diventare vegetariani

[uli]

O se voglìamo: può essere meglìo effettuare la sperimentazione di un farmaco potenzialmente importante, ma dolorosa, su un essere umano in coma, del quale tutti glí esami ci dicono che le funzioni sono puramente vegetative e che non riacquisterà sensibilità alla sofferenza, piuttosto che su un animale sano»

questa e' *ovviamente* una CAZZATA SESQUIPEDALE... per una sperimentazione ti servirebbe una "batteria" di "esseri umani in coma" ma che abbiano caratteristiche fisico/sanitarie abbastanza omogenee

anche ammesso di superare la questione etica... semplicemente NON CI SONO

con *uno* (ma anche due o tre...) ci fai la birra

si ok, ma non fare l' "ingegnere"
l'oggetto della citazione (tratta da chi/dove?) riportata da al non è la sperimentazione

non avevo nemmeno fatto caso che fosse una citazione

ora che ci faccio caso e che credo di averla individuata in mr Singer

http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020907e.htm

non posso che augurare a mr. Singer di ammalarsi e coerentemente rinunciare alle cure con farmaci testati su animali mediante "vivisezione"?? (cioe' TUTTI, PER LEGGE! e per fortuna!) e a patire egli stesso in prima persona quel dolore e quelle atroci sofferenze che vorrebbe evitare alle povere creature

(sempre a proposito delle *dubbie* qualita' dell'etica)

[al]

A parte che non vedo cosa c'entrino gli ospedali.

Comunque non pretendo di convincere nessuno, mi limito a prendere atto che ci sono due posizioni possibili:

A) chi ritiene che uccidere un animale per mangiarlo sia una questione che ha una valenza etica

B) chi ritiene che essere vegetariani o carnivori (o onnivori, come volete) sia una scelta personale e sostanzialmente irrilevante come preferire i maccheroni o il risotto.

Non penso che ci sia modo di argomentare in modo inoppugnabile la superiorità di una posizione sull'altra: sono opzioni pre razionali, che dipendono dalla sensibilità di ognuno e al limite si possono cercare di giustificare a posteriori.
Dal mio punto di vista, comunque, mi pare evidente che propendere per l'opzione B implichi scotomizzare l'enorme quantità di sofferenza che gli allevamenti intensivi, i mattatoi ecc. ecc. comportano.

Poi faccio fatica a capire che cosa ci sia di "ipocrita" in questa posizione, ma alla fine non è mica obbligatorio capire tutto.

Salud
TSdG

Mi pare che una opzione pre razionale possa fondare solo una etica farlocca; possa fondare al massimo specie di estetica culinaria-esistenziale, rispettabilissima, per carità, ma sempre senza argomenti.

Gli animali soffrono?
Possibile.
La sofferenza è un dato ineliminabile nel mondo.

[PIEDENERO]

Gli animali soffrono?
Possibile.
La sofferenza è un dato ineliminabile nel mondo.

stai provocando vero?

[tacchinosfavillantdgloria]

La questione della sperimentazione (animale e non solo) è un altro tema bello tosto che meriterebbe un topic a parte, avendo implicazioni diverse dal vegetarianesimo.

Singer (se è sua la citazione, come credo) ha delle posizioni radicali, nel senso che tende a portare alle estreme conseguenze una posizione antispecista. Ha avuto il merito di far parlare molto della questione coi suoi libri, certo le sue affermazioni più "spinte" - al punto da sembrare talvolta provocatorie - vengono spesso citate in chiave polemica, anche contro chi ha posizioni più moderate.
Lui però è un filosofo, non un politico, e quindi (credo giustamente) fa il suo mestiere e non si pone problemi di opportunità diplomatica.

Rispetto al fatto che l'etica sia una variabile dipendente dalla pancia piena, mah, mi sembra un'affermazione un po' discutibile - se si parla di questioni etiche "serie". Altrimenti, il tema viene appunto derubricato a fisime di chi sta troppo bene e ha tempo da perdere, ma allora rientriamo nel caso B.

