Ipotesi Hiv=Aids sempre piu debole.

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Messaggioda Max Z. » lun nov 28, 2005 16:15 pm

Siloga66 ha scritto:Nell'epatite troveremo il virus dell'epatite, nell'influenza troveremo il virus dell'influenza, nel raffreddore troveremo il virus del raffreddore, e cosi via, SEMPRE IN NUMERO ALTISSIMO, del valore di milioni o miliardi di particelle di virus per ogni millimetro cubo di sangue. Questi sono i casi in cui la carica virale ha un senso.

No, questi sono i casi dove la carica virale non serve a granchè. E' più utile conoscere il titolo anticorpale. Tra l'altro, tutti quelli che hai citato non sono retrovirus.
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Messaggioda Max Z. » lun nov 28, 2005 16:19 pm

Siloga66 ha scritto:FATTORI CHE NOTORIAMENTE POSSONO FARE RISULTARE POSITIVI I TEST PER LA RICERCA DEGLI ANTICORPI DELL'HIV:
.
.
- rapporti sessuali anali
.
.

:?: 8O :?:
Questa la sai spiegare???
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Messaggioda Booo » lun nov 28, 2005 16:19 pm

Leggendo i commenti di Max non si può che rimanere atterriti al pensiero delle panzanate che ci vengono quotidianamente propinate giocando sulla nostra ignoranza di quasi tutto! :?
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Messaggioda Max Z. » lun nov 28, 2005 17:19 pm

Siloga66 ha scritto:
ECCO PERCHE' L'HIV NON PUO' CAUSARE L'AIDS:
1- l'HIV è un retrovirus. I retrovirus non sono cito-tossici, non distruggono le cellule.
2- l'HIV presenta la medesima struttura genetica di tutti gli altri retrovirus conosciuti. Negli individui sani si trovano normalmente centinaia di retrovirus.
3- anche se l'HIV fosse in grado di distruggere i linfociti T, ne attaccherebbe, in media, solo 1 ogni 1000 e ciò non sarebbe sufficiente ad esaurirli e a provocare l'AIDS.
4- Moltissime persone sane hanno contratto infezioni da virus citotossici come quelli che causano l'Herpes e la mononucleosi infettiva (malattia del bacio). Questi virus attaccano milioni di linfociti T - fino a metà di tutte le immunizzanti - senza causare una deplezione cellulare e senza provocare l'AIDS.


1: infatti, ma ne modificano il DNA in modo generalmente irreversibile. Alcuni retrovirus, infatti sono responsabili di sarcomi (tumori connettivali)
2: nessun retrovirus presenta la medesima struttura genetica di un altro, altrimenti avrebbe lo stesso nome e sarebbe la stessa cosa.
3: perchè no? Ti sei chiesto perchè evolve sempre così lentamente?
4: e perchè dovrebbero causare l'AIDS??
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Messaggioda Luca A. » lun nov 28, 2005 18:29 pm


L'affermazione "1" di Siloga66 è un esempio di metodo scientifico applicato al contrario. "L'HIV è un retrovirus; i retrovirus non sono citotossici; ergo, l'HIV non è citotossico."
Il metodo scientifico direbbe: "I retrovirus conosciuti finora non sono citotossici, ma questo è un retrovirus che mostra di esserlo". Contano i fatti e non i contorsionismi sillogistici.
L'affermazione "2" è un altro esempio di affermazione non scientifica in quanto non si basa su fatti ma sulla deduzione da affermazioni generali arbitriamente assunte come incontrovertibili, laddove invece il metodo scientifico procede per progressivi correzioni dell'ipotesi iniziale, qualora risulti avversata da fatti sperimentalmente accertati.
Siloga dice: "L'HIV è un retrovirus, ma in individui sani sono normalmente presenti molti altri retrovirus, ergo l'HIV è innocuo come questi ultimi".
Questo è insensato: sarebbe come dire che i batteri sono tutti innocui perché tutti abbiamo nell'intestino, sulla pelle e altrove miliardi di batteri innocui.

