<><><>

[PIEDENERO]

Caro Monaco, non è che la vedi male, è già messa male! e sarebbe opportuno limitare i danni. Magari un pochino di consapevolezza potrebbe (utopia?) orientare le scelte di questi pazzi figli di buona donna che ci tengono in scacco attraverso la manipolazione della realtà. La guerra la si combatte infatti sui due fronti, quello militare e quello della propaganda che si alimentano a vicenda in un crescendo ed in territori che preferirei non esplorare.
Ti invito invece a buttarti nella mischia per fare emergere il buon senso che ti appartiene e che ci potrebbe aiutare.

Edit ed OT

Le Pen
Macron
Astension???

[PIEDENERO]

Non mi scappa niente è sempre forte da parte mia il desiderio di capire quello che accade, come accade e perché accade.
Se dopo riesco articolo una risposta più completa.

Nel frattempo, come ebbi profetizzato, stanno arrivando le famose armi chimiche di Putin, perfette per il false flag. Proprio nel momento in cui stanno annientando i battaglioni nazisti a Mariupol.

Credimi, non è per il gusto della polemica.

ma visto che dici di avere il desiderio di capire, ti chiedo:
come fai a distinguere il caso in cui le "famose armi chimiche" siano sventolate come false flag, da quello in cui effettivamente le intelligence occidentali avessero dati o sospetti fondati circa il loro imminente uso?

e nel caso in cui venissero usate per davvero, tu ritieni di essere "armato" di sufficiente onestà intellettuale e sete di verità da "credere" alle prove che dovessero eventualmente essere fornite, o continueresti a credere che non è vero perchè tanto è sempre la solita propaganda USA etc.
O che magari sì, sono state usate, ma dai battaglioni nazisti di Mariupol.

perchè la propaganda sarà da entrambe le parti, no?
come fai ad uscirne con tutte 'ste certezze?
chiedo eh.

Benvenga il confronto su questi temi, non vedo alcuna polemica anzi, domande più che lecite e che mi pongo pure io.

Non vi sono certezze in questo ambito ma il passato ci mette in guardia, la storia dovrebbe insegnare per prevenire (utopia 2?).
È difficile risponderti e richiede tempo ma ci provo.
Abbiamo i nostri media completamente appiattiti sulle posizioni NATO/ucraina, che ripetono come megafoni quello che Kiev o gli ucraini dichiarano. Se non te ne accorgi è molto grave, basta andare a ritroso sulle prime pagine dei quotidiani e fare qualche semplice osservazione. I giornalisti che dovrebbero per mestiere essere come investigatori in cerca di prove e testimonianze sono invece schierati e per la loro carriera ben si guardano dal porre semplici domande di buon senso, vedi capuozzo.
È evidente che il lavoro sporco di questi giornalisti è quello di alimentare l odio verso i russi, i cattivi e farci schiere con i buoni gli ucraini. Aggressori contro aggrediti è il mantra che gira in questi giorni e non ammette posizioni diverse.
Ti chiedo, hai mai visto delle immagini impressionanti come quelle che vedi oggi ma di altri bombardamenti effettuati dalla nato? No, hai visto solo città distrutte, zero corpi di bambini dilaniati. Perché?
Perché i russi dovrebbero sputtanarsi ulteriormente con azioni illogiche? Tieni conto che stanno limitando l uso di bombardamenti a tappeto o cose simili tanto amate fagli americani. Attenzione la guerra è sempre orrore ma vi sono comunque limiti.
Se la direzione presa dai "nostri" è quella di inviare armi ed altro è evidente che per avere l appoggio del popolo è necessario fare vedere (a senso unico) l orrore commesso dai cattivi.
Quindi cosa c'è di più "bello" ed utile di un attacco con armi chimiche (vietate)?
Piccolo elenco, vado a memoria, degli ultimi orrori commessi dai russi e riportati dai media spesso senza alcuna prova ma solo riportate come notizie provenienti da fonti ucraine:
Stupri di bambini davanti ai genitori
Fosse comuni
Teatro di mariupol con civili morti
Mariana, la ragazza incinta poi rapita dai russi
Armi chimiche
Bombardamenti sui civili così tanto per fare
Poi abbiamo i tre gravi episodi moooolto dubbi:
Bucha
Il missile sulla stazione
E un altro che ora non ricordo e devo chiudere ..... Continua
Eccola... I forni crematori portatili ... Di maio è un fuoriclasse in puttanate (mannaggia a me che lo ammiravo)

[PIEDENERO]

Aggiungo al volo, tutte notizie riportate con enfasi anche sulle prime pagine dei giornaloni e mai verificate


https://www.ilparagone.it/attualita/ope ... s-ucraina/

[PIEDENERO]

Gli ammaregani in ukraina....

https://youtu.be/ywm4oPIHsTs

[pesa]

Benvenga il confronto su questi temi, non vedo alcuna polemica anzi, domande più che lecite e che mi pongo pure io.