Ben nutriti saluti
TSdG

[uli]

La questione della sperimentazione (animale e non solo) è un altro tema bello tosto che meriterebbe un topic a parte, avendo implicazioni diverse dal vegetarianesimo.

vero, anche se le motivazioni sono le stesse che spingono alcuni, non tutti, al vegentarianesmo

Rispetto al fatto che l'etica sia una variabile dipendente dalla pancia piena, mah, mi sembra un'affermazione un po' discutibile - se si parla di questioni etiche "serie".

e' un affermazione di probabilita' laplaciana: numero dei casi favorevoli sul numero dei casi possibili.

osservo solo che chi non ha la pancia piena non pone l'etica al vertice delle sue priorita'. forse l'affermazione non e' vera in assoluto, qualche asceta o santone che fa da eccezione si trova, ma sui grandi numeri penso sia incontrovertibile

[al]

Gli animali soffrono?
Possibile.
La sofferenza è un dato ineliminabile nel mondo.

stai provocando vero?

Tu pensi che la sofferenza possa essere eliminata dall'orizzonte esistenziale umano?

[PIEDENERO]

Gli animali soffrono?
Possibile.
La sofferenza è un dato ineliminabile nel mondo.

stai provocando vero?

Tu pensi che la sofferenza possa essere eliminata dall'orizzonte esistenziale umano?

Ma finiscila!
Può essere diminuita e parecchio!

[al]

Può essere diminuita e parecchio!

scusa, ma, "diminuita e parecchio", non significa "eliminata".

Ti chiedo, quale sofferenza può essere diminuita parecchio?
quella fisica, quella emotiva?
Gli esseri nel futuro avranno molta meno paura della morte?

[tacchinosfavillantdgloria]

(Modalità fra il serio e il faceto ON)

Il Buddha ha detto che esiste una via per l'estinzione della sofferenza.

(OFF)

È evidente che il fatto stesso di sopravvivere comporta, oltre che una sofferenza per sé, anche il fatto di infliggerne una certa quota ad altri (mi sembra che avessimo già citato il famoso frammento di Anassimandro).

Un comportamento etico non si contraddistingue, per come la vedo, per vivere completamente secondo il principio dell'ahimsa (cosa impossibile), ma per porsi quantomeno il problema, privilegiando comportamenti che minimizzino la sofferenza altrui e siano improntati alla compassione.

In questo senso la scelta vegetariana mi sembra, secondo la famosa espressione di Tolstoj, un "primo gradino" per una vita che voglia ispirarsi alla non violenza.

Salud
TSdG

[yo]

no, non li vedevo slegati i 3 punti, ma mi interessava intervenire su questo, perchè su questo in particolare avevo qualcosa da dire.
Come ho qualcosa da dire sul concetto che tu chiami etica, ma lo confondi con la morale: la morale è qualcosa di "universale", mentre l'etica è personale. Io posso avere i miei motivi etici per fare una cosa, la mia etica è mia, sono i miei principi. La morale va invece al di là ed è ciò che è condiviso a livello culturale.

e da quando l'etica ti appartiene? La morale e l'etica vengono spesso usati come sinonimi, tuttavia, specialmente negli ambienti intellettuali e scientifici, i due termini sono normalmente usati con accezioni diverse, intendendo per "morale" l'insieme delle consuetudini sociali legate ad una certa tradizione culturale o gruppo sociale o individuo particolare, e per "etica" lo studio filosofico universale del bene e del male e quindi della morale. In tal modo, "etica" ha un livello di astrazione più alto rispetto a "morale".

Parlate di coscienza, della vostra, di qualcosa che sia veramente individuale, perchè altrimenti non vi si capisce.

Le prese di posizione si svolgono riguardo all'etica, a ciò che è eticamente giusto o sbagliato e non a ciò che è moralmente condiviso. Essere vegetariani è moralmente condiviso solo tra vegetariani.
Io moralmente non posso condividere niente dei vegetariani, posso solo agire sull'etica della questione e farne un principio.
Capisci?

