le radici cristiane dell'Europa

[Spider]

...confusione tra Vaticano e Chiesa che ha prima smontato Luca.

secondo me la "confusione" tra Chiesa e Stato vaticano è più sottile, in quanto se è vero che dal punto di vista territoriale lo Stato Vaticano praticamente non esiste più, e il Papa non ha più (in teoria) poteri politici o economici, la realtà è ben diversa.

In realtà l'intera Chiesa nel mondo è amministrata, come si diceva, da una monarchia assoluta per diritto divino, ed è quindi un'istituzione del tutto non libera e non democratica.

Quindi ovvio che qui non si parla di questione romana, ma è chiaro che anche se priva di un territorio, la Chiesa ha interessi economici e politici enormi, non vedo come chiunque lo possa negare.

In qusto senso non mi sembra ingenuo o ignorante "confondere" Chiesa e Vaticano, piuttosto mi sembra che chi sostiene il contrario, cerca di negare l'evidenza.

[Luca A.]

...confusione tra Vaticano e Chiesa che ha prima smontato Luca.

In realtà l'intera Chiesa nel mondo è amministrata, come si diceva, da una monarchia assoluta per diritto divino, ed è quindi un'istituzione del tutto non libera e non democratica.

Non ho tempo di rispondere esaurientemente.
Ma cosa intendi tu per "Chiesa"? La Chiesa non è fatta da cardinali in porpora e strascico alla Richelieu, è fatta da un sacco di gente che tu hai sotto gli occhi e trascuri di considerare: di gente che lavora gratis coi ragazzini negli oratori e sui campi da calcio di periferia, che si occupa di chi agli altri fa schifo (o un po' di pena quando viene Natale e siamo tutti più buoni), dai barboni ai tossici alle "puttane negre" (come le chiama Borghezio). Di parroci strapelati e laici che nelle periferie sono spesso gli unici a far qualcosa per vecchiette con la pensione minima, adolescenti disperati, disoccupati allettati dalla mafia. Di missionari ("preti comunisti"!) che in America Latina ci lasciano le penne perché stanno dalla parte dei poveri cristi contro i latifondisti, la Del Monte e la Shell.
E' strano che molti quando pensano alla Chiesa pensano alle "segrete del Vaticano" e non al prete dell'oratorio che tutti abbiamo conosciuto da bambini, o alla Caritas (che è un ente ecclesiastico e non un ramo della Protezione Civile, ricordiamolo) che è sempre e ovunque la prima (e spesso l'unica) a intervenire. Si pensa alla "chiesa" dei romanzi e non alla "chiesa" che tutti abbiamo sotto casa... Questo, molto sinceramente, non lo capisco.
Mi scuso se la risposta è parziale e frettolosa, ma sono sul lavoro e devo troncare qui.

La cosa principale che vorrei dire è garantire che se la Chiesa fosse "una monarchia assoluta del tutto non libera e non democratica" come dici tu, io non ci starei dentro nemmeno un minuto.
Naturalmente non mi crederai, ma pazienza.

Ciao, devo riprendere il lavoroooooooo!!!!

[gug]

E' strano che molti quando pensano alla Chiesa pensano alle "segrete del Vaticano" e non al prete dell'oratorio che tutti abbiamo conosciuto da bambini, o alla Caritas (che è un ente ecclesiastico e non un ramo della Protezione Civile, ricordiamolo) che è sempre e ovunque la prima (e spesso l'unica) a intervenire. Si pensa alla "chiesa" dei romanzi e non alla "chiesa" che tutti abbiamo sotto casa... Questo, molto sinceramente, non lo capisco.

Perchè quelli che fanno le regole e decidono come e quando sono proprio quei vertici di cui tu parli. A volte le cose buone che i preti fanno le devono fare "malgrado" il Vaticano.

[il.bruno]

E' strano che molti quando pensano alla Chiesa pensano alle "segrete del Vaticano" e non al prete dell'oratorio che tutti abbiamo conosciuto da bambini, o alla Caritas (che è un ente ecclesiastico e non un ramo della Protezione Civile, ricordiamolo) che è sempre e ovunque la prima (e spesso l'unica) a intervenire. Si pensa alla "chiesa" dei romanzi e non alla "chiesa" che tutti abbiamo sotto casa... Questo, molto sinceramente, non lo capisco.

Perchè quelli che fanno le regole e decidono come e quando sono proprio quei vertici di cui tu parli. A volte le cose buone che i preti fanno le devono fare "malgrado" il Vaticano.

ad esempio

[yo]

bendarsi gli occhi di fronte alla realtà

..... Spiegati meglio...