Ad ogni modo, questa storia mi ricorda tanto i Testimoni di Geova che sulle loro pubblicazioni negano che l'uomo sia mai sbarcato sulla Luna (e di questo danno prove a loro dire scientifiche, con tanto di analisi delle fotografie...) oppure quelli che negano la connessione tra fumo e cancro ai polmoni.
Per quanto il potere occulto dell'industria farmaceutica possa essere grande, implicherebbe una complicità in malafede da parte di migliaia di specialisti e ricercatori in tutto il mondo... (compresa la mia amica infettivologa G., che si occupa proprio di AIDS).
Sinceramente mi pare dietrologia da fantascienza, più che altro.

Ciao.
"Quando saremo vecchi,
mi guiderai ai nostri antichi attacchi
e staremo lì a guardare in su".
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Messaggioda yena » lun nov 28, 2005 20:25 pm

max sprechi il fiato ste cose le ho gia spiegate l'anno scorso, e ancora vengon riproposte! se non si ha un back ground scientifico non si riesce a capire l'assurdità di certe affermazioni.... puo spiegarne 100 2000 ma tanto c'è sempre qlc chde per interesse, o ignoranza inventa qualche sciocchezza che può essere creduta da chi non ha le basi per capire di cosa si sta parlando! :cry:
Leggi i miei articoli sulla patologia arrampicatoria www.patologia-arrampicatoria.it
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leggere

Messaggioda troll » lun nov 28, 2005 20:44 pm

leggere Siloga fa venire sonno mentre i vostri interventi sono interessanti poichè smontano ragionevolmente tutte le sue ,che altro non sono che cut & paste ( bella forza Siloga )
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Messaggioda morgana » lun nov 28, 2005 22:44 pm

yena ha scritto:max sprechi il fiato ste cose le ho gia spiegate l'anno scorso, e ancora vengon riproposte! se non si ha un back ground scientifico non si riesce a capire l'assurdità di certe affermazioni.... puo spiegarne 100 2000 ma tanto c'è sempre qlc chde per interesse, o ignoranza inventa qualche sciocchezza che può essere creduta da chi non ha le basi per capire di cosa si sta parlando! :cry:


non sarei così pessimista! Magari c'è qualcuno che non ha un back ground scientifico per capire ma che ha un back ground umano per porsi delle domande. e sai che c'è? Mi piace l'idea che c'è gente che andando per montagne continua a portarsi dietro la sua testa, i suoi pensieri, si fa domande e non fugge lontano in cerca solo di un mondo dove mettere solo quello che vuole. io credo molto nella teoria di Voltaggio (psichiatra e psicanalista) che in realtà non è una teoria ma un interrogativo: il sistema immunitario dal punto di vista cellulare ha le stesse radici del sistema self no/self, cioè del sistema cognitivo deputato alla nascita dell'identità personale e soggettiva che si sviluppa attraverso un continuo confronto con ciò che percepiamo fuori da noi. inizialmente, cellularmente questi due sistemi erano la stessa cosa. solo con l'evoluzione della specie si sono differenziati. ma il corpo ha memoria storica millenaria. ricorda anche dove e quando non c'era. l'hiv distrugge l'identità della persona che ne è affetta, che non trova più un legame tra ieri e oggi e un domani che non vuole vedere. servirebbe a qualcosa occuparsi della ricostruzione dell'identità personale in soggetti hiv+? causerebbe questo una reattività significativamente testabile al sistema immunitario? Non lo so, forse..... bisognerebbe provare. e certo vedendo i laboratori di malattie infettive viene solo da piangere....
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Messaggioda Booo » lun nov 28, 2005 23:10 pm

morgana ha scritto:non sarei così pessimista! Magari c'è qualcuno che non ha un back ground scientifico per capire ma che ha un back ground umano per porsi delle domande. e sai che c'è? Mi piace l'idea che c'è gente che andando per montagne continua a portarsi dietro la sua testa, i suoi pensieri, si fa domande e non fugge lontano in cerca solo di un mondo dove mettere solo quello che vuole. io credo molto nella teoria di Voltaggio (psichiatra e psicanalista) che in realtà non è una teoria ma un interrogativo: il sistema immunitario dal punto di vista cellulare ha le stesse radici del sistema self no/self, cioè del sistema cognitivo deputato alla nascita dell'identità personale e soggettiva che si sviluppa attraverso un continuo confronto con ciò che percepiamo fuori da noi. inizialmente, cellularmente questi due sistemi erano la stessa cosa. solo con l'evoluzione della specie si sono differenziati. ma il corpo ha memoria storica millenaria. ricorda anche dove e quando non c'era. l'hiv distrugge l'identità della persona che ne è affetta, che non trova più un legame tra ieri e oggi e un domani che non vuole vedere. servirebbe a qualcosa occuparsi della ricostruzione dell'identità personale in soggetti hiv+? causerebbe questo una reattività significativamente testabile al sistema immunitario? Non lo so, forse..... bisognerebbe provare. e certo vedendo i laboratori di malattie infettive viene solo da piangere....


