Tutti poveri, ma intanto cocainomani.

[Buzz]

Bel topic e bei ragionamenti, che (per una volta ) non sono ancora degenerati.

Che dire... io stesso, che vengo da un paesino di provincia della provincia, ho notato come la coca, da un nome che non si sapeva neanche bene come si pronuncia, sia diventata qualcosa che "se la vuoi, sai dove trovarla".

E non c'entra un ca77o la ricchezza: se vuoi farti ti fai e basta.

Ma forse sono solo i tempi che cambiano: vivendo vicino al confine con la Slovenia, sono abituato a operai che spendevano tutto lo stipendio oltreconfine in casinò e prostitute... e, anche restando nel giardino di casa, basta ricordare che siamo la regione col maggior numero di alcolisti...

Per cui secondo me è più una questione di moda: prima era l'alcool, poi i casinò e le puttane d'alto bordo, ora le discoteche, l'ecstasy e da pochi anni, la coca a basso costo: tutti modi di "trasgredire", di sentirsi ricchi, superiori o comunque DIVERSI.

Anche, anzi soprattutto, se sul conto non si hanno neanche i soldi per la rata del mutuo.

La ricchezza non c'entra veramente nulla con l'uso di sostanze atte a modificare la percezione della realtà.
E in queste sostanze ci metto, sia chiaro, anche l'alcool e gli psicofarmaci.

E' una questione di culture e di ... colture.



Cmq sulle droghe ci sarebbe da fare un discorso scevro da moralismi.
Non sono proprie di questa civiltà.
Anzi.

[trivi]

Non sono proprie di questa civiltà.
Anzi.

non ho capito, cosa intendi?

[Buzz]

Non sono proprie di questa civiltà.
Anzi.

non ho capito, cosa intendi?

Intendo dire che l'uso di sostanze atte a modificare la "normale" percezione della realtà non è propria della nostra cultura.
Invece, in tutte le culture e in tutte le epoche c'è stato largo consumo anche di massa non appena ciò fosse possibile.

Il vino ne è un esempio.
Perfettamente legale da sempre e tuttavia certo non diverso nei suoi effetti da quelli ottenibili fumando o masticando certe erbe, che d'altro canto, in altre culture sono sempre state perfettamente "legali".

[smaz]

Non sono proprie di questa civiltà.
Anzi.

non ho capito, cosa intendi?

Intendo dire che l'uso di sostanze atte a modificare la "normale" percezione della realtà non è propria della nostra cultura.
Invece, in tutte le culture e in tutte le epoche c'è stato largo consumo anche di massa non appena ciò fosse possibile.

Il vino ne è un esempio.
Perfettamente legale da sempre e tuttavia certo non diverso nei suoi effetti da quelli ottenibili fumando o masticando certe erbe, che d'altro canto, in altre culture sono sempre state perfettamente "legali".

Anzi il vino è addirittura sacro, visto che se ne trasfigura il sangue di cristo...

[Buzz]

Non sono proprie di questa civiltà.
Anzi.

non ho capito, cosa intendi?

Intendo dire che l'uso di sostanze atte a modificare la "normale" percezione della realtà non è propria della nostra cultura.
Invece, in tutte le culture e in tutte le epoche c'è stato largo consumo anche di massa non appena ciò fosse possibile.

Il vino ne è un esempio.
Perfettamente legale da sempre e tuttavia certo non diverso nei suoi effetti da quelli ottenibili fumando o masticando certe erbe, che d'altro canto, in altre culture sono sempre state perfettamente "legali".

Anzi il vino è addirittura sacro, visto che se ne trasfigura il sangue di cristo...

beh non sono poche le sostanze psicotrope considerate sacre in diverse culture
il vino nel cristianesimo in questo senso è un chiaro sincretismo sovrapposto ai culti dionisiaci

sacralità e alterazione di coscienza sono da sempre andati a braccetto
e d'altro canto è possibile raggiungere stati estatici non troppo dissimili da quelli indotti da sostanze psicoattive semplicemente attraverso la concentrazione, producendo da noi stessi gli enzimi necessari

è illuminante in proposito sapere come funziona la cocaina
non è la sostanza in se che ha effetto sul nostro cervello
essa in realtà blocca semplicemente lo smaltimento di dopamina (reuptake)

a chi interessa si leggesse questo:
http://spazioinwind.libero.it/gastroepato/cocaina.htm

