Omeopatia: quante ca**te...

[Sbob]

però il fatto è che, a differenza della medicina tradizionale (chimica), l'omeopatia è più "difficile" per l'Homo Europeus (cit. Piero Pelù ) perchè richiede sistematicità e l'uso della testa
bisogna ragionarla come un "insegnare" al corpo a reagire da solo, non come una cura nel senso classico

In altri termini, e' solo un po' di psicologia e le pallette di zucchero non fanno nulla...

errore, leggi meglio: io ho parlato di insegnare al corpo, la psicologia interagisce con la mente

per quanto molto improprio come paragone, puoi pensarla così: uno che usa l'omeopatia è l'apprendista falegname, mentre chi usa la medicina tradizionale (paziente) è come il tipo che prende i mobili all'ikea e se li monta

Ok, chiamiamolo allenamento, training autogeno, o qualunque altra cosa.

Resta il fatto che la palletta di zucchero e' del tutto ininfluente.

forse una similitudine lo puoi trovare sulla sensibilità agli odori tra fumatori e non fumatori

La similitudine regge se parliamo di *assuefazione* ai farmaci, che e' altra cosa.

Il fatto di fondo resta: se ste pallette ultradiluite hanno effetto (puo' darsi ce l'abbiano per qualche fenomeno astrofisico che ignoriamo), non sarebbe corretto sottoporle ad una rigorosa sperimentazione?

[Eionedvx]

aspetta un secondo
quello che sto cercando di dirti è che, dal modo in cui scrivi, sembri mostrare la certezza cristallina di essere nel giusto, al di là di qualsivoglia dubbio
e questo non è certo indice di una mentalità aperta e indagatrice, che mi pare sia alla base del pensiero scientifico... anzi ricorda piuttosto la chiesa medioevale, tipo quella che ha condannato Galileo

Era proprio quello che temevo di fare

tu sai che la scienza evolve continuamente, vero? il fatto che attualmente le nostre conoscenze indichino qualcosa non vuol dire che questa sia necessariamente la verità assoluta

Certo, ma se si va contro le più elementari leggi chimiche!
Avogadro non è mica un'opinione, fino a prova contraria.

[MaraMeo]

Quoto tutti quelli che hanno già scritto che è semplicemente acqua e zucchero. Gli effetti dell'omeopatia sono comparabili all'effetto placebo (che è stato dimostrato valido anche sugli animali, qui un articolo pubblicato su Science, per esempio: http://science.sciencemag.org/content/2 ... /1534.long).
Stop. Chiuso

Tra l'altro l'acqua non ha memoria, qualcuno aveva provato a dimostrare il contrario, alcuni articoli sono anche stati pubblicati su riviste (con opinabile) peer review. Non è stato possibile replicare i risultati pubblicati in nessuno di questi articoli, perché carenti sotto ogni punto di vista, dai protocolli sperimentali alle stesse basi teoriche campate in aria. Ergo gli studi in questione non hanno rilevanza scientifica. È abbastanza famosa una smentita di uno dei primi articoli pubblicata su Nature a tal proposito (per chi fosse interessato e può accedere all'articolo: http://www.nature.com/nature/journal/v3 ... 525a0.html)

[menestrello]

La vostra risposta è : l'omeopatia per la scienza non può funzionare.
Stop chiuso.


Ma siccome funziona, delle teorie scientifiche me ne fotto e continuo a prendere le palline di acqua e zucchero.

[Sbob]

aspetta un secondo
quello che sto cercando di dirti è che, dal modo in cui scrivi, sembri mostrare la certezza cristallina di essere nel giusto, al di là di qualsivoglia dubbio
e questo non è certo indice di una mentalità aperta e indagatrice, che mi pare sia alla base del pensiero scientifico... anzi ricorda piuttosto la chiesa medioevale, tipo quella che ha condannato Galileo

Ma quale mentalita' aperta e indagatrice ci vuole?

La letteratura scientifica non ha quasi mai rilevato effetti nei farmaci omeopatici quando confrontati a doppio cieco con i placebo. Quasi, perche' essendo l'essere umano complesso e caotico ci sono delle fluttuazioni statistiche che possono dare qualche falso positivo.

Ergo: non funzionano, l'effetto omeopatico non c'e'. Se qualcuno si sente meglio curandosi con l'omeopatia *e' per qualcos'altro* che non ha nulla a che vedere con la pillola.

