Schizofrenia della gestione del covid

[tatone]

Abrignani"

Scusa, chi è questo?
Così per sapere quando ci segnamo il nome.

Sergio Abrignani, immunologo del Comitato tecnico scientifico

[El Rojo]

https://www.youtube.com/watch?v=3Eb4wlNADRM

[Sbob]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/16/le-regioni-chiedono-al-governo-di-seguire-il-modello-austria-toti-restrizioni-legate-ai-colori-valgano-solo-per-i-non-vaccinati/6393908/

Mi sembra una scelta più che logica, due terzi dei pazienti in ospedale provengono da quei pochi che non si sono vaccinati.
Subire ancora restrizioni allo scopo di tutelare coloro che non si vogliono vaccinare, perché tanto si sentono protetti da quelle stesse restrizioni è inaccettabile.

Vogliamo permettere a qualcuno di non vaccinarsi? Bene, si prenda però le sue responsabilità.

[coniglio]

spero di no.
mi lascia molto perplesso (e allarmato) il solo contemplare l'ipotesi.
capisco l'indignazione de panza
ma di riflesso va sempre rammentato che non c'è un obbligo vaccinale a monte.
pertanto quella che viene descritta come misura di contenimento
di fatto si tradurrebbe in un (altro) tentativo di sanzionare surrettiziamente coloro che (legittimamente eh)
hanno scelto di non vaccinarsi oppure di incentivare (con ancor più basse strategie) il vaccino.
sarebbe una ulteriore (e più manifesta) forzatura in termini giuridici e politici.
detto questo
non si può tacere, oggi più di ieri, la necessità che tutti si collabori al contenimento della diffusione.
non siamo messi poi così male però è un momento critico. uno spartiacque.
temo che - come in occasioni precedenti di questo nuovo governo - l'azione amministrativa
si ispirerà non tanto ad una comunicazione efficace e trasparente che si appelli al senso di responsabilità e solidarietà sociale ma
piuttosto (e come al solito) ad una strategia equivalente nè più nè meno a quella che un genitore senza pazienza (e cultura)
adotterebbe con un figlio pigro, disobbediente e neanche tanto sveglio. delegittmando lui e le sue idee (confutabilissime per tabulas, dati alla mano) e amplificandone rabbia, malcontento e disallineamento al dialogo.
...ed ecco rivelarsi (di nuovo) il perchè è stato messo un militare in una posizione come questa.
sto leggendo articoli tecnici (molto tecnici) sui lockdown ad personas.
spero (anche con il confronto con LupoGiacomo) di avere un quadro ordinato.
per ora sono solo mie idee, confuse e buttate giù chiacchierando
aleduro

[paul mone]

Misura che potrebbero anche mettere, ma che all'atto pratico è inattuabile, i controlli sono evanescenti.
A meno che non li scarichino nuovamente sui cittadini, del tipo che ciascuno è tenuto a controllare il GP di tutte le persone con cui entra in contatto.
Spettacolo, si vedrebbero milioni di sceriffi per strada.

[funkazzista]

Anch'io spero di no.
Anche se (come credevo) non è arrivata la smentita del giorno dopo, per ora mi pare la solita boutade (di destra) che parla alla pancia.
Pur essendo io una capra, condivido i dubbi di comiglio.

In ogni caso mi sembra un provvedimento di difficile applicazione, visto che per le zone gialle, ad es., le misure sarebbero principalmente:
- mascherine obbligatorie anche all'aperto
- tavoli da max 4 persone nei locali
E si vorrebbe applicarle soltanto ai non vaccinati? Suvvia...

[Sbob]

Penso che sia più logico un lockdown per i non vaccinati piuttosto dei green pass. Non sarebbe una forma di sanzione, quanto piuttosto una limitazione delle restrizioni alle sole fasce più vulnerabili, dando pure un'opzione (vaccinarsi) per rientrare tra quelle meno vulnerabili e quindi libere.

Sinceramente sono basito nel vedere come si parli tanto di "discriminazione" nei confronti di qualcosa per cui hai una scelta, mentre si siano lasciate passare senza problemi discriminazione ben più gravi come quella di poter lavorare o meno in funzione della professione che tuo malgrado hai intrapreso o nei confronti dell'età anagrafica: mentre ci si stracciava le vesti per la proposta di lockdown per gli anziani si chiudevano in casa i giovani e li si sottoponevano a continue quarantene considerando tutti i compagni contatti stretti mentre in ambienti di lavoro bastava avere la mascherina per non essere considerati tali.
Il fatto che si sia data libertà a burocrati dell'ASL di scegliere chi va in quarantena e chi no, e che questi abbiano usato questo potere arbitrario per discriminare i minori, mi fa incazzare un tantino di più.

