sciopero, diritti e doveri.

Spazio per messaggi e discussioni a tema libero.

Messaggioda Freespirit » sab ott 15, 2005 10:50 am

stefano michelazzi ha scritto:
Freespirit ha scritto:
stefano michelazzi ha scritto:
Freespirit ha scritto:una parte del sindacato crede di avere solo diritti e pochi doveri.

molte volte si sciopera solo per motivi di stampo "politico" e non quando realmente la situazione lo richiede.



il dire e non dire in una discussione non porta alcun beneficioi alla stessa...

indica gli episodi che consideri tali


la CGIL, la stessa che ieri ha avuto 2 suoi segretari arrestati per estorsione a imprenditori nell'astigiano.



questi sarebbero episodi di scioperi politici?

mi sa che o ti sfugge l'italiano o ti diverti a far polemica gratuita...il titolo di questo topic è lo sciopero, non se ci siano dirigenti poco seri all'interno del sindacato...


era solo per fare un esempio di serietà sindacale.

scioperi politici li ho vissuti personalmente e a tutt'oggi sono allo scontro quotidiano con i rappresentanti sindacali che non fanno un c***o dal mattino alla sera, rubando soldi all'azienda e ai lavoratori.

l'Italia va male anche grazie a questa gente qui!!!

comunque non l'avete ancora capito (o forse è fatto apposta?) che alla situazione economica attuale lo sciopero non serve a un c***o???

se scioperate alle aziende fate ancora un favore!!!
Freespirit
 

Messaggioda stefano michelazzi » sab ott 15, 2005 16:00 pm

Freespirit ha scritto:
stefano michelazzi ha scritto:
Freespirit ha scritto:
stefano michelazzi ha scritto:
Freespirit ha scritto:una parte del sindacato crede di avere solo diritti e pochi doveri.

molte volte si sciopera solo per motivi di stampo "politico" e non quando realmente la situazione lo richiede.



il dire e non dire in una discussione non porta alcun beneficioi alla stessa...

indica gli episodi che consideri tali


la CGIL, la stessa che ieri ha avuto 2 suoi segretari arrestati per estorsione a imprenditori nell'astigiano.



questi sarebbero episodi di scioperi politici?

mi sa che o ti sfugge l'italiano o ti diverti a far polemica gratuita...il titolo di questo topic è lo sciopero, non se ci siano dirigenti poco seri all'interno del sindacato...


era solo per fare un esempio di serietà sindacale.

scioperi politici li ho vissuti personalmente e a tutt'oggi sono allo scontro quotidiano con i rappresentanti sindacali che non fanno un c***o dal mattino alla sera, rubando soldi all'azienda e ai lavoratori.

l'Italia va male anche grazie a questa gente qui!!!

comunque non l'avete ancora capito (o forse è fatto apposta?) che alla situazione economica attuale lo sciopero non serve a un c***o???

se scioperate alle aziende fate ancora un favore!!!


per la seconda volta spari a zero senza dire niente...

rappresentanti sindacali? e chi sarebbero costoro? a me non risulta esista alcun rappresentante sindacale in Italia ci sono delegati ci sono dirigenti ma l'unico rappresentante è il sindacato stesso che rappresenta i lavoratori...e questo stabilito per legge.

non scrivo questo per cercare il pelo nell'uovo, ma per definire il fatto che tu spari a zero e spari pure male...

che tra i sindacalisti ci siano delle mele marce è risaputo, ma che ci sia anche chi fa bene sindacato pure...
tu che parli di soldi...hai mai tirato fuori un centesimo per pagare un sindacalista?
mi sa di no hai mai sentito parlare di volontariato? ebbene caro amico è questo il sistema nel sindacato, e vorrei vedere te a farti il culo per ore dopo il lavoro per cercare di far quadrare situazioni che ormai in italia sono al collasso da anni tutto a gratis e sentirti pure insultare come stai facendo tu...
dici che l'italia va male per "questa gente"?
io dico che l'italia va male perchè troppi come fai tu parlano per frasi fatte, non sanno assolutamente un c***o di quello che succede attorno a loro ma sono convinti di saperlo perchè gliel'ha detto l'amico o lo zio di turno...
il discorso sarebbe ancora lungo, e ne abbiamo parlato varie volte sul forum quindi mi fermo quì.