[al]

sopravvivere è una declinazione in minore di vivere.

Forse tu sopravvivi - a non si sa quale catastrofe primigenia.

Io per conto mio vivo.

Comuque nel rispetto di tutte le forme di consolazione che ognuno di noi mette in moto per concicliarsi con l'esistenza: buddismo cristianesimo settimana enigmistica trail running ultra trail etc etc, rimane un fatto che far rientrare gli animali nell'altrui a me mi pare eccessivo: le bestie sono bestie.

[giubi_pd]

Vabè.. a parte tutti i vari discorsi sul giusto e sbagliato, sofferenza e non sofferenza, impatto ambientale o meno, da due mesi ormai la dieta è al 90% vegetariana.. per i carboidrati ho ovviato che la sera mangio solo verdure o al massimo un pugnetto di cereali o quinoa.
Unica differenza rispetto a prima è la produzione giornaliera

[grizzly]

Al da quando ha leggiucchiato il Crepuscolo degli idoli ovvero come si filosofa col martello... non fa che darsi alla carpenteria...

[al]

Al da quando ha leggiucchiato il Crepuscolo degli idoli ovvero come si filosofa col martello... non fa che darsi alla carpenteria...

pensa te, parli di bestie e salta fuori l'orso marino!

Senti, ma è vero che da quando hai letto Arrampicare da sdraiati ti sei dato al boulder?

[tacchinosfavillantdgloria]

Beh, se al è un seguace di Nietzsche, ecco spiegato perché non ci troviamo d'accordo su niente, visto che è un pensatore che aborrisco (pur riconoscendone, come'e ovvio, la statura filosofica).

Antitetici saluti
TSdG

[grizzly]

Al da quando ha leggiucchiato il Crepuscolo degli idoli ovvero come si filosofa col martello... non fa che darsi alla carpenteria...

pensa te, parli di bestie e salta fuori l'orso marino!

Senti, ma è vero che da quando hai letto Arrampicare da sdraiati ti sei dato al boulder?

Toh... beccati un d'Holbach... «Nonostante le infermità, le afflizioni, le disgrazie che l'uomo è costretto a subire in questo mondo, malgrado i timori che la sua immaginazione sconvolta gli crea per l'altro mondo, egli ha la follia di credersi il favorito del suo Dio, l'oggetto di tutte le sue cure, l'unico scopo d'ogni sua azione. L'uomo s'immagina che l'universo intero sia fatto per lui; chiama se stesso, arrogantemente, "il re della natura", e si colloca molto al di sopra degli altri animali. Povero mortale! Su che cosa puoi basare le tue superbe pretese? Sulla tua anima - tu dici -, sulla ragione che possiedi, sulle tue sublimi facoltà che ti mettono in condizione di esercitare un impero assoluto sugli esseri che ti circondano. Ma, o debole sovrano del mondo, sei sicuro di sapere, in un momento qualsiasi, quanto durerà il tuo regno? I più piccoli atomi di quella materia che disprezzi non bastano per sbalzarti dal trono e per privarti della vita? D'altronde, il re degli animali non finisce sempre col divenire il pasto dei vermi?»

Il boulder è il futuro... geriatria prima corsia...

[yo]

A parte che non vedo cosa c'entrino gli ospedali.

Comunque non pretendo di convincere nessuno, mi limito a prendere atto che ci sono due posizioni possibili:

A) chi ritiene che uccidere un animale per mangiarlo sia una questione che ha una valenza etica

B) chi ritiene che essere vegetariani o carnivori (o onnivori, come volete) sia una scelta personale e sostanzialmente irrilevante come preferire i maccheroni o il risotto.

Non penso che ci sia modo di argomentare in modo inoppugnabile la superiorità di una posizione sull'altra: sono opzioni pre razionali, che dipendono dalla sensibilità di ognuno e al limite si possono cercare di giustificare a posteriori.
Dal mio punto di vista, comunque, mi pare evidente che propendere per l'opzione B implichi scotomizzare l'enorme quantità di sofferenza che gli allevamenti intensivi, i mattatoi ecc. ecc. comportano.