Da notare l'ipotesi si riferirebbe al solo caso di restrizioni rese necessarie per non saturare gli ospedali, non di una misura generica come il green pass. La scelta è libera, ma comporta responsabilità.

[Sbob]

In ogni caso mi sembra un provvedimento di difficile applicazione, visto che per le zone gialle, ad es., le misure sarebbero principalmente:
- mascherine obbligatorie anche all'aperto
- tavoli da max 4 persone nei locali
E si vorrebbe applicarle soltanto ai non vaccinati? Suvvia...

E perché no?
Sono restrizioni che ci sembrano lievi solo perché ormai ci siamo abituati, ma non sono accettabili da chi ha fatto il suo dovere proteggendo se stesso e gli altri.
Non sono poi neanche complicate come gestione, il ristoratore che accolga una tavolata numerosa dovrà solo controllare che tutti i commensali siano vaccinati.

[coniglio]

Penso che sia più logico un lockdown per i non vaccinati piuttosto dei green pass. Non sarebbe una forma di sanzione, quanto piuttosto una limitazione delle restrizioni alle sole fasce più vulnerabili, dando pure un'opzione (vaccinarsi) per rientrare tra quelle meno vulnerabili e quindi libere.

Sinceramente sono basito nel vedere come si parli tanto di "discriminazione" nei confronti di qualcosa per cui hai una scelta, mentre si siano lasciate passare senza problemi discriminazione ben più gravi come quella di poter lavorare o meno in funzione della professione che tuo malgrado hai intrapreso o nei confronti dell'età anagrafica: mentre ci si stracciava le vesti per la proposta di lockdown per gli anziani si chiudevano in casa i giovani e li si sottoponevano a continue quarantene considerando tutti i compagni contatti stretti mentre in ambienti di lavoro bastava avere la mascherina per non essere considerati tali.
Il fatto che si sia data libertà a burocrati dell'ASL di scegliere chi va in quarantena e chi no, e che questi abbiano usato questo potere arbitrario per discriminare i minori, mi fa incazzare un tantino di più.

Da notare l'ipotesi si riferirebbe al solo caso di restrizioni rese necessarie per non saturare gli ospedali, non di una misura generica come il green pass. La scelta è libera, ma comporta responsabilità.

io capisco. e de panza potrei anche condividere.
ma allora se non è una sanzione di fatto si tradurrebbe in un meccanismo premiale (diretto o indiretto poco importa)
per chi ha scelto il vaccino.
ma vi è di più: un meccanismo premiale/incentivante il cui bonus altro non sarebbe che l'esercizio
di libertà a copertura costituzionale/DirittiUmani. cioè cose che ci spettano per il solo fatto di essere su questa tera (cit.)
io lo capisco bene che sotto un profilo squisitamente tecnico-scientifico ha un senso e sta in piedi.
ma sul versante giuridico presenta delle criticità, imo naturalmente.
cioè, non è possibile subordinare alcuni principi (vere e proprie pietre angolari del sistema dei diritti)
al possesso o meno di presidi amministrativi o sanitari.
ciò premesso non nasconod che personalmente sono stanco e piuttosto sfiduciato anch'io.
quel che mi rimane è, quotidianamente, sforzarmi di non scivolare
in pensieri o condotte vagamente reazionarie.

[Sbob]

Condivido il tuo discorso in linea generale.
Potrebbe tuttavia aggravarsi la situazione al punto da dover per forza sacrificare qualcuno dei diritti costituzionali, dovendo scegliere tra il diritto alla salute, già sottratto durante i periodi di saturazione degli ospedali a tutti coloro che dovevano fare "solo" controlli oncologici o altri interventi non urgenti, oppure il diritto alla libera circolazione.
Ecco, in una situazione del genere, non sarebbe forse giusto limitare questa restrizione al numero minore possibile di persone, per di più lasciando l'opzione di riacquistare questo diritto tramite la vaccinazione? E non si tratterebbe comunque di una scelta meno lesiva della libertà personale rispetto ad un obbligo vaccinale?

Credo che in questo momento sia molto più reazionaria l'idea di salvaguardare la libertà personale anche quando questa possa gravemente danneggiare la libertà e la salute altrui.

Peraltro, alcune limitazioni alla libera circolazione o al lavoro in funzione dello status vaccinale esistono già, se non sei vaccinato contro determinate malattie non puoi viaggare in certi paesi oppure non puoi svolgere alcune mansioni.