Aspetto ancora che tu mi definisca sciopero politico e me ne faccia un esempio...
stefano michelazzi
 
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Messaggioda boletus » sab ott 15, 2005 21:48 pm

stefano michelazzi ha scritto:Aspetto ancora che tu mi definisca sciopero politico e me ne faccia un esempio...


ciao stefano..... te lo faccio io l'esempio..... :wink: il famigerato sciopero generale x l'articolo 18..... tu dirai... xchè politico..... perchè 3/4 di quelli che scesero in piazza non sapevano neppure il perchè scioperavano... ma sopratutto non sapevano neppure se l'art 18 li riguardasse personalmente... gli stessi 2 ragazzi che lavorano con me erano convinti che bisognava andare in piazza x difendere qs cosa... finchè non hanno scoperto che visto il loro tipo di contratto e la piccolezza dell'azienda nella quale lavoravano l'articolo 18 non li tutelava x nulla... e quindi non scesero in piazza x tutelare un "privilegio" di alcuni fatto passare come tutela di tutti i lavoratori dipendenti... qs è x me uno sciopero politico....

cmq ogni tanto mi sembra che abbiate una visione un po limitata del rapporto datore di lavoro-dipendenti.... ovvero.... la vs visione riguarda sempre le medie-grandi aziende... dove ci saranno anche molte situazioni di sfruttamento(anche tra dipendenti)........ ma l'italia è fatta di piccole aziende sotto i 15 dipendenti.. ove la situazione è ben diversa da quella che ho letto fin qui..... :wink:
boletus
 
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Messaggioda stefano michelazzi » sab ott 15, 2005 23:14 pm

boletus ha scritto:
stefano michelazzi ha scritto:Aspetto ancora che tu mi definisca sciopero politico e me ne faccia un esempio...


ciao stefano..... te lo faccio io l'esempio..... :wink: il famigerato sciopero generale x l'articolo 18..... tu dirai... xchè politico..... perchè 3/4 di quelli che scesero in piazza non sapevano neppure il perchè scioperavano... ma sopratutto non sapevano neppure se l'art 18 li riguardasse personalmente... gli stessi 2 ragazzi che lavorano con me erano convinti che bisognava andare in piazza x difendere qs cosa... finchè non hanno scoperto che visto il loro tipo di contratto e la piccolezza dell'azienda nella quale lavoravano l'articolo 18 non li tutelava x nulla... e quindi non scesero in piazza x tutelare un "privilegio" di alcuni fatto passare come tutela di tutti i lavoratori dipendenti... qs è x me uno sciopero politico....

cmq ogni tanto mi sembra che abbiate una visione un po limitata del rapporto datore di lavoro-dipendenti.... ovvero.... la vs visione riguarda sempre le medie-grandi aziende... dove ci saranno anche molte situazioni di sfruttamento(anche tra dipendenti)........ ma l'italia è fatta di piccole aziende sotto i 15 dipendenti.. ove la situazione è ben diversa da quella che ho letto fin qui..... :wink:



vedi che come dicevo prima tantissimi parlano per frasi fatte e perchè gliel'ha detto il cugino...

l'art. 18 prevede in caso di licenziamento senza giusta causa, due possibilità per il dipendente, il reintegro in azienda con pagamento della retribuzione non versata dal giorno del licenziamento al giorno del reintegro stesso, oppure in assenza di volontà di reintegro da parte del lavorattore, oltre al pagamento della retribuzione non goduta, il versamneto di un indennizzo di almeno cinque mensilità e cmq non inferiore.
questo per le aziende con almeno 15 dipendenti, per quelle con meno di 15 non è prevista la clausola di reintegro ma resta tuttavia valido l'indennizzo ed il pagamento del periodo di licenziamento.

perchè questa differenza?
sembra abbastanza ovvia no? ci torneresti tu in un ufficio in un negozio o un officina con due dipendenti dei quali uno sei tu o magari del quale sei l'unico dipendente?

se togliamo tutto questo non solo perdi il posto ma anche l'indennizzo...per cui i due ragazzi che volevano aderire allo sciopero bene avrebbero fatto visto che anche per loro siamo scesi in piazza io insieme a tre milioni di persone...

