50% + 1

[scheggia]

lo stato, quando va bene, nella stragrande maggioranza dei casi riesce a fare le stesse cose che farebbe un privato, ma spendendo di più.
questo basta per dire che quando lo stato si impone come erogatore unico di un servizio sta di fatto rapinandoci, visto che potrebbe evitare di spendere i nostri soldi in quel modo.

si parla tanto di riforme strutturali che diminuirebbero la spesa pubblica.
l'astensione dello stato dall'erogazione diretta del servizio idrico sarebbe esattamente una riforma strutturale.
il servizio la paga chi ne usufruisce anzichè pagarlo con la fiscalità generale, per cui una volta tanto i tagli della spesa pubblica sarebbero sul tema ben individuati.
preferisco pagare limpidamente il servizio idrico pagandolo tutto in bolletta che pagarlo in modo misterioso con la fiscalità generale.




la scuola statale, per inciso, è peggiorata per provvedimenti che non c'entrano niente con la scuola privata.

cortesemente mi fai un esempio di azienda statale privatizzata che prevvede un miglioramento del servizio ed una diminuzione di costi per gli utilizzatori finali!?

grazie.

Per osservazioni personali ho sempre notato che i servizi statali privatizzati sono rimasti identici solo che costano di più.

La scuola statale italiana è peggiorata a causa del sistema governativo non all'altezza, invito, chi abbia voglia di farsi crescere una bella barba, a leggersi il diritto amministrativo, tanto per capire come i legiferatori moderni non siano in grado di fare norme realmente in grado di dirigere la nazione.

e poi questa gente vorrebbe modificare la costituzione!?

[rediquadri]

Alla fine riassumo così la mia posizione:

SI
SI
SI
SI

E speriamo che ci si svegli un po'!

[Falco5x]

la scuola statale, per inciso, è peggiorata per provvedimenti che non c'entrano niente con la scuola privata.

E' evidente che sulle privatizzazioni ciascuno ha le sue idee e se le tiene, però questa cosa che dici mi pare un po' azzardata: tutto incide su tutto quando si vuole dimostrare che privato è meglio di pubblico per definizione (assioma per me falso e strumentale).

Io non sono contro la scuola privata, però la giustificherei solo per branche di nicchia e di alta specializzazione dove la gestione pubblica diventa antieconomica e non può dedicarsi con la giusta attenzione alle peculiarità di un settore troppo ristretto (ad esempio dalle mie parti c'è una scuola di grafica ad altissimo livello gestita dai Salesiani: benissimo).
Ma che si occupino di scuola materna o primaria avrei da ridire, anche perché quando la scuola pubblica non era ancora alla canna del gas com'è oggi ho potuto fare il diretto confronto tra materna gestita da suore e materna statale. Non so dire se la gestione privata fosse migliore o peggiore dal punto di vista economico, però quando si parla di servizi di base dove gli utenti sono dei minori oppure persone deboli, l'aspetto economico passa in secondo piano e quello che conta è l'attenzione all'utente e la qualità del servizio. Ho notato un abisso di differenza nella professionalità. Nelle due scuole c'era un clima tutto diverso, come passare di colpo dal libro cuore a una scuola svedese di oggi. Solo appena a entrare si capiva tutto. Le suore fcevano sostanzialemte solo sorveglianza in un ambiente dal rumore infernale, dove tutti i bambini gridavano e correvano come ossessi. Nella scuola pubblica silenzio e bambini in piccoli gruppi intenti ad attività le più diverse, in un clima disteso di tranquillità e civiltà.

Tutto ciò premesso domando: perché lo stato deve finaziare la scuola privata sempre e comunque anche quando il servizio offerto è pessimo? quali interessi copre, visto che il servizio non è controllato se non in modo del tutto formale? io direi invece: lasciamo che la scuola privata si autofinanzi in toto (altrimenti che privata è???) senza succhiare risorse a quella pubblica. E ambiti di insegnamento e discipline completamente diversificate per favore, così non dobbiamo parificare un bel nulla; i titoli pubblici siano distinti da quelli professionali specialistici privati, e che sia finita.
Così superiamo anche i sospetti inevitabili di cattiva gestione pubblica strumentalmente asservita a interessi privati, che ho manifestato sopra.