[DrWaz]

bè io conosco molto da vicino una persona che è stata dipendente da cocaina per circa due anni ma poi ne è uscita, e praticamente mi ha detto in parole povere quello che viene spiegato nell'articolo postato da Buzz.
quando pippi ti senti la persona piu forte del mondo, credi di poter fare tutto ma poi quando finisce l'effetto ti senti il vuoto dentro, insomma, ti senti una merda e così ritorni a tirare.
e cmq secondo me quello che porta una persona nelle droghe è forse quel disagio esistenziale che c'è in ognuno di noi, chi piu, chi meno, e c'è chi riesce ad affrontarlo e chi invece ne diventa succube.
io, personalmente sono stato sull'orlo dell'alcolismo per almeno una volta, non ne vado fiero e infatti me ne sono pentito e anche a dirlo all'inizio mi vergognavo un po pero se ci penso ora mi vengono i brividi, in quei momenti pensi che ogni cosa sia contro di te e allorati sembra giusto bere o drogarti ma non è così, l'importante è capirloin tempo.
eccezion fatta per i psicofarmaci, questi sono solo una grossa truffa della psichiatria, conoscevo e conosco molto bene una ragazza che è stata depressa e per due anni (dall'eta di 13) è stata costretta a prendere anti depressivi perchè una volta aveva tentato il suicidio e aveva avuto la sfortuna che l'uomo della sua egoista madre era uno psichiatra.
insomma puo sembrare una cagata, ma passando quattro mesi con lei da amici, anche se io ne ero innamorato sono riuscita a farle smettere con quelle sostanze, certo c'è voluta una pazienza infinita e un sacco di dolore e umiliazioni ma ne è valsa la pena.

gli psicofarmaci sono droghe spacciate per medicine e somministrate ai "pazienti" dopo un adeguato ,diciamo , lavaggio del cervello, figuratevi che questa ragazza a 15 anni era costretta a prendere antidepressivi sotto forma di pillole e di gocce quando sul libretto informativo c'era scritto chiaramente "non somministrare per nessun motivo a pazienti che hanno meno di 18 anni".....figuratevi....
forse è pesante come attacco a quella brutta razza che sono gli psichiatri e a volte anche gli psicologi pero è cosi, sono la feccia di questa societa....

ciao a tutti
luca

[s]

Intendo dire che l'uso di sostanze atte a modificare la "normale" percezione della realtà non è propria della nostra cultura.
Invece, in tutte le culture e in tutte le epoche c'è stato largo consumo anche di massa non appena ciò fosse possibile.

Il vino ne è un esempio.
Perfettamente legale da sempre e tuttavia certo non diverso nei suoi effetti da quelli ottenibili fumando o masticando certe erbe, che d'altro canto, in altre culture sono sempre state perfettamente "legali".

no, d'accordo su tutto, ma qui non ti seguo più: prima dici che l'uso di sostanze che modificano la percezione non è della nostra cultura (e non sarei d'accordo) poi dici che il vino ne è un esempio



in effetti gli alcoolici sono perfettamente assimilabili alla "droga" in generale. l'unica differenza è che nella nostra cultura l'uso di alcool è ritualizzato in tutta la società da secoli. altre sostanze meno e solo in parti della società. E allora perché dici che "l'uso di sostanze atte a modificare la "normale" percezione della realtà non è propria della nostra cultura"?

[geko - luca]

Quello che mi fa paura del fenomeno droga è che, come diceva giustamente spider, anche nei piccoli centri in provincia è terribilmente diffusa: io abito in un paesino di circa 2000 abitanti che 15 anni facontava 2 o 3 eroinomani, 5 anni fa c'erano una decina di persone che si calavano pastiglie e, ad oggi, più di una 30 di persone fanno uso regolare di coca...senza poi parlare della maria, ormai utilizzatissima dalla maggior parte dei giovani.
Le unica spiegazioni che riesco a darmi sono:
- tutte le campagne anti droga che lo stato fa per noi giovani sono impostate in modo sbagliato
-è talmente facile trovarla che l'uso diventa quasi una cosa normale tra le nuove generazioni
-cambiano i tempi, cambia lo stato, cambiano i costumi ma il disagio sociale di noi giovani ci porta verso la droga così come 50 anni fa portava i nostri nonni verso l'alcol...

[DrWaz]

- tutte le campagne anti droga che lo stato fa per noi giovani sono impostate in modo sbagliato

figurati che proprio oggi ho letto un opuscolo sulla coca del ministero della salute e uno dei punti era tipo:

-se la inietti usa dempre siringhe sterili, non scambiarle e non riutilizzarle.