oltretutto non vedo ancora che ci sia di politico in tutto questo seppure il cavaliere abbia tentato in tutti i modi di farlo sembrare così, ma quando si parla di soldi che qualcuno ti deve e di riconoscimento dei propri diritti non credo sia imputabile allo scontro tra partiti.
In ogni caso internet è pieno di Statuti dei lavoratori da visionare basta che ti leggi l'art.18 della legge 300 e lo capirai da solo visto che è oltremodo espresso chiaramente il concetto che ho esposto.

parlando poi di piccole grandi o medie imprese ti posso dire che io ho lavorato in grandi imprese medie piccole e pure come statale in ruolo per molti anni, ed in questo momento lavoro in un'azienda che conta 4 dipendenti, per cui le cose che ho scritto le applico sia al grande che al piccolo, e non vedo perchè no...?!
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Messaggioda il.bruno » lun ott 17, 2005 9:57 am

Davide62 ha scritto:Come sempre in post come questi trovo interventi bellissimi ed altri aberranti, ma non voglio andare nello specifico perchè già mi sto innervosendo solo a leggere certe bassezze, indubbiamente dettate da uno scarsissimo, se non nullo, senso di equità sociale.
E' fuori discussione (ma voi avete mai lavorato in una fabbrica??) che negli ultimi tempi si sono fatti passi indietro clamorosi sulla tutela dei diritti del lavoratore, un esempio per tutti la legge Biagi.
Ho letto che se lo stipendio è basso basta cambiare lavoro o lavorare 9 ore al giorno..........che puttanata senza senso e meritoria di una cannellata in mezzo alla fronte.
Ma lo sa l'autore di questa verità assoluta che si lavora anche 10 ore al giorno con lo stesso stipendio per grazie all'istituto della flessibilità??
Ebbene se non lo sa glielo dico io, mia moglie lavora 6 mesi all'anno per 10 ore al giorno e comunque porta a casa poco più di mille euro...cioè lo stesso stipendio delle otto ore.
Lavorare di più.....anche questa è una barzelletta, ormai gli straordinari non si possono più fare nella maggior parte delle medie-grosse aziende, perchè come sempre il risparmio si fa sulla pelle dei lavoratori.
Inoltre vorrei aggiungere che lo sciopero deve arrecare disagio e soprattutto un minimo di danno, altrimenti è una farsa senza senso.
Ci sono categorie "privilegiate" che scioperando si fanno sentire (ferrotranvieri, autotrasportatori, controllori di volo), altri come i metalmeccanici o i cartai che scioperando tutt'alpiù bloccano il traffico.
Sono spiacente, ma in fondo non me ne sbatte un c***o, se alcuni di voi tardano ad arrivare al lavoro o fanno fatica a fare shopping a causa degli scioperanti.
Lo sciopero è e resta un diritto inalienabile della nostra società, si sciopera per i rinnovi di contratto, per la tutela dei diritti e per condizioni migliori nel mondo del lavoro.
Senza gli scioperi coloro che adesso tanto banfano lavorerebbero ancora senza malattia, infortunio e ferie pagate.....e questo è solo un banalissimo esempio che si pone sullo stesso piano del tipo che ha detto che bisogna trovarsi un altro lavoro.........magari in nero..........
Oggi si fa fatica a non retrocedere grazie al precariato (mai sentito parlare di Toyotismo??), alle coperative, ai lavoratori a progetto (altra cazzata pazzesca) ai contratti a termine che realmente ricattano il lavoratore.
Mi rendo conto ancora una volta che siamo un paese di poveracci in guerra tra poveracci, un paese dove il proprio orticello di verdura marcia dev'essere tutelato a discapito della verdura altrettanto marcia del vicino.
Mi viene il vomito.........