Va bene, mi spiego meglio.
L'argomento pressuppone che ci siano differenti opinioni generate da differenti modi di pensare ciascuno in funzione della corrispondente testa (sempre che uno ce l'abbia o che se la faccia prestare da altri ).
Di conseguenza, secondo il parere appartenente a ciascuna persona (che già se uno dice "secondo me" nessuno ti può rompere le palle in nessun modo, ovvero vuol far provocazione ), ognuno interpreterà la questione in maniera diversa, ritrovandosi o meno in sintonia con la maggior parte delle persone.
Tu dici che il pluralismo è alla base della democrazia e io ti chiedo come si fa ad accontentare tutti quando il 40% delle persone la pensa più o meno allo stesso modo e il 60% in un altro?
"Democrazia" deriva da termine greco e significa "potere del popolo" o così come concettualmente dicevano i romani "vox populi, vox dei"

ma il mio topic voleva parlare di immigrazione. La mia, opinabile, idea è infatti che l'appello alle radici cristiane dell'Europa da parte del Papa sia una sorta di difesa contro le minacce dell'immigrazione.

Bene, questo è il tuo parere e io lo rispetto.
Di contro io non vedo "minacce dell'immigrazione" ne un presidente del Senato che se la fila con Ratzinger, e se vuoi sapere il motivo è semplicemente perchè a me la cosa non disturba, sarebbe invidia da parte tua pensare che se a me non disturba e a te si allora io dovrei trovarmi nella posizione contraria (secondo me! )

[yo]

Sinceramente non capisco ne Alfa ne HappyFra
Chi è che ha tirato fuori la teoria della relatività?

Qui al massimo si parlava di sistemi inerziali o non inerziali..e non è che si debba andare per forza su marte per poterli applicare...
mah!

Tispa, naturalmente il tuo punto di vista è solo tuo, qui si continua a bendarsi gli occhi di fronte alla realtà
noiosi da morire
roooonfffffffffffffffffff cambiate stato se tanto vi disturba il vaticano!!

Credo che gli italiani infastiditi dalla presenza del Vaticano nel territorio italiano siano in maggioranza rispetto agli abitanti della Città del Vaticano infastiditi dal fatto di stare dentro l'Italia. Cortesemente vorrei che se ne andassero loro, e se proprio non vogliono andarsene che almeno non spacchino i maroni a gente come me, infilando la lingua in ogni argomento.

Ce l'ho tanto con i francesi (in costa azzurra sono molto scortesi con i liguri e non solo), ma se hanno fatto una cosa furba è stata quella di cacciare via il Papa...noi, come sempre, siamo italiani...sempre a novanta...

Aspetto con ansia tutti gli insulti che partiranno e cadranno su di me.

Tu Micol fai parte di una minoranza che desidera il Vaticano fuori dal perimetro della penisola...per far questo ci vorrebbe una bella rivolta o una qualche guerra ma soprattutto una motivazione valida.
Ora, di motivazioni io son sicura che ne avrai parecchie, ma ne servirebbe una veramente "pratica", anche perchè la Chiesa ha sede in Vaticano e se la riconosce come propria terra. Forse questo farebbe presupporre un certo potere temporale che non riconosci alla Chiesa ma... si ricade sempre nelle stesse questioni!

[troll]

come mai ogni volta che si scrive Vaticano , Papa e religione cattolica
compari tu ? quando ti decidi a prendere il voto e farti suora ?

[nevskij]

Abbasso le radici cristiane dell'Europa.

[Silvio]

Abbasso le radici cristiane dell'Europa.

sono d'accordo; perchè si deve sempre cercare la radice religiosa ?????


se così fosse, allora dovremmo, per giustizia, citare tutte le radici di tutte le religioni che sono state e sono professate in europa, ma insieme a tutte, e dico tutte, le radici laiche che hanno contribuito al processo storico tramite il quale si è formata l'europa.

[Gargoyle]

Io le ho trovate, le radici cristiane dell'Europa. Un mese fa stavo zappando nell'orto vicino alla cicoria e all'improvviso ho sentito qualcosa di duro nel terreno. Mi è toccato lavorare come una bestia, ma alla fine sono riuscito a dissotterrarle.
Solo che non sapevo cosa farci, sono dure, non hanno nè un buon colore e nemmeno un buon odore: non mi stupisco che sui menù di Bruxelles non ce le volevano proprio.
Qualcuno sa indicarmi una bella ricetta?

[Silvio]

ripassate in padella col peperoncino, come la cicoria.

[Gargoyle]

Già, ma sono già pesanti di loro... con il peperoncino mi sa che bruciano come er foco dell'inquisizione.

[Silvio]

Già, ma sono già pesanti di loro... con il peperoncino mi sa che bruciano come er foco dell'inquisizione.

e passa tutto



magari bastasse.

[yo]

Abbasso le radici cristiane dell'Europa.

sono d'accordo; perchè si deve sempre cercare la radice religiosa ?????


se così fosse, allora dovremmo, per giustizia, citare tutte le radici di tutte le religioni che sono state e sono professate in europa, ma insieme a tutte, e dico tutte, le radici laiche che hanno contribuito al processo storico tramite il quale si è formata l'europa.

Certo, per giustizia nessuno lo vieta a nessuno ...sempre secondo la giustizia italiana, che è tutto un dire

[BBB]

Abbasso le radici cristiane dell'Europa.

sono d'accordo; perchè si deve sempre cercare la radice religiosa ?????


se così fosse, allora dovremmo, per giustizia, citare tutte le radici di tutte le religioni che sono state e sono professate in europa, ma insieme a tutte, e dico tutte, le radici laiche che hanno contribuito al processo storico tramite il quale si è formata l'europa.