Non vi sono certezze in questo ambito ma il passato ci mette in guardia, la storia dovrebbe insegnare per prevenire (utopia 2?).
È difficile risponderti e richiede tempo ma ci provo.
Abbiamo i nostri media completamente appiattiti sulle posizioni NATO/ucraina, che ripetono come megafoni quello che Kiev o gli ucraini dichiarano. Se non te ne accorgi è molto grave, basta andare a ritroso sulle prime pagine dei quotidiani e fare qualche semplice osservazione. I giornalisti che dovrebbero per mestiere essere come investigatori in cerca di prove e testimonianze sono invece schierati e per la loro carriera ben si guardano dal porre semplici domande di buon senso, vedi capuozzo.
È evidente che il lavoro sporco di questi giornalisti è quello di alimentare l odio verso i russi, i cattivi e farci schiere con i buoni gli ucraini. Aggressori contro aggrediti è il mantra che gira in questi giorni e non ammette posizioni diverse.
Ti chiedo, hai mai visto delle immagini impressionanti come quelle che vedi oggi ma di altri bombardamenti effettuati dalla nato? No, hai visto solo città distrutte, zero corpi di bambini dilaniati. Perché?
Perché i russi dovrebbero sputtanarsi ulteriormente con azioni illogiche? Tieni conto che stanno limitando l uso di bombardamenti a tappeto o cose simili tanto amate fagli americani. Attenzione la guerra è sempre orrore ma vi sono comunque limiti.
Se la direzione presa dai "nostri" è quella di inviare armi ed altro è evidente che per avere l appoggio del popolo è necessario fare vedere (a senso unico) l orrore commesso dai cattivi.
Quindi cosa c'è di più "bello" ed utile di un attacco con armi chimiche (vietate)?
Piccolo elenco, vado a memoria, degli ultimi orrori commessi dai russi e riportati dai media spesso senza alcuna prova ma solo riportate come notizie provenienti da fonti ucraine:
Stupri di bambini davanti ai genitori
Fosse comuni
Teatro di mariupol con civili morti
Mariana, la ragazza incinta poi rapita dai russi
Armi chimiche
Bombardamenti sui civili così tanto per fare
Poi abbiamo i tre gravi episodi moooolto dubbi:
Bucha
Il missile sulla stazione
E un altro che ora non ricordo e devo chiudere ..... Continua
Eccola... I forni crematori portatili ... Di maio è un fuoriclasse in puttanate (mannaggia a me che lo ammiravo)

su alcuni aspetti possiamo pure essere d'accordo. anche io riflettevo sulla "novità" dei primi piani su quei poveri corpi mostrati ai tg e in prima serata. anche se penso che più che a esigenze di propaganda rispondano a esigenze di mercato: le notizie sono beni di consumo e devono essere vendute.

ma nel tuo modo di rapportarti ai fatti, a me pare ci sia sempre un vizio grave: cioè l'idea che in fondo capire come stanno le cose sia semplice, che esista una bussola infallibile: basta pensare il "contrario".

Ad esempio: e se fosse che "aggressori contro aggrediti" è il mantra che circola in questi giorni molto semplicemente perchè si tratta di una guerra di aggressione con aggressori e aggrediti!? Illuminante, no?

[PIEDENERO]

Piccolo esempio su come funziona l'informazione:
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/ ... 632d5.html

Quasi tutte notizie provenienti da fonti ucraine. Se uno legge che idea si fa?

[PIEDENERO]

Benvenga il confronto su questi temi, non vedo alcuna polemica anzi, domande più che lecite e che mi pongo pure io.

