democrazia

[pesa]

Non mi pare che demagogia, populismo, marketing politico e altri trucchetti siano più efficaci in democrazia che altrove, anzi...

ma la questione non è se la democrazia sia più o meno vulnerabile di altri sistemi. si tratta di cercare di aggiustarla per difenderla dall'attacco dei pubblicitari-comici di cui sopra.

Inoltre, non sono neppure convinto esista, o meglio sia agevolmente individuabile, una parte "buona", responsabile, giudiziosa dell'opinione pubblica, completamente immune ai malanni di cui sopra.

ma non è tirare una riga e mettere tutti i buoni di qua, tutti i cattivi di là e guai se qualcuno si ritrova dalla parte sbagliata. si tratterebbe di trovare il modo per dare più rappresentanza a chi di politica si interessa di più (non ai più intelligenti o a chi ha letto più libri) e depotenziare il voto di quelli a cui interessa poco o niente, ma che pure votano.

l'obiettivo non è la perfezione. un miglioramento, anche piccolo, sarebbe molto.

La patente non so se sia fascista o meno, certamente ai fini pratici la vedo difficilmente realizzabile, quantomeno utilizzando il discriminante di un presunto interesse per la cosa pubblica.

e qui hai ragione. ai fini pratici la vedo difficilmente realizzabile anche io. però se ci fosse una volontà politica vera, a qualche cosa si potrebbe pensare. un'esame di educazione civica (quella materia inserita nei piani di studio da moro negli anni '80 e praticamente mai insegnata) potrebbe forse essere un punto di inizio...

[pesa]

ops, ho fatto un casin


è tardi vado a casa.
e di sicuro non era negli anni '80...

[Vigorone]

Sbob, non ho capito se sei convinto che le banche d'investimento e l'Europa non abbiano avuto alcun ruolo nelle vicissitudini italiane.

Abbiano avuto o stiano avendo??!!!

E tu che ne pensi??

[Sbob]

Sbob, non ho capito se sei convinto che le banche d'investimento e l'Europa non abbiano avuto alcun ruolo nelle vicissitudini italiane.

Che ci siano state pressioni è ovvio, ma non ci vedo nulla di strano - il premier si stava sputtanando i loro investimenti e li hanno difesi.
Però guardiamo alla realtà dei fatti: il governo era vacillante da un anno, i cali di rating erano ben giustificati, Monti era il politico italiano slegato dai partiti più stimato in Europa e i parlamentari italiani hanno fatto scelte più che ragionevoli facendo cadere il governo Berlusconi e scegliendo Monti al suo posto.
Se pressione c'è stata è stata solo per dare la spintarella finale a un governo già sull'orlo del baratro.

Mi sembra che non ci sia stato nulla di strano o antidemocratico. Per la verità, è stato uno dei pochi casi in cui le pressioni dei "poteri forti" erano in pieno accordo con il volere degli italiani (che si erano rotti le balle di Berlusconi e vedevano positivamente Monti, a giudicare dai sondaggi)


Se poi vogliamo gridare al colpo di stato tutte le volte che un potere forte spinge questa o quella decisione politica, beh, in tutte le democrazie ogni giorno c'è un colpo di stato!

[ncianca]

Io penso che in questi anni gli interessi economici dei cosiddetti poteri forti abbiano preso il sopravvento sui governi tutti in modo eccessivo. Partiamo pure dal presupposto che in un mondo ideale i poteri forti non hanno interessi economici e quindi non dovrebbero avere influenza alcuna sui governi. Non e' un mondo ideale e quindi gli interessi ci sono, e' sempre stato cosi', sara' sempre cosi' ed ha ragione Sbob in quest'ottica non e' successo niente di anomalo. Tutto normale. Pero' est modus in rebus. Un conto e' rubare le caramelle al bar, un altro e' rapinare una banca armati fino ai denti. E' difficile tracciare una linea di demarcazione per una cosa che e' sempre rubare. E' fuori dubbio che Berlusconi stesse morendo (politicamente) di morte sua, ma era attaccato ad una macchina che non era in controllo ne' dei suoi medici (alleati politici) ne' della sua famiglia (i suoi elettori) ne' dei suoi conoscenti (tutti gli altri, che avrebbero volentieri staccato la macchina), bensi' di questi poteri forti rappresentati in questo caso dalla UE. Secondo me che questo sia stato possibile e' semplicemente sbagliato. O forse solo piu' sbagliato visto che viviamo un sistema sbagliato alla base. Tutto qui. Poi sono il primo ad ammettere che e' stato proprio questo sistema a garantire ad alcuni, in realta' molti, tra cui il sottoscritto, un certo benessere. L'economia galoppava a suon di fuffa e molti ci hanno galoppato insieme, chi in testa, chi in coda. D'altra parte o uno si trasforma in un Che Guevara oppure si unisce al gruppo e sopporta facendo piu' o meno finta che vada tutto bene.