Certo, per giustizia nessuno lo vieta a nessuno ...sempre secondo la giustizia italiana, che è tutto un dire

LA f**a

[yo]

LA f**a

Sapessi almeno spiegarmi che cavolo c'entra cercando d'evitare quei discorsi da preadolescenziale che tanto mi ricordano dei brufoli maltrattati...

[BBB]

Non c'entra niente Yo, volevo soltanto buttare un sasso grosso in un lago unpo' agitato.
Mi sono tolto dalle discussioni sul tema Cristianesimo, Cattolicesimo, Religioni, perchè tanto non ci si capisce.
E il perchè è sotto il naso di tutti...........quelli che vogliono capire:

la questione è affettiva.


Non ci sarà mai un giudizio critico, solo pregiudizi, nel bene e nel male, dettati dal bisogno affettivo.
Dal bisogno che ci sia un qualcuno lassù, fatto così e cosà e che ha detto questo e quello.

[Silvio]

Non c'entra niente Yo, volevo soltanto buttare un sasso grosso in un lago unpo' agitato.
Mi sono tolto dalle discussioni sul tema Cristianesimo, Cattolicesimo, Religioni, perchè tanto non ci si capisce.
E il perchè è sotto il naso di tutti...........quelli che vogliono capire:

la questione è affettiva.


Non ci sarà mai un giudizio critico, solo pregiudizi, nel bene e nel male, dettati dal bisogno affettivo.
Dal bisogno che ci sia un qualcuno lassù, fatto così e cosà e che ha detto questo e quello.

ok, detto questo, diamoci /datti una calmata.


e cerchiamo di riportare il livello qualitativo e quantitativo verso l'alto.


grasssssssssssssie.

[Spider]

Ma cosa intendi tu per "Chiesa"? La Chiesa non è fatta da cardinali in porpora e strascico alla Richelieu, è fatta da un sacco di gente che tu hai sotto gli occhi e trascuri di considerare...

So perfettamente (non è che "faccio finta di non vedere", come tu credi) che le basse gerarchie della Chiesa sono quelle che tu descrivi, e che fanno azioni meritorie e disinteressate.

E se ci fossero solo loro, non avrei assolutamente nulla contro la Chiesa, anzi probabilmente sarei ancora credente e praticante.

Ma io invece mi riferivo PROPRIO ai cardinali impagliati e imporporati, perchè sfortunatamente sono loro che prendono le decisioni.
E, come tutti i politici, la loro logica non è quella dell'uomo della strada, e puntano prima di tutto ai loro interessi e alle loro poltrone.


Ad esempio, proprio ieri si parlava dell'argomento col mio compagno di stanza, un ragazzo credente e praticante, che mi parlava di uno di quelli che chiami "preti comunisti" che opera in una città dalle nostre parti, e mi ha impressionato che ha chiuso il discorso con uno sconfortato "mi sorprende che lo lascino fare, in genere i preti così innovativi vengono trasferiti in qualche paesino di montagna..."

Mi ha colpito perchè ha usato esattamente il tono di chi al bar si lamenta del governo, e del distacco tra la gente comune e una classe politica in cui non si riconosce e che prende decisioni incomprensibili.
Mi ha rafforzato sempre più l'idea che la Chiesa non è altro che un organismo politico come tutti gli altri.

E, come l'uomo della strada vive "nonostante" il malgoverno (di destra o di sinistra che sia), sono sempre più convinto che i credenti e i livelli più bassi della gerarchia ecclesiastica vivono "nonostante" la Chiesa centrale, sfruttando la "lontananza" dal potere centrale per ritagliarsi un po' di autonomia.

Naturalmente non mi crederai, ma pazienza.

E perchè non dovrei?
Non sono un comunista mangiapreti, non sono allineato politicamente, e frequento abitualmente atei e credenti, destrorsi e sinistrorsi.
Non ho nessun problema a crederti, l'unica cosa che mi interessa è CAPIRE.

[Spider]

E' strano che molti quando pensano alla Chiesa pensano alle "segrete del Vaticano" e non al prete dell'oratorio che tutti abbiamo conosciuto da bambini, o alla Caritas (che è un ente ecclesiastico e non un ramo della Protezione Civile, ricordiamolo) che è sempre e ovunque la prima (e spesso l'unica) a intervenire. Si pensa alla "chiesa" dei romanzi e non alla "chiesa" che tutti abbiamo sotto casa... Questo, molto sinceramente, non lo capisco.

Perchè quelli che fanno le regole e decidono come e quando sono proprio quei vertici di cui tu parli. A volte le cose buone che i preti fanno le devono fare "malgrado" il Vaticano.

ad esempio

Ad esempio, sto leggendo proprio in questi giorni un libro sulla rivoluzione argentina, in cui i vescovi e i monsignori benedicevano, incoraggiavano e assolvevano i generali che sequestravano, torturavano e uccidevano preti e suore che non "collaboravano".

Non ci vedo nessuna differenza con i politici che mandano i loro soldati a morire in guerra, solo per proteggere i loro interessi politici ed economici.