Gli islamici nelle scuole statali! ... e i cristiani?

Spazio per messaggi e discussioni a tema libero.

Messaggioda HappyFra » sab set 10, 2005 11:00 am

Luca A. ha scritto:Il 3D era partito bene e si stava parlando di un caso ben preciso, con opinioni diverse ma ragionate e argomentate.
Si è finiti sul generico, sui luoghi comuni, sui maiuscoloni, i paroloni, le parolacce, discussione con lo stesso stile elevato di un Bar Sport di periferia la domenica sera tardi quando tutti hanno bevuto un po' troppo.
Io in questi casi me ne vado sempre un po' prima.
Peccato davvero. Mi interessava parlarne seriamente ma vedo che qui non si può.
Vado a parlare di montagna. Ma che peccato. :(

Luca


Ma non te ne eri andato un po' prima?
Ogni problema complesso ammette almeno una soluzione semplice. Sbagliata.


Siamo qui per scalare, mica per divertirci!
Avatar utente
HappyFra
 
Messaggi: 2363
Images: 18
Iscritto il: dom ott 24, 2004 12:31 pm
Località: Milano

Messaggioda Buzz » sab set 10, 2005 18:57 pm

Luca A. ha scritto:Il 3D era partito bene e si stava parlando di un caso ben preciso, con opinioni diverse ma ragionate e argomentate.
Si è finiti sul generico, sui luoghi comuni, sui maiuscoloni, i paroloni, le parolacce, discussione con lo stesso stile elevato di un Bar Sport di periferia la domenica sera tardi quando tutti hanno bevuto un po' troppo.
Io in questi casi me ne vado sempre un po' prima.
Peccato davvero. Mi interessava parlarne seriamente ma vedo che qui non si può.
Vado a parlare di montagna. Ma che peccato. :(

Luca


Senta sorella,
mi dispiace se ho contribuito ad urtare la sua sensibilità, ma sa...
è difficile mantenere un argomento di questo tipo all'interno dei binari relativi al singolo episodio.
Direi che è come preoccuparsi di tenere apposto la cravatta mentre te lo stanno mettendo nel culo...

:oops: uff mi scusi... ci sono caduto di nuovo... :roll: che villano che sono 8)
Buzz
 
Messaggi: 17391
Images: 110
Iscritto il: lun dic 30, 2002 11:43 am

Messaggioda lavoisier » sab set 10, 2005 19:10 pm

Buzz ha scritto: Direi che è come preoccuparsi di tenere apposto la cravatta mentre te lo stanno mettendo nel culo...


c***o Buzz! (si può dire Buzz?:?: ) ma sei un poeta! :twisted:
"Venerdì non posso venire perchè non so che diavolo devo fare" (Frullallà)
Avatar utente
lavoisier
 
Messaggi: 1741
Images: 9
Iscritto il: sab lug 10, 2004 12:47 pm
Località: Enschede (NL)

Messaggioda Roberto » sab set 10, 2005 19:13 pm

lavoisier ha scritto:
Buzz ha scritto: Direi che è come preoccuparsi di tenere apposto la cravatta mentre te lo stanno mettendo nel culo...


c***o Buzz! (si può dire Buzz?:?: ) ma sei un poeta! :twisted:
Scapigliatura milanese? Ermetismo? Crepuscolare? .... spaccamaroni del forum? :roll:
"LIBERTA' E' PARTECIPAZIONE"
L' unico modo per essere liberi è essere colti (J. Martì)
Avatar utente
Roberto
 
Messaggi: 51739
Images: 500
Iscritto il: mer lug 31, 2002 23:41 pm
Località: Padania meridionale (Nord di Roma)

Messaggioda Luca A. » dom set 11, 2005 15:28 pm

Buzz ha scritto:
Luca A. ha scritto:Il 3D era partito bene e si stava parlando di un caso ben preciso, con opinioni diverse ma ragionate e argomentate.
Si è finiti sul generico, sui luoghi comuni, sui maiuscoloni, i paroloni, le parolacce, discussione con lo stesso stile elevato di un Bar Sport di periferia la domenica sera tardi quando tutti hanno bevuto un po' troppo.
Io in questi casi me ne vado sempre un po' prima.
Peccato davvero. Mi interessava parlarne seriamente ma vedo che qui non si può.
Vado a parlare di montagna. Ma che peccato. :(

Luca


Senta sorella,
mi dispiace se ho contribuito ad urtare la sua sensibilità, ma sa...
è difficile mantenere un argomento di questo tipo all'interno dei binari relativi al singolo episodio.
Direi che è come preoccuparsi di tenere apposto la cravatta mentre te lo stanno mettendo nel culo...

:oops: uff mi scusi... ci sono caduto di nuovo... :roll: che villano che sono 8)


Non è un problema di linguaggi rozzi o raffinati, ma di contenuti che ci sono o non ci sono. Non mi dà fastidio che uno dica "culo", mi dà fastidio che oltre a dire "culo" non metta dei contenuti in quello che dice.
Vedi, il problema è proprio che la storia sta andando in una certa direzione e non la fermeranno quattro energumeni col fazzoletto verde al collo. Se questa svolta storica la orientiamo nel senso di un "prenderlo nel culo" allora hai ragione tu, perchè anch'io penso che se te lo stanno mettendo nel culo non puoi lasciartelo mettere con il sorriso sulle labbra; io penso però che nessuno ce lo stia mettendo nel culo, ma che qualcuno vuole presentarci le cose in modo che noi lo pensiamo. Mamma, li turchi! Dobbiamo difenderci! Invadiamo l'Iraq, facciamo Guantanamo! (E facciamoci grassi affari mentre New Orleans affoga per non aver avuto i finanziamenti necessari a rinforzare gli argini... tanto lì son tutti negri...).
Si può vivere quest'epoca come scontro di civiltà (lo pensano e vogliono farcelo credere Bush, Calderoli, Borghezio e in modo fintamente più intellettuale Marcello Pera, non so se ti garba stare in loro compagnia, a me no...) o la si può vivere come una difficile e complessa svolta della storia che si può cercare di comprendere e gestire. Certo non la si gestisce facendo la gara a chi picchia più forte o la spara più grossa.
Buona domenica, sorellina Buzz.
"Quando saremo vecchi,
mi guiderai ai nostri antichi attacchi
e staremo lì a guardare in su".
(Dino Buzzati)
Avatar utente
Luca A.
 