senti bello, esistono delle regole che rendono l'istituto dello sciopero un istituto civile quando riguarda i servizi pubblici.
i dipendenti dell'atm avrebbero potuto fare sciopero secondo le regole (tipicamente dalle 8.45 alle 15 e dalle 18 a fine servizio, e ti assicuro che già questo arreca disagi) anche per un mese a fila.
invece il giorno prima hanno detto che ci sarebbe stato sciopero secondo le regole, il giorno dopo non sono mai usciti dalle rimesse, tradendo la fiducia degli utenti.
questo è incivile.
questo è ciò che contesto, non il fatto che scioperassero.
se tu dici che non ti interessa che 3 milioni di persone non riescano ad andare a lavorare o alle visite all'ospedale prenotate un mese prima o mille altre cose, o a farlo solo con enorme ritardo, io potrei dirti che non me ne frega niente dello stipendio dei lavoratori atm (ma nel mio caso non è vera nessuna delle due cose - poi mi venite a parlare di solidarietà tu e l'altro che è meglio se arrampica invece di scrivere, tanto è solo capace di insultare).
poi ci sono altre cose... intanto che cosa nei sai tu della mia condizione contrattuale, che ti assicuro che è molto meno sicura di tante altre, forse anche di quella di tua moglie (va be', almeno prendo di più)?
e la legge Biagi... potrai dire quel che vuoi, ma meglio un lavoro precario, che spesso diventa definitivo (ho tanti esempi, ma tanti, davanti agli occhi) di uno che rimane a casa. tanto è vero che l'unico indice che migliora sempre e comunque in Italia negli ultimi anni è quello della disoccupazione.
la guerra tra poveracci... e in quel caso chi l'ha dichiarata se non i tranvieri?
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Messaggioda pasasò » lun ott 17, 2005 13:52 pm

e la legge Biagi... potrai dire quel che vuoi, ma meglio un lavoro precario, che spesso diventa definitivo (ho tanti esempi, ma tanti, davanti agli occhi) di uno che rimane a casa. tanto è vero che l'unico indice che migliora sempre e comunque in Italia negli ultimi anni è quello della disoccupazione.


Scusa bruno, se sei un libero professionista, autonomo o affine prendo atto della diversità di interessi di classe che ci anima e non mi animero nemmeno con te, ma sei un operaio/pensionato/studente/impiegato è meglio che metti la tesata nel cesso, tiri l'acqua e ti anneghi di vergogna per le minchiate che dici.

Il tuo discorso mi suona un po' come "è meglio lo stato di schiavitù che stare a fare nulla tutto il giorno", "è meglio un tozzolo di pane che niente", "piuttosto che... piuttosto" e con questi ragionamenti si ingrassa semplicemnete una parte della società, perartro quella già pingue, togliendo alle fasce che hanno meno. E la legge Biagi (prima il pacchetto Treu) istituzionalizza per ogni settore questa tendenza globale, tanto che anche se vai a lavorare in banca sei assunto per due anni con contratto interinale, così stai buono e non alzi la voce, pur non essendoci ragioni economiche strette. Ti parlo per esperienza personale, ma ti potrei anche citare il dato che solo il 20% dei contratti interinali sono trasformati in contratti a tempo indeterminato, quindi il tuo ragionamento ha una portata assai limitata.

E poi il dato sulla disoccupazione è assolutamente inattendbile per dire qualcosa di serio circa il benessere della società. Perchè
1) è di natura quantitativa e non qualitativa; lavorare per una miseria toglie dalla disoccupazione ma non dallo stato di povertà (vedi i 4 milioni di working poor lavoratori poveri italiani già citati)
2) se non si cerca lavoro (si è a casa scoraggiati) non si è nemmeno disoccpuati ai fini statistici, quindi il dato di disoccupazione diminuisce anche se il fenomeno si aggrava.
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Messaggioda il.bruno » lun ott 17, 2005 15:05 pm

pasasò ha scritto:
e la legge Biagi... potrai dire quel che vuoi, ma meglio un lavoro precario, che spesso diventa definitivo (ho tanti esempi, ma tanti, davanti agli occhi) di uno che rimane a casa. tanto è vero che l'unico indice che migliora sempre e comunque in Italia negli ultimi anni è quello della disoccupazione.


Scusa bruno, se sei un libero professionista, autonomo o affine prendo atto della diversità di interessi di classe che ci anima e non mi animero nemmeno con te, ma sei un operaio/pensionato/studente/impiegato è meglio che metti la tesata nel cesso, tiri l'acqua e ti anneghi di vergogna per le minchiate che dici.

Il tuo discorso mi suona un po' come "è meglio lo stato di schiavitù che stare a fare nulla tutto il giorno", "è meglio un tozzolo di pane che niente", "piuttosto che... piuttosto" e con questi ragionamenti si ingrassa semplicemnete una parte della società, perartro quella già pingue, togliendo alle fasce che hanno meno. E la legge Biagi (prima il pacchetto Treu) istituzionalizza per ogni settore questa tendenza globale, tanto che anche se vai a lavorare in banca sei assunto per due anni con contratto interinale, così stai buono e non alzi la voce, pur non essendoci ragioni economiche strette. Ti parlo per esperienza personale, ma ti potrei anche citare il dato che solo il 20% dei contratti interinali sono trasformati in contratti a tempo indeterminato, quindi il tuo ragionamento ha una portata assai limitata.