[Falco5x]

e poi questa gente vorrebbe modificare la costituzione!?

Dal mio punto di vista la costituzione non si tocca, neanche una virgola deve essere spostata.
I nostri nonni, che l'hanno scritta, avevano una saggezza e una lungimiranza che oggi questi nani della politica se la sognano, anche i meglio intenzionati (ammesso che ce ne siano).

[Sbob]

lo stato, quando va bene, nella stragrande maggioranza dei casi riesce a fare le stesse cose che farebbe un privato, ma spendendo di più.

In mancanza di concorrenza e' vero l'esatto contrario.

Un privato e' incentivato a tenere alto il livello del servizio e basso il prezzo solo se c'e' concorrenza altrimenti e' incentivato a tenere piu' alto possibile il prezzo e piu' economico (e quindi scarso) possibile il servizio.
Quando c'e' un monopolio la differenza tra pubblico e privato e' che il pubblico se non altro non ha interesse a fare soldi.

Non capisco poi il tuo discorso sulla mancata remunerazione che dovrebbe bloccare gli investimenti. E perche'? Un ente pubblico, non interessato alla remunerazione, e' incentivato a reinvestire gli utili in investimenti (cosi' il sindaco si fa bello), mentre un privato e' interessato ad intascarseli (tanto a migliorare il servizio non guadagna niente).

La questione della fiscalita' generale poi non fa molta differenza tra pubblico e privato. Gia' oggi le societa' che gestiscono servizi pubblici ricevono soldi dagli enti pubblici per finanziare la loro attivita', quindi che differenza c'e'?

[ales]

c'è una scuola di grafica ad altissimo livello gestita dai Salesiani: benissimo).

presente

[scheggia]

Alla fine riassumo così la mia posizione:

SI
SI
SI
SI

E speriamo che ci si svegli un po'!

ribadiamola che potrebbe tornare utile!

[Sbob]

e poi questa gente vorrebbe modificare la costituzione!?

Dal mio punto di vista la costituzione non si tocca, neanche una virgola deve essere spostata.
I nostri nonni, che l'hanno scritta, avevano una saggezza e una lungimiranza che oggi questi nani della politica se la sognano, anche i meglio intenzionati (ammesso che ce ne siano).

quoto!
L'idea di sostituire la costituzione di Giolitti, Einaudi, Dossetti, De Gasperi, Calamandrei e Pertini, con una fatta da Cicchitto, Bondi e Capezzone mi terrorizza!

Per fare una costituzione servono ideali forti e comuni, come furono quelli di giustizia, uguaglianza e liberta' che accomunarono comunisti e cattolici in un unico progetto di Patria. Oggi non vedo una virgola di tutto cio'.

[il.bruno]

Tutto ciò premesso domando: perché lo stato deve finaziare la scuola privata sempre e comunque anche quando il servizio offerto è pessimo?

ma di cosa stiamo parlando? ma dove lo stato finanzia "la scuola privata sempre e comunque"?

[il.bruno]

Un privato e' incentivato a tenere alto il livello del servizio e basso il prezzo solo se c'e' concorrenza altrimenti e' incentivato a tenere piu' alto possibile il prezzo e piu' economico (e quindi scarso) possibile il servizio.

mica tanto, se l'acquedotto fa acqua da tutte le parti rendere economico il servizio significa ridurre le perdite.

Quando c'e' un monopolio la differenza tra pubblico e privato e' che il pubblico se non altro non ha interesse a fare soldi.

il problema è che non ha nemmeno interesse a non perderli

Non capisco poi il tuo discorso sulla mancata remunerazione che dovrebbe bloccare gli investimenti. E perche'? Un ente pubblico, non interessato alla remunerazione, e' incentivato a reinvestire gli utili in investimenti (cosi' il sindaco si fa bello), mentre un privato e' interessato ad intascarseli (tanto a migliorare il servizio non guadagna niente).

devi fare delle gare "con le palle" che prevedano investimenti di ammodernamento della rete a determinate condizioni. chiaro che diventa determinante come fai le gare.