Messaggi: 2011
Images: 12
Iscritto il: mer lug 13, 2005 8:30 am
Località: Milano

Messaggioda Buzz » dom set 11, 2005 23:11 pm

Luca A. ha scritto: Certo non la si gestisce facendo la gara a chi picchia più forte o la spara più grossa.
Buona domenica, sorellina Buzz.[/color]


ma va?

...

lo sai qual'è il problema?

che qui, proprio qui, su questo forum, fra molte persone che ormai si conoscono per aver discusso di questi e altri temi molte molte ... innumerevoli volte...

ci si conosce ormai abbastanza per sapere più o meno discorsi e contorni e per questo motivo si danno molti contenuti per scontati

arriva in effetti nelle discussioni qualcuno che non conosce nessuno e pensa che la gente discuta a colpi di vaffanculo

non è così

il problema è che sono stati spesi fiumi di parole,
al punto che su certi argomenti molti di noi non entrano proprio più perchè dopo 3-4 anni che discuti con le stesse persone delle stesse cose ... che vuoi dire ancora?

o scherzi o ti mandi a quel paese più o meno bonariamente ....

e forse il problema essenziale di queste comunità virtuali è proprio questo: o si rinnovano nei loro componenti, oppure le discussioni si esauriscono, ad un certo punto... perchè tutto è stato detto, o quasi.

E questo sia dal punto di vista tecnico che da quello sociale, umano, politico.

Poi arriva la fase in cui oltre a qualche info su cose specifica passi il tempo solo a cazzeggiare... e a rispondere male ai nuovi....
e poi te ne vai, nauseato dal fatto che non ha proprio più nulla da dire.

Non è colpa di nessuno, secondo me. E' fisiologico.

....

Nello specifico del discorso io non sono entrato.
E non sono entrato perchè appunto ho la nausea di questi discorsi.

Ho solo detto "cazzari" ai "cattolici militanti" quando ho letto l'esagerazione (falsificazione) che avrai letto pure te.
Invitando alla dimostrazione di quell'assunto.

Tu vorrai discutere in senso più approfondito e articolato.
Io no. Non più. Non qui sopra. Non con persone con le quali ci siamo dette 100 volte come la si pensa.
Nel caso specifico ho solo trovato insopportabile quell'iperbole.
Buzz
 
Messaggi: 17391
Images: 110
Iscritto il: lun dic 30, 2002 11:43 am

Messaggioda il.bruno » lun set 12, 2005 9:53 am

Tornando al topic, invito a leggere altro successivo provvedimento di Pisanu
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/09_Settembre/10/consulta_islamica.shtml

Interessante testimonianza sul Corriere Milano di ieri
http://www.corriere.it/dynvm/dyn/vivimilano/edicola/dorsi/2005/09/11/cronaca%20milano/03_POX.shtml

Vicino tanto?
io circa 1 km... forse meno!

Donat.

Ci conosciamo... Spigolo Longo fine agosto 2003?
Avatar utente
il.bruno
 
Messaggi: 3778
Images: 77
Iscritto il: gio set 16, 2004 13:19 pm
Località: Milano

Messaggioda aculnaig » lun set 12, 2005 10:00 am

Buzz ha scritto:
Luca A. ha scritto: Certo non la si gestisce facendo la gara a chi picchia più forte o la spara più grossa.
Buona domenica, sorellina Buzz.[/color]


ma va?

...

lo sai qual'è il problema?

che qui, proprio qui, su questo forum, fra molte persone che ormai si conoscono per aver discusso di questi e altri temi molte molte ... innumerevoli volte...

ci si conosce ormai abbastanza per sapere più o meno discorsi e contorni e per questo motivo si danno molti contenuti per scontati

arriva in effetti nelle discussioni qualcuno che non conosce nessuno e pensa che la gente discuta a colpi di vaffanculo

non è così

il problema è che sono stati spesi fiumi di parole,
al punto che su certi argomenti molti di noi non entrano proprio più perchè dopo 3-4 anni che discuti con le stesse persone delle stesse cose ... che vuoi dire ancora?

o scherzi o ti mandi a quel paese più o meno bonariamente ....

e forse il problema essenziale di queste comunità virtuali è proprio questo: o si rinnovano nei loro componenti, oppure le discussioni si esauriscono, ad un certo punto... perchè tutto è stato detto, o quasi.

E questo sia dal punto di vista tecnico che da quello sociale, umano, politico.

Poi arriva la fase in cui oltre a qualche info su cose specifica passi il tempo solo a cazzeggiare... e a rispondere male ai nuovi....
e poi te ne vai, nauseato dal fatto che non ha proprio più nulla da dire.

Non è colpa di nessuno, secondo me. E' fisiologico.

....

Nello specifico del discorso io non sono entrato.
E non sono entrato perchè appunto ho la nausea di questi discorsi.

Ho solo detto "cazzari" ai "cattolici militanti" quando ho letto l'esagerazione (falsificazione) che avrai letto pure te.
Invitando alla dimostrazione di quell'assunto.