Non vi sono certezze in questo ambito ma il passato ci mette in guardia, la storia dovrebbe insegnare per prevenire (utopia 2?).
È difficile risponderti e richiede tempo ma ci provo.
Abbiamo i nostri media completamente appiattiti sulle posizioni NATO/ucraina, che ripetono come megafoni quello che Kiev o gli ucraini dichiarano. Se non te ne accorgi è molto grave, basta andare a ritroso sulle prime pagine dei quotidiani e fare qualche semplice osservazione. I giornalisti che dovrebbero per mestiere essere come investigatori in cerca di prove e testimonianze sono invece schierati e per la loro carriera ben si guardano dal porre semplici domande di buon senso, vedi capuozzo.
È evidente che il lavoro sporco di questi giornalisti è quello di alimentare l odio verso i russi, i cattivi e farci schiere con i buoni gli ucraini. Aggressori contro aggrediti è il mantra che gira in questi giorni e non ammette posizioni diverse.
Ti chiedo, hai mai visto delle immagini impressionanti come quelle che vedi oggi ma di altri bombardamenti effettuati dalla nato? No, hai visto solo città distrutte, zero corpi di bambini dilaniati. Perché?
Perché i russi dovrebbero sputtanarsi ulteriormente con azioni illogiche? Tieni conto che stanno limitando l uso di bombardamenti a tappeto o cose simili tanto amate fagli americani. Attenzione la guerra è sempre orrore ma vi sono comunque limiti.
Se la direzione presa dai "nostri" è quella di inviare armi ed altro è evidente che per avere l appoggio del popolo è necessario fare vedere (a senso unico) l orrore commesso dai cattivi.
Quindi cosa c'è di più "bello" ed utile di un attacco con armi chimiche (vietate)?
Piccolo elenco, vado a memoria, degli ultimi orrori commessi dai russi e riportati dai media spesso senza alcuna prova ma solo riportate come notizie provenienti da fonti ucraine:
Stupri di bambini davanti ai genitori
Fosse comuni
Teatro di mariupol con civili morti
Mariana, la ragazza incinta poi rapita dai russi
Armi chimiche
Bombardamenti sui civili così tanto per fare
Poi abbiamo i tre gravi episodi moooolto dubbi:
Bucha
Il missile sulla stazione
E un altro che ora non ricordo e devo chiudere ..... Continua
Eccola... I forni crematori portatili ... Di maio è un fuoriclasse in puttanate (mannaggia a me che lo ammiravo)

su alcuni aspetti possiamo pure essere d'accordo. anche io riflettevo sulla "novità" dei primi piani su quei poveri corpi mostrati ai tg e in prima serata. anche se penso che più che a esigenze di propaganda rispondano a esigenze di mercato: le notizie sono beni di consumo e devono essere vendute.

ma nel tuo modo di rapportarti ai fatti, a me pare ci sia sempre un vizio grave: cioè l'idea che in fondo capire come stanno le cose sia semplice, che esista una bussola infallibile: basta pensare il "contrario".

Ad esempio: e se fosse che "aggressori contro aggrediti" è il mantra che circola in questi giorni molto semplicemente perchè si tratta di una guerra di aggressione con aggressori e aggrediti!? Illuminante, no?

In una guerra ci sono sempre aggressori ed aggrediti ma questo non implica che immediatamente ci si schieri con gli aggrediti. Allora interveniamo ovunque questo accade? Perche noi siamo buoni e giusti e difendiamo a prescindere?

Il fatto che sia è un mantra è per giustificare ogni mossa della nato e degli ucraini e per togliere ogni ragionamento sul conflitto. Ma non ci si può fermare qui, bisogna cercare di capire le ragioni di tutti per andare verso i negoziati e invece i media spingono verso la continuazione della guerra, è propaganda.

Io non penso al contrario, semplicemente non mi fido della cosiddetta narrazione e ascoltando anche le altre campane cerco di capire e farmi una idea.
Ho attivato diversi canali telegram: dei filorussi, dei filoucraini, di Azov, dei ceceni, reporter americani, russi, italiani. Credimi è una esperienza molto interessante e che racconta realtà diverse da quelle che si percepiscono dai nostri media. I quali molti spesso potrebbero anche consultare prima di scrivere minkiate.

[Sbob]

Ah, i canali telegram... gli stessi dei no-vax, giusto?

Quelli che "se sembra un'anatra, nuota come un'anatra e starnazza come un'anatra, allora probabilmente è un'elefante travestito da anatra dai poteri forti".

[PIEDENERO]

Ah, i canali telegram... gli stessi dei no-vax, giusto?

Quelli che "se sembra un'anatra, nuota come un'anatra e starnazza come un'anatra, allora probabilmente è un'elefante travestito da anatra dai poteri forti".

Quasi esatto, è soprattutto un covo di terrapiattisti.

[il Duca]

@il Duca
Prima della guerra nel Donbass si trovano vari articoli di giornale su chi sono gli ucraini, o almeno i loro nonni.

Questi li vogliono fare entrare nella EU dalla porta principale e senza fare domande.
Perchè una nazione è brutta e cattiva con loro, non dobbiamo farsi mettere sei fette di salame e dodici di mortadella sugli occhi su chi sono gli ucraini.
I link non sono filo russi, le fonti le vedi te.