Morgana, con tutto il rispetto mi paiono dei vaneggiamenti privi di senso! :?
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Messaggioda alexzappa » mar nov 29, 2005 0:34 am

Max Z. ha scritto:Quanto all'associazione HIV-->AIDS è vero che non c'è ancora una vera e propria dimostrazione scientifica.


Questo mi sembra già abbastanza per porsi qualche dubbio

Max Z. ha scritto:Quanto alla terapia, è SCIENTIFICAMENTE dimostrato che riduce la mortalità e allunga il tempo di comparsa dell'AIDS conclamato.


Domanda: esiste qualche studio in doppio cieco versus placebo della durata di qualche anno?

Voglio dire: è scientificamente provato che una persona sieropositiva (non tossicodipendente, non denutrita, con un backgraund igienico-sanitario-sociale "normale") che non si cura prima o poi passa ad AIDS conclamato?
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Messaggioda Booo » mar nov 29, 2005 8:47 am

alexzappa ha scritto:Domanda: esiste qualche studio in doppio cieco versus placebo della durata di qualche anno?


Bella cazzata che hai detto... :roll: :roll: :roll:
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Messaggioda Paolo Marchiori » mar nov 29, 2005 10:23 am

yena ha scritto:max sprechi il fiato ste cose le ho gia spiegate l'anno scorso, e ancora vengon riproposte! se non si ha un back ground scientifico non si riesce a capire l'assurdità di certe affermazioni.... puo spiegarne 100 2000 ma tanto c'è sempre qlc chde per interesse, o ignoranza inventa qualche sciocchezza che può essere creduta da chi non ha le basi per capire di cosa si sta parlando! :cry:


chiedo venia lor signori....allora cosa dovrebbe fare il comune mortale ignorante in materia scientifica-biologica-medica-virale-cazzabubolare per farsi un'idea se non leggere pareri e tesi di chi queste materie le conosce? L'atteggiamento di buona parte degli scienziati è quello di sbeffeggiare con alterigia chi non ha basi per capire i Lor Gran Discorsi ed è un atteggiamento odioso....se è un argomento importate e ti sta a cuore, perchè non rispiegarlo (alla Max), che ti costa? Io stesso che (nella mia estrema ignoranza) lessi il libro di Duesberg, sarei tentato a credergli se non leggessi ragionevoli opininioni contrarie....
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Messaggioda Booo » mar nov 29, 2005 10:40 am

Paolo Marchiori ha scritto:chiedo venia lor signori....allora cosa dovrebbe fare il comune mortale ignorante in materia scientifica-biologica-medica-virale-cazzabubolare per farsi un'idea se non leggere pareri e tesi di chi queste materie le conosce? L'atteggiamento di buona parte degli scienziati è quello di sbeffeggiare con alterigia chi non ha basi per capire i Lor Gran Discorsi ed è un atteggiamento odioso....se è un argomento importate e ti sta a cuore, perchè non rispiegarlo (alla Max), che ti costa? Io stesso che (nella mia estrema ignoranza) lessi il libro di Duesberg, sarei tentato a credergli se non leggessi ragionevoli opininioni contrarie....