La questione della fiscalita' generale poi non fa molta differenza tra pubblico e privato. Gia' oggi le societa' che gestiscono servizi pubblici ricevono soldi dagli enti pubblici per finanziare la loro attivita', quindi che differenza c'e'?

l'ideale sarebbe eliminare completamente il finanziamento diretto e che tutto il servizio si paghi solo in bolletta.

[Falco5x]

Tutto ciò premesso domando: perché lo stato deve finaziare la scuola privata sempre e comunque anche quando il servizio offerto è pessimo?

ma di cosa stiamo parlando? ma dove lo stato finanzia "la scuola privata sempre e comunque"?

Tu neghi che lo stato dia fondi alla scuola privata?

[il.bruno]

sarà un miliardesimo dei fondi che lo stato spende sull'istruzione, che impatto vuoi che abbiano sulla qualità della scuola statale?!?

in ogni caso, ci sarebbe anche da discutere che non si tratti di un buon investimento: se non glieli desse, molte scuole private dovrebbero chiudere. quegli studenti finirebbero per dover andare alle scuole statali, e allo stato garantire l'istruzione anche a questi costerebbe certamente di più dei quattro soldi che dà alle loro scuole.

[scheggia]

Un privato e' incentivato a tenere alto il livello del servizio e basso il prezzo solo se c'e' concorrenza altrimenti e' incentivato a tenere piu' alto possibile il prezzo e piu' economico (e quindi scarso) possibile il servizio.

mica tanto, se l'acquedotto fa acqua da tutte le parti rendere economico il servizio significa ridurre le perdite.

Quando c'e' un monopolio la differenza tra pubblico e privato e' che il pubblico se non altro non ha interesse a fare soldi.

il problema è che non ha nemmeno interesse a non perderli

Non capisco poi il tuo discorso sulla mancata remunerazione che dovrebbe bloccare gli investimenti. E perche'? Un ente pubblico, non interessato alla remunerazione, e' incentivato a reinvestire gli utili in investimenti (cosi' il sindaco si fa bello), mentre un privato e' interessato ad intascarseli (tanto a migliorare il servizio non guadagna niente).

devi fare delle gare "con le palle" che prevedano investimenti di ammodernamento della rete a determinate condizioni. chiaro che diventa determinante come fai le gare.

La questione della fiscalita' generale poi non fa molta differenza tra pubblico e privato. Gia' oggi le societa' che gestiscono servizi pubblici ricevono soldi dagli enti pubblici per finanziare la loro attivita', quindi che differenza c'e'?

l'ideale sarebbe eliminare completamente il finanziamento diretto e che tutto il servizio si paghi solo in bolletta.

oh mamma ...

bruno il significato di "servizio economico" non è un sinonimo di "economicità di servizio" o di "servizio fatto in economia".
Un servizio è economico quando i ricavi sono maggiori dei costi e quindi si produce un utile. Ti faccio notare che qualsiasi azienda privata ha come scopo quello di produrre degli utili per la remunerazione del capitale sociale, ovvero del capitale investito nel attività ordinaria dell'impresa.
Lo Stato invece può operare in ricavi pari ai costi ed in casi estremi con i costi superiori ai ricavi, dato che non è soggetto al fallimento come gli imprenditori, può al limite dire che non è in grado di pagare i debiti assunti, ma nessuno andrà a pignorare i beni dello Stato.
Quindi il tuo ragionamento fa "acqua" dalla base.

