina ed i poliziotti scompariranno.

Quando son stato in Messico, mi facevano godere quei furgoncini carichi di gente, o persino le macchine senza targa. In ogni ambiente eccessivamente omologato ci vuole un elemento di disturbo ed allora criticare l'eccesso di rigore o di regole secondo me fa bene.
Come fa bene in un paese latino sforzarsi per un maggior ordine e rigore ...

Che palle se tutti fossero dei bravi cittadini ...

Ciao

Lorenzo

[Zio Vare]

Ci sono migliaia di esempi impressionanti.
Io le regole le rispetto, anche se mi hanno appena rifilato multa potente.
Ma non mi trovo a rispettare delle vaccaboiate.

esattamente cialtrone. Tra questi esempi, la cattiva manutenzione delle strade ed una segnaletica stradale degna della savana africana si incontrano casi incredibili di automobilisti multati per far cassa ed altri ignorati nonostante tengano comportamenti omicidi. Hai mai visto fermare qualcuno perchè mentre sorpassi ai 130 ti trovi il pazzo ai 200 inchiodato al sedere che ti fa le lucine con gli abbaglianti? Hai mai visto multato qualcuno perchè le frecce in Italia sono un accessorio dimenticato? Hai mai visto un italiano percorrere bene una rotonda? Ci sono un sacco di regole corrette ignorate e non considerate, poi si attaccano a delle vere bastardate come la multa perchè vai ai 56 km/h e non ai 50!

[zamas]

E' preferibile vivere in una società dove c'è rispetto delle regole (il che vuol dire rispetto per chi ti sta attorno) oppure in una dove ciascuno, nel suo piccolo, fa quello che gli pare?

Quoto ivalle.
Il problema dell'Italia è sempre questo: ognuno fa come ca##o gli pare.
E si crede pure in diritto di farlo.

[Zio Vare]

Il problema dell'Italia è sempre questo: ognuno fa come ca##o gli pare.
E si crede pure in diritto di farlo.

il grandissimo problema è che l'amministrazione per prima fa come ca##o le pare. Ci servono soldi? Nascondo l'autovelox dietro ai cespugli. Non incremento la sicurezza sulla strada perchè non mi vede nessuno ma gonfio le casse comunali. Non è sempre la polizia a piazzare gli autovelox, ci sono aziende che propongono l'affitto delle apparecchiature ai comuni, che ci vanno a nozze! In un paese di cioccolatai, dove anche il sindaco mi prende per il culo almeno mi si lasci il diritto di incazzarmi, perchè alla fine sono buono, seguo cosa dicono i cartelli, ma la pazienza ha un limite.

[Keto da Barp]

E' preferibile vivere in una società dove c'è rispetto delle regole (il che vuol dire rispetto per chi ti sta attorno) oppure in una dove ciascuno, nel suo piccolo, fa quello che gli pare?

Quoto ivalle.
Il problema dell'Italia è sempre questo: ognuno fa come ca##o gli pare.
E si crede pure in diritto di farlo.

arrivo un po tardi...
ma...
collegandomi a sopra....
il severamente vietato ...... è diverso tanto dal..... vietato...
probabilemete anche questo è il bel / brutto di essere italiano...

lo dimostra anche che io ho scritto leggendo solo la prima e l'ultima frase e forse ho sparato una cazzata!!!!!

[Spider]

tanto per restare in argomento...

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cron ... ente.shtml

...e di tutte le persone coinvolte, ti pareva se non si salvava giusto il c******e criminale alla guida della porsche, mentre tutti i poveracci che non c'entravano un c***o ci hanno rimesso le penne.

[Enzolino]

Doveva succedere e ne succederanno altri in quella strada.
Ogni volta che sbarcavo, per andare a Sassari ci sono km di fila di tir, su una strada a due corsie. Il buon senso ti dice di stare in corsia, ma a volte la tentazione di sorpassare e' proprio forte ... il tizio l'ha fatto e purtroppo c'e' stata la tragedia.
Ma qua il discorso non e' soltanto sulle regole, ma anche sul fatto che in Sardegna ci son strade inadeguate rispetto al traffico spropositato di mezzi!

[ivalle]

il grandissimo problema è che l'amministrazione per prima fa come ca##o le pare. Ci servono soldi? Nascondo l'autovelox dietro ai cespugli. Non incremento la sicurezza sulla strada perchè non mi vede nessuno ma gonfio le casse comunali. Non è sempre la polizia a piazzare gli autovelox, ci sono aziende che propongono l'affitto delle apparecchiature ai comuni, che ci vanno a nozze! In un paese di cioccolatai, dove anche il sindaco mi prende per il culo almeno mi si lasci il diritto di incazzarmi, perchè alla fine sono buono, seguo cosa dicono i cartelli, ma la pazienza ha un limite.