E' una questione senz'altro interessante. A mio avviso non è possibile per chi non opera su quel campo specifico prendere una posizione su un argomento. Un testo divulgativo ha sicuramente un punto di vista soggettivo rispetto al lavorare sul dato grezzo oggettivo. Per non parlare del fatto che spesso anche gli "addetti ai lavori" non hanno un punto di vista unico o che si ha a che fare con questioni di cui si sa con certezza pochissimo e si applica sperimentalmente tantissimo. Quindi che fare? Non possiamo che affidarci ciecamente a chi opera in quel campo. L'esperienza del passato ci insegna che spesso sbagliando lungo il cammino, ma la scienza prima o poi arriva ad un risultato. Sicuramente più gente si mette a fare ricerca e più soldi si investono e più velocemente si possono conseguire tali risultati. In tempi ben più oscuri dei nostri Galileo riuscì a portare avanti le sui idee. Non ho dubbi che chi la pensa diversamente dalla massa anche oggi sia in grado di fare altrettanto.
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Messaggioda Max Z. » mar nov 29, 2005 11:39 am

Paolo Marchiori ha scritto:
yena ha scritto:max sprechi il fiato ste cose le ho gia spiegate l'anno scorso, e ancora vengon riproposte! se non si ha un back ground scientifico non si riesce a capire l'assurdità di certe affermazioni.... puo spiegarne 100 2000 ma tanto c'è sempre qlc chde per interesse, o ignoranza inventa qualche sciocchezza che può essere creduta da chi non ha le basi per capire di cosa si sta parlando! :cry:


chiedo venia lor signori....allora cosa dovrebbe fare il comune mortale ignorante in materia scientifica-biologica-medica-virale-cazzabubolare per farsi un'idea se non leggere pareri e tesi di chi queste materie le conosce? L'atteggiamento di buona parte degli scienziati è quello di sbeffeggiare con alterigia chi non ha basi per capire i Lor Gran Discorsi ed è un atteggiamento odioso....se è un argomento importate e ti sta a cuore, perchè non rispiegarlo (alla Max), che ti costa? Io stesso che (nella mia estrema ignoranza) lessi il libro di Duesberg, sarei tentato a credergli se non leggessi ragionevoli opininioni contrarie....


Io quoto Paolo (anche perchè siamo concittadini "immigrati" :wink: ) :lol:

Secondo me in ogni campo siamo soggetti ad una massa di informazioni ed opinioni enorme di cui non sempre possiamo giudicare l'attendibilità. Se, ad esempio, adesso io mi interessassi di economia, materia in cui la mia ignoranza è assoluta, andrei a leggere qualche libro, un po' di internet e chissà quante cose interessanti troverei, ma poi mi farebbe piacere discuterne con qualcuno che è un po' nel campo, perchè di sicuro io non ho la capacità e le basi per valutare l'attendibilità di quello che leggo. In certi campi, e secondo me nella salute in particolare, una cattiva informazione può portare a danni ENORMI. Non voglio criticare nessuno, perchè, ripeto, è giusto che si legga e ci si interessi di certe cose, ma un po' di fiducia (non troppa, eh? :wink: )nella comunità scientifica, più che nel singolo, forse è giusto riporla.
Non vorrei andare off-topic, ma giusto ricordare cosa è successo pochi anni fa nel nostro bel paese.