Precisiamo anche su di un'altra annosa questione. I rifiuti. Una volta le aziende dei rifiuti erano Statali, ovvero dipendevano dal comune/provincia di competenza. Poi hanno deciso di privatizzarle, in parte, almeno a Torino il 51% continua ad essere pubblico. Risultato, il servizio è il medesimo di prima il costo aumenta di anno in anno, perché? Non perché i costi di getione aumentino, ma perché il comune vuole comunque la sua parte, dato che hanno sempre più bisogno di soldi, soldi (utili) che ora devono dividere con i privati che hanno investito in questo settore, ed i cittadini pagano.

[il.bruno]

dipende da come fai le gare. se quando fai la gara per l'affidamento del servizio imponi un certo livello di investimenti di ammodernamento della rete (come sarebbe doveroso fare in moltissime realtà italiane), il capitale investito serve a quello, la remunerazione serve, oltre ad un po' di profitto, a pagare gli interessi sul debito contratto con le banche finanziatrici degli investimenti.

Lo Stato invece può operare in ricavi pari ai costi ed in casi estremi con i costi superiori ai ricavi, dato che non è soggetto al fallimento come gli imprenditori, può al limite dire che non è in grado di pagare i debiti assunti, ma nessuno andrà a pignorare i beni dello Stato.

purtroppo è così, mentre sarebbe bene che lo stato avesse una qualche vincolo in più, dato che gestisce i soldi di tutti spesso e volentieri in modo irresponsabile.

[scheggia]

Tutto ciò premesso domando: perché lo stato deve finaziare la scuola privata sempre e comunque anche quando il servizio offerto è pessimo?

ma di cosa stiamo parlando? ma dove lo stato finanzia "la scuola privata sempre e comunque"?

Tu neghi che lo stato dia fondi alla scuola privata?

Perché ti scandalizzi del fatto che neghi? è un dato di fatto che chi sta a destra (idealogicamente parlando) abbia la memoria corta, in modo che si possano scordare, il più velocemente possibile le cagate che dice quell'individuo che aveva chiesto a Milano un plebiscito al primo turno sulla sua persona. Se non avessero la memoria così labile avrebbero già preteso le dimissioni, in fondo in una libera economia un manager che sbaglia pesantemente viene tagliato.

[Falco5x]

sarà un miliardesimo dei fondi che lo stato spende sull'istruzione, che impatto vuoi che abbiano sulla qualità della scuola statale?!?

in ogni caso, ci sarebbe anche da discutere che non si tratti di un buon investimento: se non glieli desse, molte scuole private dovrebbero chiudere. quegli studenti finirebbero per dover andare alle scuole statali, e allo stato garantire l'istruzione anche a questi costerebbe certamente di più dei quattro soldi che dà alle loro scuole.

Poco o tanto che sia Tremonti mi risulta abbia raddoppiato i sussidi ai privati nel 2011, a fronte invece di tagli lineari su tutti i comparti pubblici dell'istruzione. Un segnale chiaro, no?

Nella scuole pubbliche dell'obbligo i genitori si autotassano anche per comprare la carta igienica, pensavo lo sapessi.
La scuola pubblica sopravvive solo perché c'è un sacco di brava gente che fa volontariato rimettendoci di tasca sua, per puro amore del suo mestiere.
Mia moglie insegnante elementare compra a sue spese montagne di libri extra e, sempre a sue spese, stampa roba da internet e tira fotocopie... tutto ciò per invogliare i ragazzi alla ricerca, all'approfondimento.
A Napoli in periferia alcuni insegnanti della scuola pubblica fanno puro volontariato gratuito andando a prendere i ragazzi casa per casa per evitare che si diano alla malavita in strada, non so se hai visto i servizi su RAI 3... ah no dimenticavo, i servizi faziosi tu non li guardi.

Sempre su queste reti faziose ho appreso che molte scuole private parificate fanno lavorare gratis gli insegnanti precari "pagandoli" solo col fatto di procurare loro i punteggi utili per la carriera, e questi si devono contentare oppure se ne devono andare.
E questo sfruttamento lo chiameresti efficienza di gestione? Beh certo si può anche giocare con le parole, ma non è lecito farlo con la vita della gente.