E poi il dato sulla disoccupazione è assolutamente inattendbile per dire qualcosa di serio circa il benessere della società. Perchè
1) è di natura quantitativa e non qualitativa; lavorare per una miseria toglie dalla disoccupazione ma non dallo stato di povertà (vedi i 4 milioni di working poor lavoratori poveri italiani già citati)
2) se non si cerca lavoro (si è a casa scoraggiati) non si è nemmeno disoccpuati ai fini statistici, quindi il dato di disoccupazione diminuisce anche se il fenomeno si aggrava.

1. la categoria a cui appartengo sono cavoli miei e, prendendo atto che ragioni con logiche vecchie di due secoli, mi tengo il diritto di ragionare in modo diverso da te;
2. a tutti piacerebbe avere un posto fisso con tutte le garanzie immaginabili, ma purtroppo non è possibile, anche perchè se ti guardi intorno in quasi tutti i paesi, europei e non, che vengono normalmente indicati in paragone con l'Italia, e rispetto ai quali siamo indietro come competitività e quindi come ricchezza prodotta dall'economia, quelle garanzie sono inferiori (che ci sia un nesso???) e quindi forse è il caso di trovare un compromesso fra l'esigenza di competitività e quella di garanzie, senza far diventare l'esigenza di garanzie una pretesa assoluta; non dico che la situazione attuale sia perfetta, ma che il problema non è quello che dici tu, e a rendere migliore la situazione non basta un sistema di regole, ma occorrono delle persone di buona volontà e purtroppo quelle non si creano con delle regole;
3. sulla cosiddetta legge Biagi basti sapere che non è solo scesa la % di disoccupati, ma è anche salito il numero di persone che lavorano;
4. come ho già scritto a davide62, non contesto il diritto di sciopero, ma l'abuso, come è successo in quei giorni a Milano, e cose simili come gli espropri (o meglio furti) proletari che tanto decanti.
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Messaggioda pasasò » lun ott 17, 2005 15:54 pm

prendo atto che per alcuni il diritto ad una vita dignitosa è una categoria vecchia di due secoli, certamente da subordinarsi alle logiche di accumulazione del profitto privato. Che bel concetto di progresso.

In merito alla disoccupazione facciamo un salto qualitativo e non ragioniamo su quanti sono impiegati ma sul come lo sono. Dopo tutto il lavoro è anche fonte di identità e sminuirlo genera frustrazione e malessere sociale, prova a lavorare da McDonalds o similari e te ne renderai conto.

L'equazione meno diritti uguale più sviluppo è quella vecchia di due secoli, visto che in epoca post-moderna scommettendo sui diritti, sul capitale umano e sulla fidelizzazione dei dipendenti verso le loro mansioni e l'ambiente in cui operano si ottiene una resa maggiore in termini di produttività.
Tanto più che se i redditi sono bassi la domanda ne soffre e l'offerta è penalizzata, visto che non c'è un mercato sufficente a recepire le merci e permettere di realizzare il mitico plusvalore. Pur essendo convinto che la direzione è un'altra, Henry Ford nel 1920 aveva un pensiero più progressista del tuo quando era convinto che pagare lautamente i suoi dipendenti fosse un'esigenza economica.
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Messaggioda pasasò » lun ott 17, 2005 15:54 pm

prendo atto che per alcuni il diritto ad una vita dignitosa è una categoria vecchia di due secoli, certamente da subordinarsi alle logiche di accumulazione del profitto privato. Che bel concetto di progresso.

In merito alla disoccupazione facciamo un salto qualitativo e non ragioniamo su quanti sono impiegati ma sul come lo sono. Dopo tutto il lavoro è anche fonte di identità e sminuirlo genera frustrazione e malessere sociale, prova a lavorare da McDonalds o similari e te ne renderai conto.