[Sbob]

E' fuori dubbio che Berlusconi stesse morendo (politicamente) di morte sua, ma era attaccato ad una macchina che non era in controllo ne' dei suoi medici (alleati politici) ne' della sua famiglia (i suoi elettori) ne' dei suoi conoscenti (tutti gli altri, che avrebbero volentieri staccato la macchina), bensi' di questi poteri forti rappresentati in questo caso dalla UE.

Su questo non sono d'accordo. Che fondamenti ha questa tua affermazione?
Lo spread sarebbe esploso solo perche' i poteri forti ce l'avevano con Berlusconi? O piu' semplicemente l'Europa intera era in crisi e la presenza di un premier ormai putrefatto ne ha amplificato gli effetti? Mi sembra piu' semplice e logica la seconda opzione.
Non dimentichiamo che il governo Berlusconi e' caduto perche' ha perso qualcuno di quei pochi voti che ancora lo tenevano in piedi. La situazione era tale che ormai a molti non conveniva piu' legarsi ad un personaggio ormai bruciato - e infatti lui stesso si e' tolto dalla scena mandando avanti Alfano. Il crollo di consensi della destra e' stato anche confermato dalle ultime amministrative (e qui siamo tutti d'accordo che i poteri forti c'entrano poco).


La scelta di Monti non era una novita', se ne parlava da secoli. Anche questa era una logica scelta di buon senso, non so quale altro personaggio avrebbe potuto prendere un governo tecnico. Il fatto che godesse di un certo appoggio dai poteri economici ha favorito la sua scelta in quanto il problema piu' grosso era dare credibilita' al credito italiano, ma questo e' stato solo un di piu'.
Politicamente sono stati tutti contenti di un governo tecnico, dato che in caso di elezioni chi avesse avuto la sfiga di vincere si sarebbe trovato a sostenere da solo il peso delle decisioni difficili da prendere.

[ncianca]

E' fuori dubbio che Berlusconi stesse morendo (politicamente) di morte sua, ma era attaccato ad una macchina che non era in controllo ne' dei suoi medici (alleati politici) ne' della sua famiglia (i suoi elettori) ne' dei suoi conoscenti (tutti gli altri, che avrebbero volentieri staccato la macchina), bensi' di questi poteri forti rappresentati in questo caso dalla UE.

Su questo non sono d'accordo. Che fondamenti ha questa tua affermazione?
Lo spread sarebbe esploso solo perche' i poteri forti ce l'avevano con Berlusconi? O piu' semplicemente l'Europa intera era in crisi e la presenza di un premier ormai putrefatto ne ha amplificato gli effetti? Mi sembra piu' semplice e logica la seconda opzione.

No, nessuno ce l'aveva con Berlusconi nello specifico. Lo spread e' esploso perche' i mercati volevano qualcun altro a capo di una nazione la cui economia non era altrimenti ritenuta credibile ed hanno espresso questo desiderio emettendo ordini di vendita in notevole quantita' sia in forma speculativa (derivati e spread betting) sui titoli di stato, sia in forma normale (ma sempre speculativa) su tutti i titoli del nostro listino. Gli analisti hanno poi fatto il resto. Se non ci fosse stata la peggiore crisi delle ultime tre generazioni a fare da sfondo al bunga bunga, ci saremmo tenuti un governo tecnico di pupazzi (come tante volte in passato) o saremmo magari andati alle urne. Ci siamo invece beccati un bancario. E va bene cosi'.

[Sbob]

No, nessuno ce l'aveva con Berlusconi nello specifico. Lo spread e' esploso perche' i mercati volevano qualcun altro a capo di una nazione la cui economia non era altrimenti ritenuta credibile

Su questo non sono d'accordo.
I tassi stavano aumentando su tutta l'Europa, per cui non si puo' parlare di un attacco mirato all'Italia. Il fatto che lo spread in Italia aumentasse piu' che altrove e' dovuto alla poca credibilita' del premier, ma sostenere che lo spread e' esploso perche' i mercati volevano qualcun'altro e' un ribaltamento di causa ed effetto.