Kinobi, evidentemente la mia era una battuta!

[scairanner]

Scusate, forse me lo sono perso, forse no, ma qualcuno ha mai sentito la parola "trattativa" pronunciata da Biden?
No perchè magari una telefonatina a Volodymyr Oleksandrovyč e domani la guerra è finita. Volendo eh.

[tatone]

Scusate, forse me lo sono perso, forse no, ma qualcuno ha mai sentito la parola "trattativa" pronunciata da Biden?
No perchè magari una telefonatina a Volodymyr Oleksandrovyč e domani la guerra è finita. Volendo eh.

Mi sfugge il motivo per il quale dovrebbe farlo

[PIEDENERO]

《La gente ha paura di sapere che l'UE abbia commesso degli errori gravissimi, perché le politiche espansive hanno avuto un ruolo decisivo nello scatenamento della crisi,
hanno paura di scoprire che Putin non sia un pazzo, perché chiaramente se Putin è un individuo razionale allora noi siamo costretti ad assumerci delle responsabilità,
e rifiutiamo qualsiasi riflessione sulle cause, di vitale importanza per il futuro dell'Europa.》

[pesa]

《La gente ha paura di sapere che l'UE abbia commesso degli errori gravissimi, perché le politiche espansive hanno avuto un ruolo decisivo nello scatenamento della crisi,
hanno paura di scoprire che Putin non sia un pazzo, perché chiaramente se Putin è un individuo razionale allora noi siamo costretti ad assumerci delle responsabilità,
e rifiutiamo qualsiasi riflessione sulle cause, di vitale importanza per il futuro dell'Europa.》

secondo la quasi totalità degli osservatori Putin sarebbe stato male informato dalla sua intelligence circa una serie di fattori fondamentali:

la capacità di reazione dell'ucraina.
il sentimento anti russo degli ucraini.
la deboelzza delle democrazie occidentali divise da interessi troppo diversi

all'inizio qualcuno ha detto che sarebbe stato inutile resistere perchè tanto Putin avrebbe preso quel che voleva nel giro di un paio di giorni. i fatti gli hanno dato torto.

inoltre esistono dichiarazioni piuttosto esplicite di alcuni eminenti capataz russi, tra i quali quelle del portavoce di Putin, secondo le quali le cose sono andate molto diversamente e molto peggio di come aMosca aveva previsto.

Per cui, mettendo tutto insieme, sembrerebbe proprio che le dicisioni di Putin siano effettivamente state molto irrazionali. Che sia perchè è "pazzo" o perchè è stato fuorviato da informazioni sbagliate a questo punto non fa nessuna differenza.

[gobbidimerda]

Magari un pochino di consapevolezza potrebbe (utopia?) orientare le scelte di questi pazzi figli di buona donna che ci tengono in scacco attraverso la manipolazione della realtà.

Nei paesi occidentali hai accesso a qualunque canale di informazione, io per primo spesso vado a leggere la pravda per vedere la versione russa dei fatti (per inciso, dall'inizio della guerra, su quel sito credo che foto delle città bombardate non ne abbiamo pubblicata neanche una), in Italia e in occidente c'è una parte - come te - di persone che dissente pesantemente dalle scelte correnti e queste persone hanno tutto lo spazio che vogliono per dire la propria. In Italia basti pensare a Capuozzo e Orsini, che hanno una cassa di risonanza enorme, quanto ad Orsini direi anche esagerata. In qualunque talk show di qualunque organo di informazione occidentale su questo argomento c'è sempre qualcuno che è contro le scelte di nato e ue invitato a parlare, anzi direi che l'argomento principale di qualunque fonte (giornali, tv, web) è proprio questa diatriba e la diatriba sulla veridicità delle notizie che provengono dall'ucraina.
Questa teoria della manipolazione della realtà, peraltro analoga a quella che sostenevate sul tema vaccino quando analogamente ai no vax sui mezzi di informazione era dato uno spazio abnorme rispetto alla quota di popolazione che rappresentavano, è a dir poco ridicola.
Ai no vax è stato consentito per mesi di bloccare ogni sabato il centro delle città per manifestare, una roba che non hanno mai fatto manco i lavoratori i quali invece ne avrebbero avuto i motivi e ben più fondati. E le immagini di quei cortei erano trasmesse su ogni mezzo di informazione.
In Russia e non qui la realtà è manipolata, in Cina, in Nord Korea, in quei paesi dove non esiste democrazia cioè dove i governanti non sono democraticamente eletti. Prova a fare un corteo contro la guerra a Mosca e vediamo come va a finire, anzi lo sappiamo già come va a finire essendo capitato un mese fa'.
Se oggi pomeriggio vuoi scendere in piazza e manifestare contro la nato, la ue, draghi, il padreterno o contro chiunque lo puoi fare. In quei paesi vai dentro senza passare dal via.
Parlare di politica espansionistica ue a fronte della politica espansionistica russa è come paragonare me ad adam ondra. La politica espansionistica occidentale è di natura economica e rientra nel gioco della concorrenza commerciale, la politica espansionistica russa è di natura imperialistica. Della politica espansionistica cinese in africa ne vogliamo parlare? Non è proprio una cosa etica, ma fa parte della concorrenza e non mi pare che qualcuno si sia posto il dubbio di dichiarare guerra alla Cina per questo. Se finlandesi e svedesi stanno valutando di entrare nella nato non è perchè sono stati manipolati dalla propaganda occidentale ma perchè hanno paura della russia perchè i russi quando ti invadono - come hanno fatto per dirne una a grozny e come stanno facendo in molti posti in ucraina - le città le radono al suolo.
Continuare a pensare che l'aggressione all'ucraina sia responsabilità dell'occidente costituisce una visione distorta e delirante della realtà.