[giorgiolx]

ma infatti il punto chiave e' questo, che rendessero il vaccino obbligatorio e basta

[coniglio]

basterebbe - sempre imo - che i tamponi fossero gratuiti
e rivelerei molte meno ciritcità dell'apparato così com'è.
come i no vax con le loro tasse ci hanno pagato il vaccino
allo stesso modo è giusto che noi si paghi la loro (altrettanto legittima) scelta.
ripeto, sempre nell'ottica di contenimento della diffusione nell'alveo della collaborazione sociale.

per quel che concerne subordinare un viaggio in certe zone del mondo al vaccino
non è equivalente, in senso stretto, alla fattispecie attuale.

poi oh, c'è un errore di fondo: sento parlare di libertà quando il sottotesto è diritto all'indifferenza (lì non ci sto).
è vero che nessuno può essere obbligato ad un trattamento sanitario bla bla bla
però è altrettanto vero che dall'intero sistema costituzionale
derivano anche una serie di doveri di cittadinanza (solidarietà sociale, progresso, protezione collaborazione ecc ecc)
che non possono essere taciuti.

ecco perchè TUTTI NOI
guardiamo il dito (chi quello scientifico, chi quello giuridico, chi quello chimico e così via)
quando il vulnus è filosofico, sociologico.
come più volte detto, sto ririririleggendo con stupore Psicologia delle Folle
e rimango sbalordito dalla (ciclica) attualità di quel manuale.
quando un uomo con una argomentazione incontra un uomo con lo slogan,
l'uomo con l'argomentazione è un uomo morto.
si veda anche la teoria della partita a scacchi con il piccione.

in un mondo ideale il vaccino sarebbe stato "donato" all'umanità
e ognuno - senza restirzione alcuna - avrebbe scelto di vaccinarsi
preoccupandosi piuttosto degli effetti a breve e lungo termine del COVID
(il quale peraltro, correggetemi se sbaglio, non è ancora chiaro se oltretutto sia anche un oncovirus...sì, c'è anche questo rischio).

bacetti

[Sbob]

Posto che anche io sono a favore dell'obbligo vaccinale almeno per le fasce di popolazione che maggiormente intasano gli ospedali, mi chiedo solo se rispetti maggiormente la libertà di tutti un obbligo tout court, oppure una libertà vaccinale, ma con il vincolo di restare in casa per la sola durata dell'emergenza per coloro che non si vogliano vaccinare.

In fondo nel secondo caso si offre un'alternativa, per quanto scomoda e spiacevole.


Se poi la vedessimo dal punto di vista giuridico, c'è sempre l'opzione del "obbligo all'italiana": obbligo vaccinale, prevedendo controlli solo in quelle situazioni che le "zone colorate" vieterebbero. In fondo, sarebbe già più serio di come viene gestito ora l'obbligo vaccinale, la cui gestione è stata scaricata sulle scuole con una multa a sostituire un vero obbligo.

[monaco]

...
quando un uomo con una argomentazione incontra un uomo con lo slogan,
l'uomo con l'argomentazione è un uomo morto.
...
bacetti

questa me la segno

per il resto, tutto molto condivisibile.

per chi prima si chiedeva come mai i vegliardi non finiscano in TI
sicuramente il nostro tacchino nazionale potra' darci regioni ben + tecniche e statistiche di quel che riporto io ma...
la mia personale esperienza nell'aver accompagnato due, non cosi' vecchi, ma malmessi genitori, a trovar Caron dimonio
e' che nel caso di malattie croniche (di cui sovente soffrono i vegliardi), il corpo trova equilibri precari che possono reggere per anni
ma che basta un nonnulla per mandarli all'aria
in quel caso, in genere le cose vanno rapidamente, e dalla TI non ci si passa nemmeno,
si va direttamente sotto morfina...onde avere le ultime ore (a volte giorni) le piu' lievi possibili

[PIEDENERO]

Ho poco tempo per approfondire e rispondere ma ho la sensazione che i dati sul contagio dei vaccinati e non e i decessi di vaccinati e non, siano "un tantino da rivedere".
In qualche paese incominciano a fare i tamponi ai vaccinati.....
Ancora qualche grado in meno, diciamo fra un mesetto ...
D'altronde quando un vaccino "funzionicchia"....

(le balle hanno le gambe corte e non possono durare in eterno)

[monaco]

qui i tamponi ai vaccinati li fanno da sempre, se sei sintomatico o caso contatto.
intendi forse qualcosa di diverso ?
che ''funzionicchiasse'' lo sapeveno anco le pietre
aggiungerei che in medicina tutto ''funzionicchia''
ecco perche' continuano a stressare la verge coi gestes-barriere
appunto per non finire come l'Irlanda
(anche se in parallelo a scassare la verge tolgono la soglia del 50% alle discoteche...ma lo fanno per noi,
senno' sul topicche schizofrenia 'un c'avemo piu' gniente da di'...)