[Silvio]

Quello che mi fa paura del fenomeno droga è che, come diceva giustamente spider, anche nei piccoli centri in provincia è terribilmente diffusa: io abito in un paesino di circa 2000 abitanti che 15 anni facontava 2 o 3 eroinomani, 5 anni fa c'erano una decina di persone che si calavano pastiglie e, ad oggi, più di una 30 di persone fanno uso regolare di coca...senza poi parlare della maria, ormai utilizzatissima dalla maggior parte dei giovani.


Le unica spiegazioni che riesco a darmi sono:
- tutte le campagne anti droga che lo stato fa per noi giovani sono impostate in modo sbagliato
-è talmente facile trovarla che l'uso diventa quasi una cosa normale tra le nuove generazioni
-cambiano i tempi, cambia lo stato, cambiano i costumi ma il disagio sociale di noi giovani ci porta verso la droga così come 50 anni fa portava i nostri nonni verso l'alcol...

sintetica ed efficacissima al tempo stesso, secondo me, questa spiegazione.

Bravo Luca.

[troll]

disagio sociale del cacchio , le nuove generazioni hanno quasi tutto se non di più , a parte qualche sfigato quindi non diciamo fesserie alla Crepet per favore

[Radio Holzer]

- tutte le campagne anti droga che lo stato fa per noi giovani sono impostate in modo sbagliato

figurati che proprio oggi ho letto un opuscolo sulla coca del ministero della salute e uno dei punti era tipo:

-se la inietti usa dempre siringhe sterili, non scambiarle e non riutilizzarle.

Magari si riferiva a speed ball......

[Buzz]

Intendo dire che l'uso di sostanze atte a modificare la "normale" percezione della realtà non è propria della nostra cultura.
Invece, in tutte le culture e in tutte le epoche c'è stato largo consumo anche di massa non appena ciò fosse possibile.

Il vino ne è un esempio.
Perfettamente legale da sempre e tuttavia certo non diverso nei suoi effetti da quelli ottenibili fumando o masticando certe erbe, che d'altro canto, in altre culture sono sempre state perfettamente "legali".

no, d'accordo su tutto, ma qui non ti seguo più: prima dici che l'uso di sostanze che modificano la percezione non è della nostra cultura (e non sarei d'accordo) poi dici che il vino ne è un esempio




in effetti gli alcoolici sono perfettamente assimilabili alla "droga" in generale. l'unica differenza è che nella nostra cultura l'uso di alcool è ritualizzato in tutta la società da secoli. altre sostanze meno e solo in parti della società. E allora perché dici che "l'uso di sostanze atte a modificare la "normale" percezione della realtà non è propria della nostra cultura"?

scusa mi sono spiegato male
diciamo che ho saltato dei passaggi "logici"

nessuno ammetterà che beve perchè gli piace stordirsi
tutti diranno che bevono perchè... blablabla
ci sono molte variazioni sul tema che rendono l'utilizzo del vino socialmente accettabile

ma nella nostra società ogni ricerca di estraneazione dalla realtà è vista con sospetto e riprovazione
l'utilizzo di erbe "magiche" in passato era visto come segno di appartenenza al demonio
si rischiava la morte e in malo modo

non a caso l'erborista è la strega

Il vino è stato ritualizzato.
Bisogna dire che come sostanza si presta alla mediazione.

E l'ubriacone è colui che fa un cattivo e smodato uso di una sostanza socialmente accettabile.
D'altro canto il cristianesimo, custode della morale, ha il vino come elemento essenziale di uno dei suoi riti cardini. Poteva forse vietarlo?

E poi, oggettivamente, in tutte le società e tutte le epoche è esistita la possibilità per la gente di sballarsi. E' una valvola sociale importante.

Però non c'è nella nostra società la cultura dello sballo sacro (passami il termine).

[morgana]

disagio sociale del cacchio , le nuove generazioni hanno quasi tutto se non di più , a parte qualche sfigato quindi non diciamo fesserie alla Crepet per favore

hanno quasi tutto il materiale che si può racimolare in questo tipo di società tecnocratica, ma gli manca tutto quello che materiale non è. mica scherzava "qualcuno" quando si poneva il problema avere/essere. veramente al di là di tutto il tangibile che possiamo anche possedere siamo arrivati a dover trovare aiuto in qualche sostanza per riuscire a capire ancora come si sogna, come si crede in qualcosa, come si possono provare emozioni e sentire sentimenti.... forse siamo messi male! e comunque non giustifico nessuno, non sopporto l'idea della disumanità che ho visto nascere da essere umani, nessuna motivo può guiustificarci se ci dimentichiamo di essere umani.... mi fa solo tanta rabbia e tanto dolore