Zio Vare hai tutto il diritto di inza@@arti, come ce l'ha Cialtrone per aver preso una multa grazie a dei limiti di velcità assurdi.
Quando ti calmi però, dovrai convenire che gli amministratori provengono pur da qualche parte...
Ora si può anche pensare alla teoria della macchinazione: gli scelgono apposta stronzi e incapaci o li fanno diventare tali.
Io preferisco pensare che siano rappresentativi del livello medio della società da cui provengono, e quindi alla fine ne incarnano pregi e difetti.

[ivalle]

ra criticare l'eccesso di rigore o di regole secondo me fa bene.
Come fa bene in un paese latino sforzarsi per un maggior ordine e rigore ...

Che palle se tutti fossero dei bravi cittadini ...

Ciao

Lorenzo

Eh... io però vivo in Italia!

Capisci bene che...

[Spider]

Io preferisco pensare che siano rappresentativi del livello medio della società da cui provengono, e quindi alla fine ne incarnano pregi e difetti.

a dire il vero, per quel che posso dire io, gli amici/conoscenti che sono entrati in politica (consiglio comunale, attivisti di partito, etc) sono pressochè tutti quellli che a scuola non combinavano un c***o, poi parcheggiati per anni in università, e alla fine, per tirar su qualche soldo continuando a non fare un c***o, si son buttati in politica.

Quindi secondo me la classe amministrativa rappresenta un livello inferiore della società da cui proviene, e ne incarna soprattutto i difetti.

Senza contare che, anche quando agisce in buonafede, comunque nel 99% dei casi un politico non sa un emerito della materia di cui si occupa (senza contare poi mancanza di fondi/difficoltà di gestione etc), per cui anche con le migliori intenzioni, in genere finisce per combinare fregnacce colossali.

[_Uli]

sorry, le testimonianze dirette sono, per l'appunto, dirette di amici che vivono o hanno vissuto in Svezia e Finlandia.

Ripeto il riferimento dato gia' prima in risposta ad Enzolino (http://www.uke.uni-hamburg.de/extern/tz ... ame_d.html).

Certo che, da quel che mi raccontano i suddetti testimoni attendibili, mi riesce difficile credere che sia tutto rose e fiori come dici tu.

Non si parla di rose e fiori. Si parla di statistiche in primo luogo. La Svezia la conosco piuttosto bene e so per esempio come t' ho detto di Kiruna. Cio' non cambia la tendenza generale. Sarebbe un po' come prendere Palermo o Reggio C. per tutt' Italia ...

Inoltre, per quanto riguarda cio' che si potrebbe chiamare contentezza della gente, Islanda e Danimarca sono in testa a tutti i paesi del mondo (e tutti gli altri paesi scandinavi nel terzo piu' alto).

sorry, ma qui toppi di grosso, la più recente e autorevole ricerca in materia la trovi qui http://www.happyplanetindex.org/index.htm.

Non credo. Da un' occhiata qui, che e' molto recente:

http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 072706.php

Che poi questo, grosso modo, risulti anche da molti altri studi, non credo sia un caso.

[animamorbida]

tanto per restare in argomento...

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cron ... ente.shtml

...e di tutte le persone coinvolte, ti pareva se non si salvava giusto il c******e criminale alla guida della porsche, mentre tutti i poveracci che non c'entravano un c***o ci hanno rimesso le penne.

Ma perchè, quello invece che è riuscito a fare 40 km in autostrada contro mano???
Voglio dire ... 40 km non sono mica pochi ... ma come si fa??

animachiara

[ivalle]

...
Quindi secondo me la classe amministrativa rappresenta un livello inferiore della società da cui proviene, e ne incarna soprattutto i difetti.
...

Sei il solito TALEBANO!

te lo hanno già detto...

[_Uli]

Quindi secondo me la classe amministrativa rappresenta un livello inferiore della società da cui proviene, e ne incarna soprattutto i difetti.

Cinicamente parlando ed estremizzando un po', ma solo un po', potresti pure dire che e' l' inverso: la classe politica italiana e' meglio della corruzione endemica di tutti i giorni in Italia. Per caso conosco abbastanza da vicino l' installazione della seconda universita' di Roma (vie Pietralata). E' indicibile ... (anche se devo dire che il governo recentemente destituito ha raggiunto cime quasi incredibili).