Il che non vuol dire che il metodo della medicina omeopatica non funzioni. Magari ti alleni non a ricevere il beneficio dal farmaco, ma a reagire autonomamente con il tuo corpo a cose che si possono gestire benissimo senza farmaci. E la pillolina non e' altro che l'anello dello sforzo.

poi non discuto che abbiano fatto esperimenti, ma come credo tu sappia i presupposti di un esperimento sono fondamentali per i risultati dell'esperimento stesso... e guardando il primo video, in cui un medico cerca di applicare i principi della medicina tradizionale all'omeopatia (che invece è basata su principi diversi), permettimi che la cosa mi fa dubitare...

Cosa c'entrano i principi?
Quello che deve essere applicato e' il semplice metodo scientifico, ovvero la ricerca di metodologie per riconoscere quali siano le cause vere di un fenomeno.

E' cosi' difficile rifornire alcuni medici con farmaci omeopatici e altri con pillole di zucchero, senza far sapere ne' a loro ne' ai pazienti chi ha ricevuto cosa, e alla fine vedere chi sta meglio e chi sta peggio? Quale principio si viola?

tu sai che la scienza evolve continuamente, vero? il fatto che attualmente le nostre conoscenze indichino qualcosa non vuol dire che questa sia necessariamente la verità assoluta
non sto cercando di smentire nessuno, ma semplicemente dico che prendere qualcosa scritto/detto da qualcuno come vero a prescindere è più un dogmatismo religioso che un'analisi scientifica...

Direi che e' il contrario: e' proprio della religione credere in qualcosa che continua a non dare prove della sua esistenza.
Il giorno che qualcuno provera' l'efficacia di un farmaco omeopatico, cambiero' idea.

[Eionedvx]

La vostra risposta è : l'omeopatia per la scienza non può funzionare.
Stop chiuso.


Ma siccome funziona, delle teorie scientifiche me ne fotto e continuo a prendere le palline di acqua e zucchero.

Menesetrello, sarei curioso di sapere cosa curi con queste palline.


Edit: nessuno è qui per arrabbiarsi, io volevo far partire un dibattito

[brando]

si, ma tu sei aperto al dibattito... Sbob sembra Don Chisciotte, che parte lancia in resta

[menestrello]

Io dopo anni di cortisone sono passato al l'omeopatia per curare l'asma allergica. Più avuto episodi.

Mio figlio dopo mesi di insuccessi con i farmaci è guarito dal raffreddore con Bronchiolite asmatica. Abbiamo messo via l'aerosol con l'incredulità della pediatra che come voi non crede nella terapia omeopatica. Soprattutto non crede nel l'omeopatia per i bambini perché dice che le pillole vengono ingerite prima di essere sciolte in bocca. Ignora infatti I metodi omeopatici per bambini.
Il mio amico omeopata fa il medico di base. Lui cerca di ordinare a tutti solo rimedi omeopatici. Non è ancora finito in galera. È un grande. (Tra l'altro forte alpinista!) Dovreste vederlo sto vecchietto sui 7000 m come va!

[Eionedvx]

Io dopo anni di cortisone sono passato al l'omeopatia per curare l'asma allergica. Più avuto episodi.

Sai, anche io soffrivo di asma.
Dopo anni di puff e aereosol, non ho più avuto nulla.

Non mi risulta di aver assunto altre cose.




Per quasi tutto esistono casi di guarigione spontanea.


Tra le persone che conosco, l'unica che ha tentato con medicine alternative, ora sta peggio.

[brando]

Ma quale mentalita' aperta e indagatrice ci vuole?

Ergo: non funzionano, l'effetto omeopatico non c'e'. Se qualcuno si sente meglio curandosi con l'omeopatia *e' per qualcos'altro* che non ha nulla a che vedere con la pillola.

questo è già di per se esempio di quello che dicevo
se tu avessi scritto "per quello che se ne sa, parrebbe che..." allora ti avrei dato ragione, ma le tue sparate per me sono indice di assolutismo
tu cerchi proseliti, non il dialogo

Cosa c'entrano i principi?

centrano, almeno dal mio punto di vista
come ho scritto, l'omeopatia non è una cura, ma uno stimolo all'autoguarigione
quindi è impossibile che risponda anche solo parzialmente ai parametri della medicina tradizonale
se tu ti ostini ad analizzarla come fosse una medicina, chiaro che non ti risulta nulla... e ti senti soddisfatto