[Herman747]

disagio sociale del cacchio , le nuove generazioni hanno quasi tutto se non di più , a parte qualche sfigato quindi non diciamo fesserie alla Crepet per favore

hanno quasi tutto il materiale che si può racimolare in questo tipo di società tecnocratica, ma gli manca tutto quello che materiale non è. mica scherzava "qualcuno" quando si poneva il problema avere/essere. veramente al di là di tutto il tangibile che possiamo anche possedere siamo arrivati a dover trovare aiuto in qualche sostanza per riuscire a capire ancora come si sogna, come si crede in qualcosa, come si possono provare emozioni e sentire sentimenti.... forse siamo messi male! e comunque non giustifico nessuno, non sopporto l'idea della disumanità che ho visto nascere da essere umani, nessuna motivo può guiustificarci se ci dimentichiamo di essere umani.... mi fa solo tanta rabbia e tanto dolore

Guarda che quà è fuori luogo... Ma che pensate che uno si alcolizza perchè depresso o incapace di divertirsi?? Ma, scusate il termine, ma che c***o dicete, credete che uno è depresso vada in un bar si beve un super alcolico continua e in un attimo ha il vizio?? Ma per favore! E la cocaina? Perchè si sentono merde e con quella no? Ma sapete quanti ce ne sono di persone (parlo per i giovani) che bevono, fumano, tirano e non hanno il vizio? Ma mi sa il 99,9999% e vi assicuro che sono persone normalissime. Come si sogna con qualche sostanza? Ma mi fai ridere! Si si diverte e basta! mi sa che siete voi quelli fuori dalla realtà! Guardate troppi film mi sà! Gli alcolisti sono solo quelli depressi, o quei rarissimi che incapaci di divertirsi diversamente (ma soppraggiunge dopo anni e anni), per la cocaina il motivo principale (almeno da quello che vedo io) è apparire, seguito dall'essere (stare bene, però sai che è temporaneo e magari reggere di più l'alcol e tirare avanti nella notte senza fatica) cose che male che vada non fanno piu di 2 volte a settimana e quindi non succede niente... Gòli alcolizzati è un argomento a parte, per i cocainomani invece bisogna avere bei soldoni (100 euro minimo al giorno non è da tutti) diverso per gli eroinomani in quanto il vizio fisiologico arriva molto ma mooooooolto prima! Ma rimarranno sempre rarissimi in confronto a chi ne fà uso! Inoltre penso per quel che riguarda i soldi, che chi non ha famiglia riesca a mettersi via qualche soldo oltre le indispensabili esigenze, altrimenti veramente come Italia andrebbe moooolto male, perchè se non riesce neanche uno che magari abita con i suoi (la maggior parte di giovani), o che ha "solo" un affito, quelli che devono mantenere famiglia che farebbero?

[dogon]

ma nella nostra società ogni ricerca di estraneazione dalla realtà è vista con sospetto e riprovazione
l'utilizzo di erbe "magiche" in passato era visto come segno di appartenenza al demonio
si rischiava la morte e in malo modo

non a caso l'erborista è la strega

...si, ma in questo topic non si parla di qat o peyote, l'erborista ormai è estraneo. Le sostanze sono state elaborate, è intervenuta la scienza.
Quando la Bayer lanciò sul mercato l'eroina, questa doveva essere la medicina che lenisce ogni forma di dolore...via via gli altri prodotti di sintesi.
Le sostanze sintetiche di cui si sta parlando sono frutto della nostra cultura, e quindi ormai ne fanno parte, alla pari dell'aspirina, del cellulare e del forno a microonde.
Poi quale utilizzare voluttuariamente, dipende dalle mode, ma non solo, ed in una società competitiva ed appariscente come quella attuale, cosa di meglio della cocaina.

[Buzz]

ma nella nostra società ogni ricerca di estraneazione dalla realtà è vista con sospetto e riprovazione
l'utilizzo di erbe "magiche" in passato era visto come segno di appartenenza al demonio
si rischiava la morte e in malo modo

non a caso l'erborista è la strega

...si, ma in questo topic non si parla di qat o peyote, l'erborista ormai è estraneo. Le sostanze sono state elaborate, è intervenuta la scienza.
Quando la Bayer lanciò sul mercato l'eroina, questa doveva essere la medicina che lenisce ogni forma di dolore...via via gli altri prodotti di sintesi.
Le sostanze sintetiche di cui si sta parlando sono frutto della nostra cultura, e quindi ormai ne fanno parte, alla pari dell'aspirina, del cellulare e del forno a microonde.
Poi quale utilizzare voluttuariamente, dipende dalle mode, ma non solo, ed in una società competitiva ed appariscente come quella attuale, cosa di meglio della cocaina.