[Sbob]

Un privato e' incentivato a tenere alto il livello del servizio e basso il prezzo solo se c'e' concorrenza altrimenti e' incentivato a tenere piu' alto possibile il prezzo e piu' economico (e quindi scarso) possibile il servizio.

mica tanto, se l'acquedotto fa acqua da tutte le parti rendere economico il servizio significa ridurre le perdite.

Si' ma se ogni tanto manca l'acqua, o se fa cagare, non gliene frega niente.

Quando c'e' un monopolio la differenza tra pubblico e privato e' che il pubblico se non altro non ha interesse a fare soldi.

il problema è che non ha nemmeno interesse a non perderli

Anche il pubblico deve far quadrare i conti. La proposta PD tra l'altro obbigherebbe a far quadrare i conti sempre.

Non capisco poi il tuo discorso sulla mancata remunerazione che dovrebbe bloccare gli investimenti. E perche'? Un ente pubblico, non interessato alla remunerazione, e' incentivato a reinvestire gli utili in investimenti (cosi' il sindaco si fa bello), mentre un privato e' interessato ad intascarseli (tanto a migliorare il servizio non guadagna niente).

devi fare delle gare "con le palle" che prevedano investimenti di ammodernamento della rete a determinate condizioni. chiaro che diventa determinante come fai le gare.

L'amministratore che fa le gare "con le palle" puo' anche gestire direttamente "con le palle". L'amministratore che se ne sbatte, se ne sbatte anche delle gare.

La questione della fiscalita' generale poi non fa molta differenza tra pubblico e privato. Gia' oggi le societa' che gestiscono servizi pubblici ricevono soldi dagli enti pubblici per finanziare la loro attivita', quindi che differenza c'e'?

l'ideale sarebbe eliminare completamente il finanziamento diretto e che tutto il servizio si paghi solo in bolletta.

Si puo' fare sia col pubblico che col privato.

[il.bruno]

sarà un miliardesimo dei fondi che lo stato spende sull'istruzione, che impatto vuoi che abbiano sulla qualità della scuola statale?!?

in ogni caso, ci sarebbe anche da discutere che non si tratti di un buon investimento: se non glieli desse, molte scuole private dovrebbero chiudere. quegli studenti finirebbero per dover andare alle scuole statali, e allo stato garantire l'istruzione anche a questi costerebbe certamente di più dei quattro soldi che dà alle loro scuole.

Poco o tanto che sia Tremonti mi risulta abbia raddoppiato i sussidi ai privati nel 2011, a fronte invece di tagli lineari su tutti i comparti pubblici dell'istruzione. Un segnale chiaro, no?

Nella scuole pubbliche dell'obbligo i genitori si autotassano anche per comprare la carta igienica, pensavo lo sapessi.
La scuola pubblica sopravvive solo perché c'è un sacco di brava gente che fa volontariato rimettendoci di tasca sua, per puro amore del suo mestiere.
Mia moglie insegnante elementare compra a sue spese montagne di libri extra e, sempre a sue spese, stampa roba da internet e tira fotocopie... tutto ciò per invogliare i ragazzi alla ricerca, all'approfondimento.
A Napoli in periferia alcuni insegnanti della scuola pubblica fanno puro volontariato gratuito andando a prendere i ragazzi casa per casa per evitare che si diano alla malavita in strada, non so se hai visto i servizi su RAI 3... ah no dimenticavo, i servizi faziosi tu non li guardi.

Sempre su queste reti faziose ho appreso che molte scuole private parificate fanno lavorare gratis gli insegnanti precari "pagandoli" solo col fatto di procurare loro i punteggi utili per la carriera, e questi si devono contentare oppure se ne devono andare.
E questo sfruttamento lo chiameresti efficienza di gestione? Beh certo si può anche giocare con le parole, ma non è lecito farlo con la vita della gente.

non so se i numeri sono precisamente questi, ma l'ordine di grandezza sì: le scuole statali spendono circa 7000 l'anno per studente, le scuole private spendono 4500-5000 ?, eppure la cartigienica riescono a comprarsela.

quale delle due sarà più efficiente?