Poi faccio fatica a capire che cosa ci sia di "ipocrita" in questa posizione, ma alla fine non è mica obbligatorio capire tutto.

Salud
TSdG

La posizione A) avrà una valenza etica solo quando il genere umano perderà l'istinto e la pulsione a soddisfare il proprio bisogno di cibarsi.
Per te ha una valenza personale. All'interno di un gruppo di vegetariani ha una valenza morale.
Non troverai mai all'interno di una popolazione che ha fame il problema etico di uccidere o far soffrire un animale per cibarsi e sopravvivere alla fame. Le popolazioni che non si cibano di certi animali lo fanno per altre questioni che non hanno niente a che vedere con la morale, o l'etica, ma più sul culto o sulla religione.
Prima occorre risolvere il problema della fame nel mondo e poi, solo dopo, farne una questione di etica. Per questo ti dico che è ipocrita questa posizione, perchè non si risolve il problema della fame del mondo, o della necessità che ha l'uomo di curarsi partendo da una posizione privilegiata come la vostra, trovate tutto al supermercato, avete le cure in ospedale.

Io ritengo che entrambe le posizioni siano scelte personali, così come da preferenza.

[al]

Beh, se al è un seguace di Nietzsche, ecco spiegato perché non ci troviamo d'accordo su niente, visto che è un pensatore che aborrisco (pur riconoscendone, come'e ovvio, la statura filosofica).

Antitetici saluti
TSdG

A parte che io non ho citato nessun filosofo, e quella di gri è una simpatica battuta.
Poi, sei tu che seguaci a budda, io mica faccio pubblicità a gesù.

[al]

La posizione A) avrà una valenza etica solo quando il genere umano perderà l'istinto e la pulsione a soddisfare il proprio bisogno di cibarsi.
Per te ha una valenza personale. All'interno di un gruppo di vegetariani ha una valenza morale.
Non troverai mai all'interno di una popolazione che ha fame il problema etico di uccidere o far soffrire un animale per cibarsi e sopravvivere alla fame. Le popolazioni che non si cibano di certi animali lo fanno per altre questioni che non hanno niente a che vedere con la morale, o l'etica, ma più sul culto o sulla religione.
Prima occorre risolvere il problema della fame nel mondo e poi, solo dopo, farne una questione di etica. Per questo ti dico che è ipocrita questa posizione, perchè non si risolve il problema della fame del mondo, o della necessità che ha l'uomo di curarsi partendo da una posizione privilegiata come la vostra, trovate tutto al supermercato, avete le cure in ospedale.

Io ritengo che entrambe le posizioni siano scelte personali, così come da preferenza.

In effetti tutta la "cultura dei diritti", che invero ormai si preoccuta di questioni puramente marginali, altro non è che la deriva estetica di una società opulenta.

[tacchinosfavillantdgloria]

Una simpatica poesia di wyslava szymborska (chiedo venia ma non trovo come scrivere la elle nel modo corretto):

Coercizione

Mangiamo vite altrui per poter vivere.
Maiale deceduto con crauti defunti.
Il menu è un necrologio.

Anche l?uomo più buono
addenta e digerisce qualcosa di ammazzato
perché il suo cuore tenero
non cessi di pompare.

Anche il più lirico dei poeti,
anche il più austero tra gli asceti
mastica e inghiotte qualcosa
che pure era vivo e cresceva.

Non trovo coerenza tra questo e gli dèi buoni.
Forse perché un poco creduloni,
oppure ingenui,
hanno dato il dominio del mondo alla natura.
Ed è lei, quella pazza, che ci impone la fame,
e là dove c?è fame
finisce l?innocenza.

Alla fame si aggregano rapidamente i sensi:
il gusto, l?odorato e il tatto, e la vista,
infatti le pietanze non sono tutte uguali
e tanto meno i piatti.
Partecipa all?azione
anche l?udito, infatti
a tavola si fanno spesso discorsi allegri.

Salud
TSdG