E' cosi' difficile rifornire alcuni medici con farmaci omeopatici e altri con pillole di zucchero, senza far sapere ne' a loro ne' ai pazienti chi ha ricevuto cosa, e alla fine vedere chi sta meglio e chi sta peggio? Quale principio si viola?

non vorrei dire una cagata, ma credo sia illegale fare sperimentazione senza il consenso del paziente

Direi che e' il contrario: e' proprio della religione credere in qualcosa che continua a non dare prove della sua esistenza.
Il giorno che qualcuno provera' l'efficacia di un farmaco omeopatico, cambiero' idea.

messa così è anche giusta la cosa
ma attento a non confondere fede e dogmatismo, sembrano simili ma in realtà c'è un'enorme differenza

[Eionedvx]

Cosa c'entrano i principi?

come ho scritto, l'omeopatia non è una cura, ma uno stimolo all'autoguarigione[/quote]

Si, ma continuo a chiederti perché.

Come ci arriva il tuo dannatissimo corpo all'autoguarigione?
Sarà che sono stupido, ma non ci arrivo.

Se ho capito bene, è come il placebo: stimola la guarigione perché ti fa credere di star prendendo farmaci.
MA non guarisce.

[brando]

...
Tra le persone che conosco, l'unica che ha tentato con medicine alternative, ora sta peggio.

il problema è, come avevo scritto nel primo intervento, che bisogna usare la testa
ed è difficile

ossia, la questione non è che il tuo amico abbia usato la medicina alternativa
bisognerebbe capire cosa ha curato e come
perchè se già un cambio radicale di abitudini alimentari porta a scombussolamenti vari (e a volte gravi), un cambiamento in campo di cure mediche può essere ancora più devastante

comunque ogni tipologia di terapia ha dei limiti... altrimenti si potrebbe teoricamente inventare la pillola del'immortalità

[Eionedvx]

...
Tra le persone che conosco, l'unica che ha tentato con medicine alternative, ora sta peggio.

il problema è, come avevo scritto nel primo intervento, che bisogna usare la testa
ed è difficile

ossia, la questione non è che il tuo amico abbia usato la medicina alternativa
bisognerebbe capire cosa ha curato e come
perchè se già un cambio radicale di abitudini alimentari porta a scombussolamenti vari (e a volte gravi), un cambiamento in campo di cure mediche può essere ancora più devastante

comunque ogni tipologia di terapia ha dei limiti... altrimenti si potrebbe teoricamente inventare la pillola del'immortalità

Nono, non ha cambiato nulla nelle sue abitudini.
E' solo andata da uno che le ha ridotto i farmaci, dato due menate e imposto un po' di volte le mani. Un misto tra tutte le pseudoscienze. Un mix mortale.

[brando]

Cosa c'entrano i principi?

come ho scritto, l'omeopatia non è una cura, ma uno stimolo all'autoguarigione

Si, ma continuo a chiederti perché.

Come ci arriva il tuo dannatissimo corpo all'autoguarigione?
Sarà che sono stupido, ma non ci arrivo.[/quote]
se lo sapevo ti avrei risposto, non credi?
se già i medici che li usano/prescrivono ammettono candidamente che non sanno come funziona, che caspita ne posso sapere io?
e l'avevo pure scritto...

cmq occhio ai quote

[Eionedvx]

se lo sapevo ti avrei risposto, non credi?
se già i medici che li usano/prescrivono ammettono candidamente che non sanno come funziona, che caspita ne posso sapere io?
e l'avevo pure scritto...

cmq occhio ai quote

Però c'è una differenza: i farmaci si sa come guariscono, altrimenti non si potrebbero sperimentare ne teorizzare.
I rimedi omeopatici no.

Ed è una differenza bella grande.



BTW, ehi Brando, così però non vale, i quote al loro posto!