Io la vedo in modo semplice:
L'Europa e' un crisi, quindi i tassi crescono.
Il premier italiano non e' credibile, quindi lo spread aumenta.
Di fronte alla crisi il governo non fa niente, quindi lo spread aumenta di piu'.
Lo spread galoppante spinge l'Italia a liberarsi di Berlusconi, quindi il governo crolla.

Non ci vedo una "volonta' di far cadere il governo" (quindi un atto politico) ma semplicemente una valutazione negativa dell'operato del governo con un impatto sul valore dei titoli, quindi una scelta economica.

[ncianca]

E infatti e' proprio qui che non ci troviamo d'accordo. Io sono convinto che sia l'economia a controllare i governi e le loro politiche e non il viceversa. Che cosa sia meglio onestamente non lo so.

[Vigorone]

E infatti e' proprio qui che non ci troviamo d'accordo. Io sono convinto che sia l'economia a controllare i governi e le loro politiche e non il viceversa. Che cosa sia meglio onestamente non lo so.

Purtroppo concordo con te. Tra i politici c'e' sempre la speranza che nella massa ci sia qualche Statista (cioe' qualcuno che pensa al futuro della Nazione e non al presente, magari al proprio).

[Sbob]

E infatti e' proprio qui che non ci troviamo d'accordo. Io sono convinto che sia l'economia a controllare i governi e le loro politiche e non il viceversa. Che cosa sia meglio onestamente non lo so.

Posso crederci in generale, ma nel caso specifico mi sembra invece un decorso molto piu' naturale. L'attacco all'Euro, se c'e' stato, e' stato ampio e non mirato contro l'Italia, il passaggio a Monti era ovvio e il crollo di Berlusconi imminente. I presupposti per scappare dai titoli italiani c'erano tutti, Berlusconi sembrava molto piu' interessato a scialacquare e negare la crisi piuttosto che a prendere qualche contromisura.

Mi sembra che la storia dell'attacco dei poteri forti al governo in Italia sia stata usata dalla TV per giustificare l'uscita di scena di Berlusconi - combattente caduto sul campo invece che fallito licenziato dalla sua stessa maggioranza.

[ncianca]

L'attacco all'Euro, se c'e' stato, e' stato ampio e non mirato contro l'Italia, il passaggio a Monti era ovvio e il crollo di Berlusconi imminente. I presupposti per scappare dai titoli italiani c'erano tutti, Berlusconi sembrava molto piu' interessato a scialacquare e negare la crisi piuttosto che a prendere qualche contromisura.

Mi sembra che la storia dell'attacco dei poteri forti al governo in Italia sia stata usata dalla TV per giustificare l'uscita di scena di Berlusconi - combattente caduto sul campo invece che fallito licenziato dalla sua stessa maggioranza.

Vero. Io infatti non ho mai detto o pensato che i poteri forti ce l'avessero con l'Italia in particolare. Noi facciamo solo piu' baccano degli altri.

[Falco5x]

Il fatto che lo spread in Italia aumentasse piu' che altrove e' dovuto alla poca credibilita' del premier, ma sostenere che lo spread e' esploso perche' i mercati volevano qualcun'altro e' un ribaltamento di causa ed effetto

La mia impressione è che si tenda a dare significati di troppo alto profilo politico o economico a un fenomeno immondo come lo spread.
A mio parere lo spread aumenta solo perché gli sciacalli della finanza mondiale hanno puntato una pingue carogna e la spolpano più che possono, e finché non decidono di puntare alla prossima ci danno dentro con noi, tutto qua. La crisi è solo un'ottima scusa e la debolezza del paese (qualunque sia il governo) è per loro una vera manna.
Agli sciacalli bisognerebbe solo sparargli; peccato però che siano loro stessi quelli che portano le doppiette in spalla, e come ben si sa un cane non spara a un altro cane.

[Dr.Jimmy]

Il fatto che lo spread in Italia aumentasse piu' che altrove e' dovuto alla poca credibilita' del premier, ma sostenere che lo spread e' esploso perche' i mercati volevano qualcun'altro e' un ribaltamento di causa ed effetto

A mio parere lo spread aumenta solo perché gli sciacalli della finanza mondiale

Bisogna chiederlo agli "uomini" di Goldman Sachs, dei quali abbiamo un ottimo rappresentante al governo.....senza contare Mr. Soros.....molto lungimirante sul mandare in rovina i paesi......