L'equazione meno diritti uguale più sviluppo è quella vecchia di due secoli, visto che in epoca post-moderna scommettendo sui diritti, sul capitale umano e sulla fidelizzazione dei dipendenti verso le loro mansioni e l'ambiente in cui operano si ottiene una resa maggiore in termini di produttività.
Tanto più che se i redditi sono bassi la domanda ne soffre e l'offerta è penalizzata, visto che non c'è un mercato sufficente a recepire le merci e permettere di realizzare il mitico plusvalore. Pur essendo convinto che la direzione è un'altra, Henry Ford nel 1920 aveva un pensiero più illuminato del tuo quando era convinto che pagare lautamente i suoi dipendenti fosse un'esigenza economica.
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Messaggioda smaz » lun ott 17, 2005 15:55 pm

Bruno l'Italia è un paese che dovrebbe puntare alla Qualità, non solo alla competitività in senso stretto, cioè pagare sempre meno, sempre meno garanzie, meno ricerca, meno cultura, meno, meno, meno... I nostri giovani migliori, quelli di buona volontà di cui parli, se ne vanno all'estero, è già così oggi... invece dovrebbe accadere l'esatto contrario...
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Messaggioda il.bruno » lun ott 17, 2005 15:59 pm

pasasò ha scritto:prendo atto che per alcuni il diritto ad una vita dignitosa è una categoria vecchia di due secoli, certamente da subordinarsi alle logiche di accumulazione del profitto privato. Che bel concetto di progresso.

ma se hai parlato di lotta di classe
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Messaggioda il.bruno » lun ott 17, 2005 16:03 pm

smaz ha scritto:Bruno l'Italia è un paese che dovrebbe puntare alla Qualità, non solo alla competitività in senso stretto, cioè pagare sempre meno, sempre meno garanzie, meno ricerca, meno cultura, meno, meno, meno... I nostri giovani migliori, quelli di buona volontà di cui parli, se ne vanno all'estero, è già così oggi... invece dovrebbe accadere l'esatto contrario...

Posto che come detto l'Italia non è perfetta, anzi, non mi pare allora nemmeno il massimo dire che bisogna trattare tutti allo stesso modo, logica sottesa dai ragionamenti di chi ce l'ha con me in questo topic.
Sulle persone di buona volontà, non mi riferisco tanto ai giovani ecc. ecc., ma ad esempio a chi investe le proprie ingenti risorse (magari accumulate grazie a privatizzazioni ottenute per simpatia politica oppure a casse integrazioni generose) in speculazioni finanziarie anzichè in investimenti in ricerca ed innovazione ecc. ecc.
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Messaggioda smaz » lun ott 17, 2005 16:13 pm

il.bruno ha scritto:
smaz ha scritto:Bruno l'Italia è un paese che dovrebbe puntare alla Qualità, non solo alla competitività in senso stretto, cioè pagare sempre meno, sempre meno garanzie, meno ricerca, meno cultura, meno, meno, meno... I nostri giovani migliori, quelli di buona volontà di cui parli, se ne vanno all'estero, è già così oggi... invece dovrebbe accadere l'esatto contrario...

Posto che come detto l'Italia non è perfetta, anzi, non mi pare allora nemmeno il massimo dire che bisogna trattare tutti allo stesso modo, logica sottesa dai ragionamenti di chi ce l'ha con me in questo topic.
Sulle persone di buona volontà, non mi riferisco tanto ai giovani ecc. ecc., ma ad esempio a chi investe le proprie ingenti risorse (magari accumulate grazie a privatizzazioni ottenute per simpatia politica oppure a casse integrazioni generose) in speculazioni finanziarie anzichè in investimenti in ricerca ed innovazione ecc. ecc.


Alé bruno! Allora siamo d'accordo! tassiamo le rendite finanziarie, facciamo una bella legge sul risparmio, mettiamo a termine il governatore, rendiamo il gioco difficile a chi specula in borsa, agli immobigliaristi, agli scalatori (... non di montagne...) premiamo chi investe sulla qualità, sui bilanci in ordine...
allora però non votare più tremonti e berlusconi altrimenti sei incoerente! :twisted:
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Messaggioda Fokozzone » lun ott 17, 2005 16:18 pm

HappyFra ha scritto:
Fokozzone ha scritto:
HappyFra ha scritto:
stefano michelazzi ha scritto:
Fokozzone ha scritto: Allora fammi la spiega: a milano il detentore dei capitali e rendite sarebbe il comune, che sovvenziono io con le mie tasse. Quindi se aumentiamo lo stipendio a un dipendente del comune, che magari prende già più di me, si fa giustizia in quanto il datore di lavoro, che sono io, prende di meno (perché pago più tasse) e il dipendente prende di più (ma guadagnava già di più). In più ho subito i disagi e la presa per il culo degli scioperi.