Tu vorrai discutere in senso più approfondito e articolato.
Io no. Non più. Non qui sopra. Non con persone con le quali ci siamo dette 100 volte come la si pensa.
Nel caso specifico ho solo trovato insopportabile quell'iperbole.


:wink:
Avatar utente
aculnaig
 
Messaggi: 10890
Images: 44
Iscritto il: gio mag 09, 2002 9:52 am
Località: Bologna, San Lazzaro di Savena

Messaggioda Fokozzone » lun set 12, 2005 17:24 pm

lavoisier ha scritto:
Fokozzone ha scritto:2) Il pericolo della predicazione violenta
In una scuola tedesca, un fanciullo fortemente influenzato potrà rifiutarsi di parlare l' italiano e borbottare insulti contro il paese ospitante, in una scuola cattolica il fanciullo fortemente influenzato potrebbe farsi prete, in una scuola ebraica il fanciullo fortemente influenzato potrebbe diventare banchiere.
Qualcuno se la sente di paragonare un germanofilo, un prete o un banchiere a un terrorista, che è ciò che può diventare il fanciullo fortemente influenzato da una scuola islamica? A me pare chiaro che si debbano esercitare prudenza e controllo.


E' molto bello sentir sparare ancora simili cazzate...vedo che un certo pregiudizio non è mai morto eh? Com'è facile riempirsi la bocca di "rispetto" "integrazione" "amicizia fra i popoli" e poi uscirsene con frasi come quella evidenziata...

?

Ehi era una battuta, a me piace inserire parentesi umoristiche anche nei discorsi seri. Non dovevi prendertela a male.
F.
Fokozzone
 
Messaggi: 2702
Iscritto il: gio mag 09, 2002 9:52 am

Messaggioda dags1972 » lun set 12, 2005 17:28 pm

Fokozzone ha scritto:
lavoisier ha scritto:
Fokozzone ha scritto:2) Il pericolo della predicazione violenta
In una scuola tedesca, un fanciullo fortemente influenzato potrà rifiutarsi di parlare l' italiano e borbottare insulti contro il paese ospitante, in una scuola cattolica il fanciullo fortemente influenzato potrebbe farsi prete, in una scuola ebraica il fanciullo fortemente influenzato potrebbe diventare banchiere.
Qualcuno se la sente di paragonare un germanofilo, un prete o un banchiere a un terrorista, che è ciò che può diventare il fanciullo fortemente influenzato da una scuola islamica? A me pare chiaro che si debbano esercitare prudenza e controllo.


E' molto bello sentir sparare ancora simili cazzate...vedo che un certo pregiudizio non è mai morto eh? Com'è facile riempirsi la bocca di "rispetto" "integrazione" "amicizia fra i popoli" e poi uscirsene con frasi come quella evidenziata...

?

Ehi era una battuta, a me piace inserire parentesi umoristiche anche nei discorsi seri. Non dovevi prendertela a male.
F.


beh è proprio da queste battute...o dal dare del "rabbino"...che sotto sotto nasce l'antisemitismo... (lascio da parte l'antigiudaismo preconciliare che ancora rimane bello presente in tanti "cattolici")
tanti saluti e buone salite a tutti
Alberto Giacomo Letizia Elena e Daniele
----
Un uomo rassegnato è un uomo morto prima di morire
---
Al diavolo il futuro, nel futuro siamo tutti morti
dags1972
 
Messaggi: 5362
Images: 9
Iscritto il: gio mag 09, 2002 9:52 am
Località: Varazze

Messaggioda Fokozzone » lun set 12, 2005 17:43 pm

dags1972 ha scritto:
Fokozzone ha scritto:
lavoisier ha scritto:
Fokozzone ha scritto:2) Il pericolo della predicazione violenta
In una scuola tedesca, un fanciullo fortemente influenzato potrà rifiutarsi di parlare l' italiano e borbottare insulti contro il paese ospitante, in una scuola cattolica il fanciullo fortemente influenzato potrebbe farsi prete, in una scuola ebraica il fanciullo fortemente influenzato potrebbe diventare banchiere.
Qualcuno se la sente di paragonare un germanofilo, un prete o un banchiere a un terrorista, che è ciò che può diventare il fanciullo fortemente influenzato da una scuola islamica? A me pare chiaro che si debbano esercitare prudenza e controllo.


E' molto bello sentir sparare ancora simili cazzate...vedo che un certo pregiudizio non è mai morto eh? Com'è facile riempirsi la bocca di "rispetto" "integrazione" "amicizia fra i popoli" e poi uscirsene con frasi come quella evidenziata...

?

Ehi era una battuta, a me piace inserire parentesi umoristiche anche nei discorsi seri. Non dovevi prendertela a male.
F.


beh è proprio da queste battute...o dal dare del "rabbino"...che sotto sotto nasce l'antisemitismo... (lascio da parte l'antigiudaismo preconciliare che ancora rimane bello presente in tanti "cattolici")

Le stesse battute fatte da Woody Allen le accetti, perché lui è ebreo e dunque non può essere razzista verso sè stesso.
Se le fa un altro ti preoccupi perché c' è un tale timore, una tale fobia del razzismo, che solo nominare certe parole come "ebreo" o "marocchino" inevitabilmente attira l' ennesima tiritera di luoghi comuni e di accuse demenziali lette nell' intervento del michelazzi.
Invece, proprio perché non sono razzista nè temo di esserlo, uso anche i termini con scioltezza e noncuranza e ci scherzo pure sopra, se mi va.