[il.bruno]

Un privato e' incentivato a tenere alto il livello del servizio e basso il prezzo solo se c'e' concorrenza altrimenti e' incentivato a tenere piu' alto possibile il prezzo e piu' economico (e quindi scarso) possibile il servizio.

mica tanto, se l'acquedotto fa acqua da tutte le parti rendere economico il servizio significa ridurre le perdite.

Si' ma se ogni tanto manca l'acqua, o se fa cagare, non gliene frega niente.

Quando c'e' un monopolio la differenza tra pubblico e privato e' che il pubblico se non altro non ha interesse a fare soldi.

il problema è che non ha nemmeno interesse a non perderli

Anche il pubblico deve far quadrare i conti. La proposta PD tra l'altro obbigherebbe a far quadrare i conti sempre.

Non capisco poi il tuo discorso sulla mancata remunerazione che dovrebbe bloccare gli investimenti. E perche'? Un ente pubblico, non interessato alla remunerazione, e' incentivato a reinvestire gli utili in investimenti (cosi' il sindaco si fa bello), mentre un privato e' interessato ad intascarseli (tanto a migliorare il servizio non guadagna niente).

devi fare delle gare "con le palle" che prevedano investimenti di ammodernamento della rete a determinate condizioni. chiaro che diventa determinante come fai le gare.

L'amministratore che fa le gare "con le palle" puo' anche gestire direttamente "con le palle". L'amministratore che se ne sbatte, se ne sbatte anche delle gare.

La questione della fiscalita' generale poi non fa molta differenza tra pubblico e privato. Gia' oggi le societa' che gestiscono servizi pubblici ricevono soldi dagli enti pubblici per finanziare la loro attivita', quindi che differenza c'e'?

l'ideale sarebbe eliminare completamente il finanziamento diretto e che tutto il servizio si paghi solo in bolletta.

Si puo' fare sia col pubblico che col privato.

i requisiti qualitativi dell'acqua sono regolati da altre norme, che con il decreto ronchi non c'entrano niente.

sul fatto che il pubblico debba far sempre quadrare i conti, mi pare un'affermazione la cui afffidabilità si commenta da sè.

l'amministratore con le palle forse sì, quello con meno palle va stimolato, se uno proprio non vuole si può sempre lasciarlo a casa alle successive elezioni.

che il servizio poi si paghi tutto in bolletta anche con il pubblico me lo vedo proprio, con le tariffe che inevitabilmente aumentano e le elezioni una volta all'anno.



comunque basta, non credo che interverrò più, tanto praticamente il referendum ha già vinto.

[scheggia]

dipende da come fai le gare. se quando fai la gara per l'affidamento del servizio imponi un certo livello di investimenti di ammodernamento della rete (come sarebbe doveroso fare in moltissime realtà italiane), il capitale investito serve a quello, la remunerazione serve, oltre ad un po' di profitto, a pagare gli interessi sul debito contratto con le banche finanziatrici degli investimenti.

Lo Stato invece può operare in ricavi pari ai costi ed in casi estremi con i costi superiori ai ricavi, dato che non è soggetto al fallimento come gli imprenditori, può al limite dire che non è in grado di pagare i debiti assunti, ma nessuno andrà a pignorare i beni dello Stato.

purtroppo è così, mentre sarebbe bene che lo stato avesse una qualche vincolo in più, dato che gestisce i soldi di tutti spesso e volentieri in modo irresponsabile.

ma che cosa stai dicendo?

Allora il capitale investito è quello che investi nell'attità di impresa, non solo per l'ammordernamento, ma per tutti gli investimenti che devi fare! senza capitale a rischio investito non puoi fare impresa ed è quello che va remunerato.
Gli interessi da pagare alle bance non sono certo parte del capitale investito, ma sono debiti a medio/lungo termine e gli utili non vanno certo a coprire gli interessi da pagare alle banche, gli interessi sono un costo, che sottratti ai ricavi danno gli utili, mi sa che fai non poca confusione.