[monaco]

alle volte mi sembra di parlare di Berlusconi
chi voleva sapere sa'

mi vien quasi da dire che aveva ragione lui
''l'elettore italiano medio e' come un ragazzo delle medie, e fra quelli meno svegli''
forse il target della comunicazione del (vostro ) governo e' quello ?
ovvio che poi chi un po' piu' sveglio e' si irriti
(come piede...che pero' non puo' dire di non sapere...)

[Kinobi]

In qualche paese incominciano a fare i tamponi ai vaccinati.....

Perchè non dovrebbero?
Fammi capire.

Io ho capito questo.
Fai il vaccino, dopo X giorni (ora dicono circa 180) le tue autodifese sono basse. Devi rivaccinarti.
Più le autodifese sono basse, più la tua carica virale se positivo aumenta = puoi stare male = contagi molto di più e ti contagi più facilmente.
Siccome la vedo difficile che inizino a dire che hai il GP NON se sei vaccinato, ma se un test ti da una autodifesa pari a X, allora c'è da rinchiudere tutti (ma tutti) che possono fare danni se vanno in giro. Ovvero tutti.
Mi pare semplice.
E la retorica della comunicazione sta portando a questo.
Il tal caso, ripartirà la rissa sui diritti individuali. No Vax, Si Vax, etc.
MI aspetto gesti strani tipo gente che gli chiude l'attività, che spara una fucilata ad uno che pensa positivo.

[coniglio]

Ho poco tempo per approfondire


In qualche paese incominciano a fare i tamponi ai vaccinati.....


un vaccino "funzionicchia"

sulla prima sorvolo stante l'ontologica portata.

sulla seconda è normale.
basta avere figli a scuola/essere in contatto con soggetti positivi.
tutto normale. ne ho dovuti fare un botto. e così molti che conosco.
nessuno ha mai detto che se sei vaccinato stai apposto bro.
questa è una tecnica dialettica renziano-rondoliniana che ha rotto il c***o.
ed è sfibrante fare metacomunicazione.

tre. allora chiedo: al momento si intravedono sistemi più validi ed efficaci del vaccino?
esclusi vitamina c, curcuma e diete vegane (e lo dice un veg convintissimo)
rompe le palle anche a me. ma, piaccia o no, funziona (a non intasare gli ospedali e - quindi - non chiudere).
se siamo ancora a giro, in giro.
c'è poco da girarci intorno.

a latere, perchè forse non ti rendi conto;
se devo richiudere sono fottuto.tocca cambiare lavoro, e Paese forse (vista la pressione fiscale che non si arresta...come un virus).
io e molti come me, stanno in piedi in questo biennio con i risparmi e qualche bonus.
non è un c***o facile. ma si stringono i denti e si va avanti.
detto questo,
un milligrammo di evidenza empirica varrà sempre più di tonnellate di chiacchiere.
quindi
non è essere tifosi del vaccino o no.

ad abundantiam, se poi rispetto ad un qualsiasi argomento ci si pone in una polarizzazione di "si o no", di "pro o contro"
due son le cose:
- o la domanda è mal posta
- o non si vuole riflettere abbastanza

[Sbob]

Siccome la vedo difficile che inizino a dire che hai il GP NON se sei vaccinato, ma se un test ti da una autodifesa pari a X, allora c'è da rinchiudere tutti (ma tutti) che possono fare danni se vanno in giro. Ovvero tutti.

Un test del genere NON esiste. I test anticorpali hanno un valore puramente indicativo e non identificano neanche tutte le forme di immunità.

Sappiamo con certezza che anche dopo diversi mesi dalla vaccinazione, rimane una discreta efficacia contro il contagio e anche un'ottima efficacia contro l'ospedalizzazione, come confermano i dati delle terapie intensive: due terzi degli occupanto vengono da quei pochi ultraquarantenni che non si sono ancora vaccinati.
Per alcune categorie dopo 5-6 mesi la protezione cala abbastanza da suggerire un richiamo: si farà e soprattutto in funzione di questa informazione eventualmente si ridurrà la durata del GP.

Sinceramente sono strastufo di questi ragionamenti binari, per cui il vaccino o protegge o non protegge: parliamo di statistiche. Se dovessimo ragionare come sopra, dovremmo ad esempio vietare a tutti di guidare, perché chiunque, anche il guidatore più attento, può causare un incidente. Ebbene no, il buon senso ci suggerisce di vietare di guidare solo agli elementi più pericolosi, come coloro che non hanno una patente o sono ubriachi.

Sono questioni di probabilità, non esiste l'uomo che non può causare incidenti, come non esiste quello che li causa di sicuro: esistono persone più o meno pericolose al volante.