Fokozzone
Fokozzone
 
Messaggi: 2702
Iscritto il: gio mag 09, 2002 9:52 am

Messaggioda dags1972 » lun set 12, 2005 17:52 pm

Fokozzone ha scritto:
dags1972 ha scritto:
Fokozzone ha scritto:
lavoisier ha scritto:
Fokozzone ha scritto:2) Il pericolo della predicazione violenta
In una scuola tedesca, un fanciullo fortemente influenzato potrà rifiutarsi di parlare l' italiano e borbottare insulti contro il paese ospitante, in una scuola cattolica il fanciullo fortemente influenzato potrebbe farsi prete, in una scuola ebraica il fanciullo fortemente influenzato potrebbe diventare banchiere.
Qualcuno se la sente di paragonare un germanofilo, un prete o un banchiere a un terrorista, che è ciò che può diventare il fanciullo fortemente influenzato da una scuola islamica? A me pare chiaro che si debbano esercitare prudenza e controllo.


E' molto bello sentir sparare ancora simili cazzate...vedo che un certo pregiudizio non è mai morto eh? Com'è facile riempirsi la bocca di "rispetto" "integrazione" "amicizia fra i popoli" e poi uscirsene con frasi come quella evidenziata...

?

Ehi era una battuta, a me piace inserire parentesi umoristiche anche nei discorsi seri. Non dovevi prendertela a male.
F.


beh è proprio da queste battute...o dal dare del "rabbino"...che sotto sotto nasce l'antisemitismo... (lascio da parte l'antigiudaismo preconciliare che ancora rimane bello presente in tanti "cattolici")

Le stesse battute fatte da Woody Allen le accetti, perché lui è ebreo e dunque non può essere razzista verso sè stesso.
Se le fa un altro ti preoccupi perché c' è un tale timore, una tale fobia del razzismo, che solo nominare certe parole come "ebreo" o "marocchino" inevitabilmente attira l' ennesima tiritera di luoghi comuni e di accuse demenziali lette nell' intervento del michelazzi.
Invece, proprio perché non sono razzista nè temo di esserlo, uso anche i termini con scioltezza e noncuranza e ci scherzo pure sopra, se mi va.

Fokozzone


forse uscite dalla tua bocca...ma in bocca ai miei colleghi io le vedo come la chiave di volta da cui nasce tutto
tanti saluti e buone salite a tutti
Alberto Giacomo Letizia Elena e Daniele
----
Un uomo rassegnato è un uomo morto prima di morire
---
Al diavolo il futuro, nel futuro siamo tutti morti
dags1972
 
Messaggi: 5362
Images: 9
Iscritto il: gio mag 09, 2002 9:52 am
Località: Varazze

Messaggioda stefano michelazzi » lun set 12, 2005 21:01 pm

Fokozzone ha scritto:Qualcuno se la sente di paragonare un germanofilo, un prete o un banchiere a un terrorista, che è ciò che può diventare il fanciullo fortemente influenzato da una scuola islamica? A me pare chiaro che si debbano esercitare prudenza e controllo.



Le stesse battute fatte da Woody Allen le accetti, perché lui è ebreo e dunque non può essere razzista verso sè stesso.
Se le fa un altro ti preoccupi perché c' è un tale timore, una tale fobia del razzismo, che solo nominare certe parole come "ebreo" o "marocchino" inevitabilmente attira l' ennesima tiritera di luoghi comuni e di accuse demenziali lette nell' intervento del michelazzi.
Invece, proprio perché non sono razzista nè temo di esserlo, uso anche i termini con scioltezza e noncuranza e ci scherzo pure sopra, se mi va.

Fokozzone[/quote]


eh si in effetti tu non sei razzista... 8O
si tratta solo di preconcetti, che poi siano la base del razzismo poco importa...

le accuse demenziali che io avrei fatto vorrei capire quali sono...e visto che hai pensato bene di non citarle e non discuterne evidentemente tanto demenziali non sono...


cmq sempre meglio le mie accuse demenziali che le tue balle ben evidenziate in rosso!

insomma dimostri in ogni occasione la tua natura da borghesuccio...
stefano michelazzi
 
Messaggi: 970
Images: 70
Iscritto il: dom ago 31, 2003 19:47 pm
Località: Trieste-Cortina e adesso Trento

Messaggioda Fokozzone » mar set 13, 2005 8:31 am

stefano michelazzi ha scritto:
Fokozzone ha scritto:Io distinguerei tre problemi (a parte quello tecnico dell' agibilità) riguardo a una scuola non statale.
1) Il valore del titolo
Poiché in italia il titolo di studio ha valore legale, bisogna vedere se la scuola "alternativa" aspira a questo riconoscimento, cosa che, in riferimento alla scuola dell' obbligo, è necessaria. Dunque bisogna domandarsi se i programmi fossero parificati, se le ore di religione fossero 1 - 2 alla settimana o soverchie, se i docenti avessero i titoli di competenza etc etc.
2) Il pericolo della predicazione violenta
In una scuola tedesca, un fanciullo fortemente influenzato potrà rifiutarsi di parlare l' italiano e borbottare insulti contro il paese ospitante, in una scuola cattolica il fanciullo fortemente influenzato potrebbe farsi prete, in una scuola ebraica il fanciullo fortemente influenzato potrebbe diventare banchiere.
Qualcuno se la sente di paragonare un germanofilo, un prete o un banchiere a un terrorista, che è ciò che può diventare il fanciullo fortemente influenzato da una scuola islamica? A me pare chiaro che si debbano esercitare prudenza e controllo.
3) Libertà di educazione
Mi sembra giusto interrogarsi sul pricipio: a chi spetta educare?
La risposta cattolica, che anch' io condivido, è: ai genitori. Per sussidiarietà lo stato interviene colmando le lacune che i genitori fatalmente lascierebbero. Lo scuola di stato, in quest' ottica, non sarebbe altro che un' organizzazione delle associazioni genitori, autoregolamentata secondo i criteri di libertà e solidarietà più ampi possibili. Questa idea (libertà delle istituzioni) è in aperto contrasto con l' idea sottesa all' attuale ordinamento giuridico, che arroga allo stato il diritto di educare la prole, temperandone il totalitarismo con l' utopia del pluralismo culturale (libertà nelle istituzioni). Non è un caso che la scuola di stato in italia sia nata col fascismo e che fosse cara ad altri regimi ipertirannici, segnatamente quelli comunisti.
In questa prospettiva (la mia, libertà delle istituzioni) si riconoscerebbe il diritto a delle comunità di non integrarsi, creando di fatto delle isole o dei ghetti, come quelli ebrei nel medioevo in europa, o quelli mormoni in america. E sarebbero affari loro.
Resterebbe comunque il problema di stabilire una legalità minima da rispettare sul suolo nazionale, per cui se un certo gruppo culturale reputa giusto un comportamento che la radice culturale di maggioranza reputa illegale, beh quel gruppo si cerca un posto dove le sue idee siano legali e non viene a creare conflitti. (In questa prospettiva io sconsiglio l' immigrazione musulmana in italia).