[tacchinosfavillantdgloria]

E infatti e' proprio qui che non ci troviamo d'accordo. Io sono convinto che sia l'economia a controllare i governi e le loro politiche e non il viceversa. Che cosa sia meglio onestamente non lo so.

infatti: aldilà delle disquisizioni su democrazia parlamentare o plebiscitaria o altro, mi pare questo il nocciolo della questione. ovvero il crescente spostamento di potere decisionale, da istituzioni bene o male elette dal popolo a centri di potere opachi e impermeabili al controllo democratico. ciò che, non a caso, va di pari passo con una tendenza alla concentrazione del reddito con pochi precedenti nella storia.

e naturalmente questo non avviene per leggi naturali e imperscrutabili, ma è frutto di deliberate scelte, appunto, politiche, di trenta e più anni di neoliberismo e deregulation.

con tutte le conseguenze che ne derivano: smantellamento progressivo del welfare, dei diritti dei lavoratori ecc ecc.

mi scuso per l'analisi semplicistica, capisco poco di economia, ma mi sembra di non andare molto lontano dalla realtà.

salud
TSdG

[tacchinosfavillantdgloria]

E infatti e' proprio qui che non ci troviamo d'accordo. Io sono convinto che sia l'economia a controllare i governi e le loro politiche e non il viceversa. Che cosa sia meglio onestamente non lo so.

infatti: aldilà delle disquisizioni su democrazia parlamentare o plebiscitaria o altro, mi pare questo il nocciolo della questione. ovvero il crescente spostamento di potere decisionale, da istituzioni bene o male elette dal popolo a centri di potere opachi e impermeabili al controllo democratico. ciò che, non a caso, va di pari passo con una tendenza alla concentrazione del reddito con pochi precedenti nella storia.

e naturalmente questo non avviene per leggi naturali e imperscrutabili, ma è frutto di deliberate scelte, appunto, politiche, di trenta e più anni di neoliberismo e deregulation.

con tutte le conseguenze che ne derivano: smantellamento progressivo del welfare, dei diritti dei lavoratori ecc ecc.

mi scuso per l'analisi semplicistica, capisco poco di economia, ma mi sembra di non andare molto lontano dalla realtà.

salud
TSdG

[Vigorone]

E infatti e' proprio qui che non ci troviamo d'accordo. Io sono convinto che sia l'economia a controllare i governi e le loro politiche e non il viceversa. Che cosa sia meglio onestamente non lo so.

a questo proposito, che ne pensano i nostri esperti di quel che dice oggi il sole24ore? personalmente sono d'accordo...

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=Ab4qkjrF

[nuvolarossa]

Io sono convinto che sia l'economia a controllare i governi e le loro politiche e non il viceversa. Che cosa sia meglio onestamente non lo so.

Più che l'economia direi che è la grande finanza a decidere chi e come deve governare. In tutto il mondo. Ricordo che il noto festaiolo di arcore dopo aver resistito per anni ai magistrati, al bunga bunga, alle inchieste sui suoi rapporti con la mafia, alle polemiche per la sua incompetenza, dopo aver sempre detto che sarebbe arrivato a fine legislatura, si dimise il 12 novembre dopo che le azioni mediaset persero in una settimana il 17,60% a ciel sereno. Un piccolo invito a fare un passo indietro, che non poteva rifiutare.

Comanda chi detiene le risorse, e chi le fa girare.
E chi meglio di coloro che creano valore dal nulla?

[Sbob]

si dimise il 12 novembre dopo che le azioni mediaset persero in una settimana il 17,60% a ciel sereno.

Anche questa mi pare un'inversione di causa ed effetto.
Le azioni hanno perso il 17.6% perche' in quella settimana il governo ha perso la maggioranza (e quindi Mediaset ha perso svariati futuri aiutini...).
Berlusconi si e' dimesso solo per evitare lo scontato voto di sfiducia che sarebbe arrivato in qualche giorno.

[ncianca]

E infatti e' proprio qui che non ci troviamo d'accordo. Io sono convinto che sia l'economia a controllare i governi e le loro politiche e non il viceversa. Che cosa sia meglio onestamente non lo so.

a questo proposito, che ne pensano i nostri esperti di quel che dice oggi il sole24ore? personalmente sono d'accordo...

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=Ab4qkjrF

Beh, e' senz'altro un'ipotesi. Onestamente non so cosa dire. Tranne che gli Stati Uniti d'Europa sono (saranno?) la Germania.