[brando]

...
Tra le persone che conosco, l'unica che ha tentato con medicine alternative, ora sta peggio.

il problema è, come avevo scritto nel primo intervento, che bisogna usare la testa
ed è difficile

ossia, la questione non è che il tuo amico abbia usato la medicina alternativa
bisognerebbe capire cosa ha curato e come
perchè se già un cambio radicale di abitudini alimentari porta a scombussolamenti vari (e a volte gravi), un cambiamento in campo di cure mediche può essere ancora più devastante

comunque ogni tipologia di terapia ha dei limiti... altrimenti si potrebbe teoricamente inventare la pillola del'immortalità

Nono, non ha cambiato nulla nelle sue abitudini.
E' solo andata da uno che le ha ridotto i farmaci, dato due menate e imposto un po' di volte le mani. Un misto tra tutte le pseudoscienze. Un mix mortale.

no, io intendevo che, se prendi una scala da 1 a 10, e già un cambiamento alimentare può scombussolare fino a 6, un cambiamento nei farmaci può arrivare tranquillamente a 10

cmq quello è l'esempio lampante di quello che intendevo con "usare la testa"
nelle mode è facilissimo trovare il "santone" che cerca di abbindolare...

[brando]

BTW, ehi Brando, così però non vale, i quote al loro posto!

e tu non mettere maiuscole dove non ci sono

[Sbob]

questo è già di per se esempio di quello che dicevo
se tu avessi scritto "per quello che se ne sa, parrebbe che..." allora ti avrei dato ragione, ma le tue sparate per me sono indice di assolutismo
tu cerchi proseliti, non il dialogo

Il "parrebbe che" lo puoi applicare a cio' che non e' provato. Nel caso dei *farmaci* omeopatici diversi esperimenti hanno provato che non c'e' un'efficacia.
Allora potrei anche dirti che "per quello che se ne sa, la terra non e' piatta". Avrebbe potuto dirlo Eratostene, ma ora che ci abbiamo fatto il giro attorno e' semplicemente una cacchiata.

Cosa c'entrano i principi?

centrano, almeno dal mio punto di vista
come ho scritto, l'omeopatia non è una cura, ma uno stimolo all'autoguarigione
quindi è impossibile che risponda anche solo parzialmente ai parametri della medicina tradizonale
se tu ti ostini ad analizzarla come fosse una medicina, chiaro che non ti risulta nulla... e ti senti soddisfatto

Che differenza c'e' tra cura e "stimolo all'autoguarigione"? Anche un vaccino crea uno "stimolo all'autoguarigione".

Non e' questione di "analizzarla come una medicina". E' questione solo di anlizzarla seriamente.
Come dicevo, ci va poco per confrontare gli effetti su diversi pazienti di una cura omeopatica eseguita con la pillola omeopatica e con quella di zucchero: alla fine di quello sapremo se la pillola ha avuto una qualche influenza sulla cura oppure no.

E' un sistema che puoi applicare a qualunque settore che non sia la medicina: cercare di confrontare gli effetti con o senza un determinato fattore per verificare se ha influenza o no.

E' cosi' difficile rifornire alcuni medici con farmaci omeopatici e altri con pillole di zucchero, senza far sapere ne' a loro ne' ai pazienti chi ha ricevuto cosa, e alla fine vedere chi sta meglio e chi sta peggio? Quale principio si viola?

non vorrei dire una cagata, ma credo sia illegale fare sperimentazione senza il consenso del paziente

E chiediamo il consenso ai pazienti! Sara' mica quello che fa crollare l'efficacia della terapia!

[Sbob]

Tra l'altro, sarebbe per il bene della scienza (un po' meno per il bene di Boiron) analizzare seriamente la cosa senza difendersi dietro alle scuse del "eh, ma io sono diverso, mica mi puoi studiare coi tuoi metodi".
Magari si scopre che c'e' qualcosa di efficace nel metodo della medicina omeopatica (non certo nel farmaco). Magari e' quella autodisciplina che sottolinei tanto che ti cura, anche senza la pillola, che serve solo per soddisfare il tuo bisogno di un oggetto tangibile nella cura.

[brando]

Però c'è una differenza: i farmaci si sa come guariscono, altrimenti non si potrebbero sperimentare ne teorizzare.
I rimedi omeopatici no.

Ed è una differenza bella grande.

forse dico una boiata, ma mi par di ricordare che un farmaco antinfiammatorio di grande diffusione abbia tuttora dei meccanismi d'azione non chiari, e che questo sia pure scritto sul bugiardino
non metto il nome perchè non vorrei rischiare casini per diffamazione se sto sbagliando, ma se vuoi in MP...