Fokozzone



???????? 8O

a parte il fatto che non condivido assolutamente le tue idee della scuola genitoriale, e per moltissimi motivi che non sto ora ad elencare, ma sta battuta scritta in rosso chi te l'ha passata???

se è vero che durante il fascio la scuola è diventata da Regia a Statale cambiando denominazione non è altrettanto vero che le regole siano cambiate in quel momento, visto che la nostra istituzione scolastica si fonda ancora oggi su decreti (regi e non ministeriali) dei primi novecento o addirittura in alcuni sporadici casi del fine ottocento...

La riforma Gentile del 1923 riprende la ben più vecchia riforma Casati avendo come unico merito l'aumento dell'obbligo scolastico a 14 anni, altre variazioni sul tema, che riportavano i "diktat" del fascismo vennero poi in seguuito rimodellati da decreti della repubblica italiana....etc etc

Non è un caso che si sia vista la scuola di stato, o regia che dir si voglia, come strumento per indottrinare e "stringere in un unico fascio" le varie etnie e culture della penisola. Se Cavour stesso ammise che l' italia era fatta e ora bisognava fare gli italiani, significa che gli italiani non c' erano e che bisognava imboccare la via del totalitarismo culturale per inculcare il concetto di patria e di italianità. Mi pare che nella tua regione la minoranza di lingua germanica ne abbia fatta chiara esperienza.

F.
Fokozzone
 
Messaggi: 2702
Iscritto il: gio mag 09, 2002 9:52 am

Messaggioda Buzz » mar set 13, 2005 9:14 am

per fokozzone

Dove sta scritto che "educare spetta ai genitori" ?

Se così fosse ogni enclave culturale avrebbe perpetuato i propri valori in modo praticamente invariato per generazioni.
Se fosse stato vero negli ultimi 100 anni, avremmo tante zone in cui si parlano microdialetti, in cui si seguono tradizioni autoctone, in cui addirittura, per rispetto dei valori culturali, dovremmo anche "adattare le Leggi"... o forse avremmo un Diritto diverso per ogni provincia?

La scuola di Stato (o Regia che dir si voglia) è stata ed è proprio l'altro polo educativo: da un lato quello famigliare (particolare) dall'altro quello statale (generale).

Poi è arrivato un terzo polo... quello televisivo... ma questo è un altro discorso... :-(

Dove sta scritto che sia sbagliato cercare di uniformare dal nord al sud l'insegnamento scolastico in modo da cercare di appianare quelle differenze culturali che ancora oggi fanno si che l'unità d'italia sia tale poco più che sulla carta?

E che questo sia proprio dei regimi totalitari, comunisti o fascisti che siano, mi sembra contrasti con l'evidenza di "culle della democrazia" dove l'insegnamento non è mai stato un fatto locale o, peggio, genitoriale...
da quando è esistito il concetto di Stato.

Come ti vengono in mente ste falsificazioni storiche?

Stai seguendo un corso accelerato di imbecillità leghista?

........

PS - ieri è stato ucciso un missionario, ne ha data notizia la televisione.
Ha purtroppo investito una bambina, uccidendola e i parenti lo hanno linciato.
Può darsi che corresse troppo o fosse ubriaco; può darsi che fosse un santo e che sia stato un maledetto incidente e che i parenti fossero dannati selvaggi; può darsi che lui abbia pagato un rancore di fondo verso i cattolici per altri motivi...
Non so.
Però sono certo che, passato un pò di tempo, offuscati un pò i motivi... ecco pronto un altro "martire" ad uso e consumo della propaganda fide...

:roll:
Buzz
 
Messaggi: 17391
Images: 110
Iscritto il: lun dic 30, 2002 11:43 am

Messaggioda Fokozzone » mar set 13, 2005 9:40 am

stefano michelazzi ha scritto:
il.bruno ha scritto:Comunque per rientrare nel discorso, Fok diceva "se uno facesse là come gli imam fanno qua finirebbe male".
I missionari, tanto citati, non mi pare facciano propaganda contro la cultura e la tradizione del paese in cui si trovano e nemmeno tendono a ghettizzarsi. In genere vanno lì per vivere con la gente del posto ed aiutarla a vivere meglio. Conosco delle persone che sono state ed altre che stanno in Uganda, l'evangelizzazione è una cosa che vien fuori da sola nella vita quotidiana, senza bisogno di far proclami. Figuriamoci in un paese musulmano, dove in generale l'evangelizzazione è vietata.
E' quindi improprio fare confronti diretti fra il casus proposto da Fok e la situazione reale.
Se facessero propaganda contro l'Islam in un paese musulmano le violenze e le discriminazioni sarebbero ancora più di quelle che avvengono.



eh sì ora me ne accorgo...da quello che scrivi...