[scairanner]

Continuare a pensare che l'aggressione all'ucraina sia responsabilità dell'occidente costituisce una visione distorta e delirante della realtà.

Vediamo se risponderai a questa semplice domanda: l'invasione russa poteva essere evitata? O meglio in questi lunghi anni nei quali la guerra è stata preparata, l'occidente poteva fare qualcosa per evitarla? Naturalmente il bombardamento mainstream degli ultimi due mesi impone che la risposta sia no, l'importante è evitare accuratamente altre fonti, e scuotere continuamente la testa in segno di disapprovazione (come insegnano i politici nei talk show a favore di telecamera) come fate voi non appena si tenti di dar spazio a voci fuori dal coro.

[pesa]

Beh si, la guerra probabilmente poteva essere evitata se l'occidente avesse agito diversamente.

Col senno di poi anziché limitarsi a esercitazioni militari congiunte nato - ucraina, che si sono rivelate inutili sotto il profilo della deterrenza, si sarebbe dovuto velocizzare l'entrata dell'ucraina nella nato.

[gobbidimerda]

Continuare a pensare che l'aggressione all'ucraina sia responsabilità dell'occidente costituisce una visione distorta e delirante della realtà.

Vediamo se risponderai a questa semplice domanda: l'invasione russa poteva essere evitata? O meglio in questi lunghi anni nei quali la guerra è stata preparata, l'occidente poteva fare qualcosa per evitarla? Naturalmente il bombardamento mainstream degli ultimi due mesi impone che la risposta sia no, l'importante è evitare accuratamente altre fonti, e scuotere continuamente la testa in segno di disapprovazione (come insegnano i politici nei talk show a favore di telecamera) come fate voi non appena si tenti di dar spazio a voci fuori dal coro.

Intanto il mio post era principalmente sull'argomento manipolazione della realtà che noi subiremmo sul quale prendo atto che forse non sai tu cosa rispondere, visto che sostenere che da noi non ci sia libertà di informazione e manifestazione del proprio pensiero è paradossale.
Sulla tua domanda non penso di avere le competenze per rispondere, sarei curioso di sapere cosa avresti fatto tu, diciamo però che le armi ai separatisti del dombass le dava la russia, ingerendosi già in quella fase negli affari interni di uno stato sovrano. Io penso che la russia non abbia alcun titolo per sindacare le scelte dei propri confinanti, tantomeno l'eventuale loro scelta di entrare nella nato.

[tatone]

Beh si, la guerra probabilmente poteva essere evitata se l'occidente avesse agito diversamente.

Col senno di poi anziché limitarsi a esercitazioni militari congiunte nato - ucraina, che si sono rivelate inutili sotto il profilo della deterrenza, si sarebbe dovuto velocizzare l'entrata dell'ucraina nella nato.

Senatore Biden, 1997: “Allargando la NATO ai Paesi baltici, provocheremmo una reazione vigorosa della Russia”

[pesa]

Beh si, la guerra probabilmente poteva essere evitata se l'occidente avesse agito diversamente.

Col senno di poi anziché limitarsi a esercitazioni militari congiunte nato - ucraina, che si sono rivelate inutili sotto il profilo della deterrenza, si sarebbe dovuto velocizzare l'entrata dell'ucraina nella nato.

Senatore Biden, 1997: “Allargando la NATO ai Paesi baltici, provocheremmo una reazione vigorosa della Russia”

Presidente Biden, 2022: "Putin è un genocida"

Così, tanto per dire...