Un tale professor (era facile diventarlo, in Italia) Di Bella cominciò a far pubblicità di una suo misterioso "cocktail" (termine già di per sè molto scientifico), cura miracolosa per "il cancro" (sì, non per una specifica linea tumorale, ma bensì per il cancro in toto, una specie di panacea).
Fin qui quasi tutto normale, nel senso può capitare che un santone se ne esce dicendo che lui ha IL rimedio miracoloso, non è etico ma mageneralmente basta ignorarlo. Quando una nuova terapia viene proposta, si fanno degli studi, più o meno ben fatti, con risultati più o meno accettabili, e se il risultato è davvero manifestamente positivo e riproducibile vi assicuro che non c'è rivista al mondo che non pubblicherebbe lo studio, se non altro perchè verrebbe citata innumerevoli volte dagli studi successivi, andando ad aumentare il cosiddetto impact factor (in pretica il prestigio) di quella rivista. Ma del Di Bella, della presunta incredibile efficacia della sua terapia, neanche l'ombra. Giusto l'opinione di qualche paziente (?) che dichiarava una miracolosa guarigione, un po' come per le madonne che piangono, boh, se vuoi ci credi...
Ora, la cosa, improvvisamente, arrivò all'attenzione della stampa e soprattutto della tv. I vari Costanzo, Mentana e compagnia bella vi si gettarono come avvoltoi, e montarono il caso del "genio incompreso", osteggiato non si sa perchè dall'ambiente scientifico, che aveva scoperto LA CURA. Ricordo come fosse ieri quando Costanzo e Mentana convinsero la famigerata Rosy Bindi, allora ministro della sanità, a promettere in TV che sarebbe partita una grande sperimentazione, controllata, in Italia tra terapi Di Bella e terapia "tradizionale". Il governo ha ceduto alla potanza dei media. I media, forse, non si sono resi conto della responsabilità che hanno. Migliaia di persone, in particolare di disperati, di malati di cancro, persone per ovvi motivi pronte ad attaccarsi ad ogni speranza, furono trascinate nel vortice. Alcuni di loro avevano patologie tumorali ancora con discrete probabilità di guarigione, o per lo meno di remissione con chemio-radioterapie. Ma come non lasciarsi convincere da quel povero vecchietto ignorato da quei cattivoni invidiosi di scienziati. Vi lascio immaginare la fine della storia, che non so se sia poi stata mai raccontata in dettaglio. Semplicemente di Di Bella, non si sente più parlare, la sperimentazione ha avuto esito negativo (come era ovvio attendersi) e, piccolo particolare, un po' di gente è morta.
A me questa storia fa ancora venire i brividi. Per questo sono dell'idea che sia giusto discutere di queste cose, e formarsi un'opinione prima che la TV ce ne proponga una da cui, magari, non abbiamo le armi per difenderci.
Scusate la divagazione
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Messaggioda Baldazzar » mar nov 29, 2005 11:50 am

Max Z. ha scritto:Scusate la divagazione
Max


Grazie per la tua divagazione! :D
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Messaggioda smaz » mar nov 29, 2005 12:43 pm

Booo ha scritto:
alexzappa ha scritto:Domanda: esiste qualche studio in doppio cieco versus placebo della durata di qualche anno?


Bella cazzata che hai detto... :roll: :roll: :roll:


Perché cazzata? non è così che vengono testate TUTTE le terapie??
A me sembra allucinante che non ci sia ancora questa certezza hiv/aids ma allora che li facciamo a fare i test? E le tante persone che si dichiarano guarite? non hanno più il retrovirus o non si manifesta?
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Messaggioda Max Z. » mar nov 29, 2005 13:51 pm

alexzappa ha scritto:
Domanda: esiste qualche studio in doppio cieco versus placebo della durata di qualche anno?



Non conoscendo il problema molto bene, ho dato un'occhiata su pubmed, la risposta è sì, ne esistono una miriade, anche solo prendendo quelli pubblicati sul New England Journal of Medicine, The Lancet, e JAMA, che sono diciamo così le 3 riviste più importanti, c'è un'evidenza fortissima che la terapia rallenta il decorso della malattia, riduce la mortalità e può ridurre anche la trasmissione madre figlio se data alle madri incinte.

Questi sono solo alcuni... linkhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/ ... query_hl=7
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... query_hl=7
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... query_hl=7
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Messaggioda smaz » mar nov 29, 2005 15:44 pm



Boh non mi sembrano un granché convincenti, mi paiono vecchi e superficiali... sopratutto quello sulle donne incinta curate con AZT, i bambini denunciano un abbassamento del livello emoglobina :!: e possibile nessuna altra sintomatologia? Io ne ho trovato questa replica: http://www.virusmyth.net/aids/data/cfroulette.htm

Mi rendo conto che a colpi di link non andiamo da nessuna parte, ma il dubbio rimane..
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Messaggioda Paolo Marchiori » mar nov 29, 2005 16:22 pm

Baldazzar ha scritto:
Max Z. ha scritto:Scusate la divagazione
Max


Grazie per la tua divagazione! :D


Esatto, estremamte chiarificarice...se non altro si ha una "chiave di lettura".
Max, ti sei guadagnato una "gita" a Beez. :wink:
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Messaggioda morgana » mar nov 29, 2005 23:27 pm

[Morgana, con tutto il rispetto mi paiono dei vaneggiamenti privi di senso! :?[/quote]


davvero? però che strano. a me il raffreddore passa subito se so che devo andare a scalare o a parigi o a una due giorni con gli amici... se invece devo andare a lavorare o ho una pila di panni da stirare mi dura pure una settimana!... :wink:
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