No tu non ti accorgi da quello che uno scrive perché non hai assolutamente capito il discorso, sei partito in quarta a vomitare i tuoi pregiudizi, imparati a memoria alla scuola del partito o del sindacato, dove ti hanno fatto la lobotomia.
stefano michelazzi ha scritto:gli insegnamenti sul fatto che, "ripagare della stessa moneta" sia sinonimo di debolezza ed inciviltà per un popolo, che a suo tempo m'insegnarono a scuola(probabilmente erano tutti insegnanti comunisti... :roll: ), e che invece per essere superiori(parlo sempre di civiltà), bisogna essere tolleranti e rispondere alla violenza con la forza della ragione, sono tutti sbagliati!!!

Primo, nessuno ha parlato di ripagare della stessa moneta, quindi non far dire agli altri le cose che non hanno detto.
Secondo i paragoni di come si verrebbe trattati in uno stato islamico servono per capire con chi si ha a che fare, per CAPIRE (cosa a te preclusa, ma c' è qualcun altro che lo fa).
Terzo, cosa voglia dire "essere tolleranti e rispondere alla violenza con la forza della ragione" lo sai solo tu. Forse immagini che mentre ti sparano addosso puoi deviare le pallottole con la forza del pensiero? In realtà la cina di mao, la russia di stalin e la cambogia dei kmerr rossi hanno fornito ottimi esempi di come si reagisce alla violenza (di chi ha osato pensare in modo lievemente differente dal tiranno, questa è la "violenza" ) con la forza della ragione (sterminato l' oppositore, consolidato il trono, questa la "ragione" di stato). Come vedi una frase così generica non vuole dire niente.
stefano michelazzi ha scritto:apprendo ora da due insegnanti come te e il tuo "compagno di merende" piccolo borghese, che anzi bisogna paragonare e agire di conseguenza...insomma occhio per occhio dente per dente...applichiamo alla lettera la bibbia...e nel frattempo facciamoci vedere buoni, per natale mandiamo qualche pacco di vestiti vecchi ai poveri negretti dell'Africa, madiamogli pure un po' di missionari che verranno immolati sull'altare del martirio(ma chi li ha chiamati poi laggiù??? :roll: :roll: :roll: )

Non citare la Bibbia che non conosci e non capisci.
Invece è più interessante il concetto per cui non sappiamo "chi ha chiesto ai missionari di andare là?" Cioè quelli che vanno a lavorare gratis per i poveri non vanno bene, invece quelli che vengono qui per far soldi in un modo più o meno legale (e l' ingresso nel nostro paese avviene il più delle volte in modo illegale, e le attività che seguono idem) quelli vanno bene di sicuro? nessun dubbio?
stefano michelazzi ha scritto:parliamo di porgere l'altra guancia, ma non facciamolo sul serio(FAI QUELLO CHE DICO NON QUELLO CHE FACCIO :? ) e nel frattempo spediamoli a calci nel culo da dove son venuti e dove magari noi andremo in ferie in qualche bel villaggietto turistico tenuto in piedi grazie agli intrallazzi delle aziende nostre che pagano i governi dittatoriali del posto...ma in fondo a noi che cce frega? OCCHIO NON VEDE CUORE NON DUOLE...piangiamo(lacrime di coccodrillo o magari di glicerina) per i tanti morti di AIDS del terzo mondo ma inorridiamo davanti alla propaganda sull'uso del preservativo e già che ci siamo scandalizziamoci per quelle povere negrette o quelle povere ragazze dell'est buttate a battere sulla strada in italia, ma tanto che ci possiamo fare noi? beh ci sono, ci deve pensare lo stato...allora andiamo a mignotte và...

Quest' ultimo pezzo è un autentico capolavoro di retorica, ricco di tutti gli argomenti più profondi. Ti sei dimenticato di dire "non ci sono più le mezze stagioni" e "rosso di sera bel tempo si spera" e poi avevi esaurito il repertorio. Che cosa centri l' aids nel terzo mondo con la scuola islamica di via quaranta è un mistero. E chi sia che deve porgere l' altra guancia e a chi e perché resta un punto oscuro, infatti tu mi sembri il classico tipo che percuote e poi si offende se chi ha subito non porge l' altra guancia... certi argomenti vanno anche spiegati. E se i dittatori nel terzo mondo sfruttano i loro sudditi nei villaggi turistici (quelli dei villaggi turistici in realtà sono dei privilegiati) allora in via quaranta si devono discriminare le allieve, che possono parlare solo tutte insieme e devono portare il velo? E se tante ragazze straniere vengono avviate alla prostituzione (ma quante per forza e quante consenzienti?) allora in via quaranta si deve studiare il corano al posto delle materie di legge? E il preservativo in tutto ciò, cosa centra? Un consiglio, caro michelazzi, il preservativo mettitelo in testa, prima di fare degli interventi così sconclusionati. E sono proprio costretto a girarti il finale:
MI ASSOCIO AL PENSIERO DI BUZZ MARCOS ACULNAIG E TANTI ALTRI...