Ovvio che ora ne fanno parte. E' una tautologia: ne fanno parte perchè ne fanno parte!!

Ma per come la vedo io, non cambia assolutamente nulla se la sostanza è sintetizzata chimicamente in laboratorio o sintetizzata chimicamente da una pianta. Se l'allucinazione è data dalla psylocibe o dall'LSD forse varieranno alcune modalità di percezione ma sempre di stato alterato di coscienza si tratta.

L'eroina è un derivato dell'oppio, che si estrae dal papavero ed è completamente naturale. Tuttavia la dipendenza da oppio non è dissimile da quella dell'eroina... e gli effetti sull'uomo altrettanto drammatici. Prova a leggere, se ti va, "Le confessioni di un mangiatore d'oppio" di Thomas De Quincey.

Non è che i prodotti "naturali" siano tutti buoni e i prodotti di laboratorio tutti cattivi.
L'ibuprofen sarà sintetico ma mi fa passare il dolore.
La falloidina è prodotta naturalmente dall'Amanite Phalloide ma mi uccide.

[dogon]

...certamente! ... non volevo dire che quanto è naturale è buono, viceversa pericolosamente dannoso.
Volevo semplicemente sottolineare una sottile differenza, ovvero che solo la nostra cultura ha permesso di esasperare queste sostanze, per scopi e con tentativi inizialmente non negativi... poi ne è subentrato un utilizzo voluttuario (non tipico in altre popolazioni) e ovviamente il forte interesse economico, non esclusivamente appannaggio di circuiti illegali.
Ma nella sostanza nulla da contraddire a quanto hai detto...anzi colgo il consiglio di leggere quanto mi hai suggerito!

[Buzz]

...certamente! ... non volevo dire che quanto è naturale è buono, viceversa pericolosamente dannoso.
Volevo semplicemente sottolineare una sottile differenza, ovvero che solo la nostra cultura ha permesso di esasperare queste sostanze, per scopi e con tentativi inizialmente non negativi... poi ne è subentrato un utilizzo voluttuario (non tipico in altre popolazioni) e ovviamente il forte interesse economico, non esclusivamente appannaggio di circuiti illegali.
Ma nella sostanza nulla da contraddire a quanto hai detto...anzi colgo il consiglio di leggere quanto mi hai suggerito!

No dai, l'uso voluttuario non è tipico della nostra cultura.
E' invece tipico del genere umano, in tutte le culture, in tutte le epoche e in tutte le latitudini utilizzare quello che si ha disposizione per "sballarsi".

Che poi la cosa sia ritualizzata o tollerata o normalmente permessa o proibita...
questa è la differenza.

Qui è permesso ubriacarsi e vietato fumare mariuana.

E' una bella contraddizione che nasce da motivi sostanzialmente culturali, non certo medici.

Nessuno credo possa mettere in dubbio che i danni provocati dall'alcool, sia a livello neurovegetativo che di conseguenza sociale siano maggiori di quelli provocati dalla mariuana.
Eppure la mariuana è vietata e l'alcool è venduto dallo stato.

Ma su questo entriamo nel campo minato del proibizionismo, che nulla ha a che vedere con l'intervento originario.

La cosa di cui sono abbastanza certo è, per me, che l'utilizzo di droghe non ha nulla a che vedere né con la ricchezza né con la felicità di un popolo.

[dogon]

...accidenti, Buzz, non ti scappa, giustamente, una virgola non messa o messa al posto sbagliato!
In realtà io ho non ho saltato una virgola, ma utilizzato il termine tipico al posto di esclusivo. Anche viaggiando, ho spesso avuto la sensazione che ci sia un senso logico se in certe aree sono legali o quantomeno tollerate, sostanze che altrove sono proibite.
Un esempio è la coca (le foglie, masticate o infuse)...nelle regioni andine trovo voluttuario l'uso delle bevande ottenute dalla fermentazione di cereali o altro, ma quasi una necessità l'uso della coca per potere sopravvire a quelle condizioni di vita...stessa cosa potrei dire sull'uso del qat...etc...