CAZZARO!
Fokozzone
 
Messaggi: 2702
Iscritto il: gio mag 09, 2002 9:52 am

Messaggioda stefano michelazzi » mar set 13, 2005 9:55 am

Fokozzone ha scritto:
stefano michelazzi ha scritto:
Fokozzone ha scritto:Io distinguerei tre problemi (a parte quello tecnico dell' agibilità) riguardo a una scuola non statale.
1) Il valore del titolo
Poiché in italia il titolo di studio ha valore legale, bisogna vedere se la scuola "alternativa" aspira a questo riconoscimento, cosa che, in riferimento alla scuola dell' obbligo, è necessaria. Dunque bisogna domandarsi se i programmi fossero parificati, se le ore di religione fossero 1 - 2 alla settimana o soverchie, se i docenti avessero i titoli di competenza etc etc.
2) Il pericolo della predicazione violenta
In una scuola tedesca, un fanciullo fortemente influenzato potrà rifiutarsi di parlare l' italiano e borbottare insulti contro il paese ospitante, in una scuola cattolica il fanciullo fortemente influenzato potrebbe farsi prete, in una scuola ebraica il fanciullo fortemente influenzato potrebbe diventare banchiere.
Qualcuno se la sente di paragonare un germanofilo, un prete o un banchiere a un terrorista, che è ciò che può diventare il fanciullo fortemente influenzato da una scuola islamica? A me pare chiaro che si debbano esercitare prudenza e controllo.
3) Libertà di educazione
Mi sembra giusto interrogarsi sul pricipio: a chi spetta educare?
La risposta cattolica, che anch' io condivido, è: ai genitori. Per sussidiarietà lo stato interviene colmando le lacune che i genitori fatalmente lascierebbero. Lo scuola di stato, in quest' ottica, non sarebbe altro che un' organizzazione delle associazioni genitori, autoregolamentata secondo i criteri di libertà e solidarietà più ampi possibili. Questa idea (libertà delle istituzioni) è in aperto contrasto con l' idea sottesa all' attuale ordinamento giuridico, che arroga allo stato il diritto di educare la prole, temperandone il totalitarismo con l' utopia del pluralismo culturale (libertà nelle istituzioni). Non è un caso che la scuola di stato in italia sia nata col fascismo e che fosse cara ad altri regimi ipertirannici, segnatamente quelli comunisti.
In questa prospettiva (la mia, libertà delle istituzioni) si riconoscerebbe il diritto a delle comunità di non integrarsi, creando di fatto delle isole o dei ghetti, come quelli ebrei nel medioevo in europa, o quelli mormoni in america. E sarebbero affari loro.
Resterebbe comunque il problema di stabilire una legalità minima da rispettare sul suolo nazionale, per cui se un certo gruppo culturale reputa giusto un comportamento che la radice culturale di maggioranza reputa illegale, beh quel gruppo si cerca un posto dove le sue idee siano legali e non viene a creare conflitti. (In questa prospettiva io sconsiglio l' immigrazione musulmana in italia).

Fokozzone



???????? 8O

a parte il fatto che non condivido assolutamente le tue idee della scuola genitoriale, e per moltissimi motivi che non sto ora ad elencare, ma sta battuta scritta in rosso chi te l'ha passata???

se è vero che durante il fascio la scuola è diventata da Regia a Statale cambiando denominazione non è altrettanto vero che le regole siano cambiate in quel momento, visto che la nostra istituzione scolastica si fonda ancora oggi su decreti (regi e non ministeriali) dei primi novecento o addirittura in alcuni sporadici casi del fine ottocento...

La riforma Gentile del 1923 riprende la ben più vecchia riforma Casati avendo come unico merito l'aumento dell'obbligo scolastico a 14 anni, altre variazioni sul tema, che riportavano i "diktat" del fascismo vennero poi in seguuito rimodellati da decreti della repubblica italiana....etc etc

Non è un caso che si sia vista la scuola di stato, o regia che dir si voglia, come strumento per indottrinare e "stringere in un unico fascio" le varie etnie e culture della penisola. Se Cavour stesso ammise che l' italia era fatta e ora bisognava fare gli italiani, significa che gli italiani non c' erano e che bisognava imboccare la via del totalitarismo culturale per inculcare il concetto di patria e di italianità. Mi pare che nella tua regione la minoranza di lingua germanica ne abbia fatta chiara esperienza.

F.


la risposta te l'ha già data Buzz...

che tu non abbia capito il concetto di uniformare il livello culturale per creare una nazione che dia le stesse possibilità di sviluppo da nord a sud (concetto storico che per altro viene insegnato alle elementari), ma che l'abbia scambiato per autoritarismo è quantomeno palese, se poi consideri accuse demenziali la mia esposizioni di semplici ed indiscutibili dati di fatto (ho esposto fatti storici non considerazioni personali), ciò dimostra che con te purtroppo la scuola italiana ha fatto un buco nell'acqua!
Non è del diverso che bisogna aver timore, ma dell'ignoranza, che ci fa sentire superiori agli altri imprigionandoci in una bolla di falsa cultura!
stefano michelazzi
 
Messaggi: 970
Images: 70
Iscritto il: dom ago 31, 2003 19:47 pm
Località: Trieste-Cortina e adesso Trento

Messaggioda stefano michelazzi » mar set 13, 2005 10:06 am

ma leggi quello che scrivi?
mi sa di no...

e che devo risponderti? Lo fai già da solo...

a proposito il preservativo lo potrei usare anche come cappuccio contro la pioggia, ma io posso usarlo...purtroppo c'è chi il danno l'ha già fatto non usandolo a suo tempo e ha fatto un grosso danno alla comunità!
stefano michelazzi
 
Messaggi: 970
Images: 70
Iscritto il: dom ago 31, 2003 19:47 pm
Località: Trieste-Cortina e adesso Trento

Messaggioda Fokozzone » mar set 13, 2005 13:03 pm

Buzz ha scritto: per fokozzone

Dove sta scritto che "educare spetta ai genitori" ?

Se così fosse ogni enclave culturale avrebbe perpetuato i propri valori in modo praticamente invariato per generazioni.
Se fosse stato vero negli ultimi 100 anni, avremmo tante zone in cui si parlano microdialetti, in cui si seguono tradizioni autoctone, in cui addirittura, per rispetto dei valori culturali, dovremmo anche "adattare le Leggi"... o forse avremmo un Diritto diverso per ogni provincia?

Queste domande mi piacciono, perché le reputo il centro della riflessione attraverso cui si può valutare il fenomeno di via quaranta.
Innanzitutto il principio: non mi risulta che stia scritto in alcun posto particolare che l' educazione spetti ai genitori, ma lo reputo un prodotto del senso comune.
Questo principio diventa piuttosto evidente quando analizziamo cos' è uno stato: è un ente burocratico, un sistema, cioè un contenitore vuoto che serve a regolare le relazioni tra persone e gruppi che convivono, collaborano e simili. I genitori e i figli, invece, sono queste persone.
Ora, poiché nella mia mentalità vige il primato della persona reale su qualsivoglia ente virtuale, è chiaro che vedo il genitore come il titolare dell' educazione, se così non fosse, andrei a sancire la superiorità di un ente su una persona, affermerei che il legame stato-figlio è superiore al legame padre-figlio, anteporrei i diritti dello stato a quelli del cittadino (cosa che mi fa un vivo orrore).
Questo punto di partenza non implica però necessariamente l' anarchia, in quanto i genitori stessi, come categoria (e perché no, come associazioni) possono esprimere l' intendimento di tutelare la prole dalle loro stesse mancanze, fatto da cui nascono delle regole minime. Se aggiungiamo a ciò il fatto che l' educazione viene impartita in forma collettiva, sia per necessità, sia per convenienza, sia per vantaggio educativo, ne consegue che esistono gruppi educativi (scuole o associazioni di scuole) coerenti fra di loro e facilmente inquadrabili a livello giuridico.
Che sia utile definire i programmi, soprattutto per le materie tecniche, ci sta, ma come ben sai c' è modo e modo di sviluppare un programma e, a mio parere, i genitori dovrebbero poter scegliere "come", iscrivendo il figlio alla scuola che reputano.
Buzz ha scritto:La scuola di Stato (o Regia che dir si voglia) è stata ed è proprio l'altro polo educativo: da un lato quello famigliare (particolare) dall'altro quello statale (generale).

Poi è arrivato un terzo polo... quello televisivo... ma questo è un altro discorso... :-(

Dove sta scritto che sia sbagliato

E che questo sia proprio dei regimi totalitari, comunisti o fascisti che siano, mi sembra contrasti con l'evidenza di "culle della democrazia" dove l'insegnamento non è mai stato un fatto locale o, peggio, genitoriale...
da quando è esistito il concetto di Stato.

Come ti vengono in mente ste falsificazioni storiche?


Dire "cercare di uniformare dal nord al sud l'insegnamento scolastico in modo da cercare di appianare quelle differenze culturali che ancora oggi fanno si che l'unità d'italia sia tale poco più che sulla carta?" significa che si reputa prioritario lo stato (un ente virtuale burocratico) rispetto alle persone. Se noi abbiamo culture ed etnie diverse, perché dobbiamo unificarle per forza? D' accordo, ormai l' italia c' è e dobbiamo far buon viso a cattivo gioco, ma è stata un' operazione poco diversa da quelle coloniali in africa, dove gli stati venivano disegnati sulla cartina con righello e compasso e poi se nello stesso stato capitavano tutzi e uhtu (che non si possono vedere) li si faceva stare insieme con la forza.
Se le culle della democrazia sono i paesi anglosassoni, ti dimentichi che da loro il titolo di studio non ha valore legale e che le scuole hanno ampio diritto di differenziazione.
In quei paesi esiste un senso dello stato più radicato che da noi (sono stato da molti più anni) ciònondimeno vedi che il regno unito, al termine di un lungo processo storico, al grido di "God save the queen", ha concesso l' indipendenza all' irlanda e al galles, perché neppure i secoli hanno potuto appianare certe differenze e perché continuando a dire "è fatto il regno unito, ora facciamo gli inglesi" dopo un po' la situazione, anziché migliorare era peggiorata.
L' atteggiamento, che la scuola sia un affare di stato, è un atteggiamento totalitario, anche se lo stesso stato ammette la libertà politica. Ma non si può nascondere che gli stati totalitari tout court avessero nella scuola lo strumento prediletto per forgiare cittadini modello, militanti e, ahimè, combattenti.

Fokozzone
Fokozzone
 
Messaggi: 2702
Iscritto il: gio mag 09, 2002 9:52 am

Messaggioda dogon » mar set 13, 2005 13:36 pm

Fokozzone ha scritto:...il regno unito, al termine di un lungo processo storico, al grido di "God save the queen", ha concesso l' indipendenza all' irlanda e al galles, perché neppure i secoli hanno potuto appianare certe differenze e perché continuando a dire "è fatto il regno unito, ora facciamo gli inglesi" ...

...mi piace apprendere che il Galles è una nazione indipendente, ritenevo che solo una parte dell'Irlanda lo sia... :?
________________________________________
Se un uomo non e' disposto a rischiare per le proprie idee, o le sue idee non valgono niente, o non vale niente lui. (E.P.)
Avatar utente
dogon
 
Messaggi: 2159
Images: 4
Iscritto il: mer ott 30, 2002 14:13 pm

PrecedenteProssimo

Torna a Parole in libertà

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 30 ospiti

Forum.Planetmountain.com

Il Forum è uno spazio d’incontro virtuale, aperto a tutti, che consente la circolazione e gli scambi di opinioni, idee, informazioni, esperienze sul mondo della montagna, dell’alpinismo, dell’arrampicata e dell’escursionismo.

La deliberata inosservanza di quanto riportato nel REGOLAMENTO comporterà l'immediato bannaggio (cancellazione) dal forum, a discrezione degli amministratori del forum. Sarà esclusivo ed insindacabile compito degli amministratori stabilire quando questi limiti vengano oltrepassati ed intervenire di conseguenza.