Il ragionamento fila?

FKZ



sei un classico...!

il datore di lavoro che guadagna meno del dipendente è ormai un classico italiano...
io vi piglierei a calci nel culo coi ramponi banda di ladroni!!!
che alla fine chi paga le tasse in toto è solo il dipendente che non ha possibilità di detrazioni se non le spese mediche elevate (e non c'è da augurarselo), e con il sistema di questo governo vi va ancora meglio.
Vorrei vedere te a scavare fuori la giornata lavorando 8 ore (se va bene) per 900 euro al mese (paga media italiana) o anche meno (e ce ne sono molti).
Chiaro che dirlo a te conta poco non hai coscienza che per andare a messa, ma fkz vaffanculo!


Rincaro la dose. Nel sistema fiscale italiano NON esiste la possiblità che hai descritto. Se paghi più tasse di un lavoratore dipendente, significa che sia il tuo lordo sia il tuo netto sono MOLTO più alti. Prova a dimostrare il contrario, che si ride...

Andando OT vorrei capire come mai adesso in italia vige la presunzione di colpevolezza nei confronti del lavoratore autonomo, io credevo che nel nostro sistema esistesse la presunzione di innocenza.
Poi vorrei sapere dal michelazzi se è assunto e ha una posizione di lavoro dipendente o cosa, idem da happyfra. Vediamo se avete il coraggio di dire la verità.

Fokozzone


Non ho nessun problema a rispondere: sono stato libero professionista e poi imprenditore per 17 anni e da due settimane sono dipendente. E questo cosa centra? E, sempre riguardo al tuo post, non si parla di nessuna presuzione di innocenza o colpevolezza. E' solo che il caso che tu hai descritto non esiste nella realtà. Che riguardi te o chiunque altro, non fa nessuna differenza (io sono rincoglionito!).
A parità di salario lordo, un lavoratore dipendente paga in generale imposte paragonabili ad un lavoratore autonomo che dichiari tutto il suo reddito, probabilmente un po' di più, ma molto difficilmente meno. Se poi mettiamo l'intera valutazione tributaria, il divario si amplifica ulteriormente. A questo, puramente on top, possiamo aggiungere la facoltà (ampiamente esercitata da ampi strati di quella popolazione se, come ammette lo stesso governo, l'evasione batte sul 30% del PIL) di imprenditori, aziende e lavoratori autonomi di frodare il fisco, facoltà che i dipendenti non hanno. Tutto qui. Matematica, niente presunzioni né di colpevolezza né di innocenza.

Premesso che pasasò è l' unico che ha risposto al mio intervento e dunque l' unico che l' ha capito. Sto discorso delle tasse (che non centrava un belino, ma il michelazzi ha sviato il discorso) era solo per dire che se io sono un lavoratore dipendente che pulisce i cessi dell' ATM e che guadagna meno dei tranvieri, in quanto paga le tasse è in senso lato datore di lavoro dei tranvieri. Però subisco lo sciopero etc etc. ed è un caso che nella realtà esiste eccome
Tornando off topic il ragionamento che hai esposto sopra non centra nulla, sicuramente con quello che avevo detto io, ma poco anche con lo sragionamento del michelazzi il quale dice che è impossibile che il padrone guadagni meno del dipendente. Che a parità di intrito lordo l' autonomo paghi meno tasse del dipendente lo sapevo già, grazie. Qui si parlava di netto e basta e riguardo al netto esce il solito discorso che l' autonomo è evasore. Da qui ho chiesto se esiste la presunzione di colpevolezza per il lavoratore autonomo. Del resto se tu lo sei stato, non hai che da raccontarci
1) se evadevi le tasse e in che percentuale
2) se sei stato addirittura imprenditore, come mai hai abbandonato quel paradiso economico, come viene descritto dal michelazzi, per passare allo status (degno di compassione secondo te) di dipendente?

Fokozzone
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Messaggioda il.bruno » lun ott 17, 2005 16:24 pm

smaz ha scritto:
il.bruno ha scritto:
smaz ha scritto:Bruno l'Italia è un paese che dovrebbe puntare alla Qualità, non solo alla competitività in senso stretto, cioè pagare sempre meno, sempre meno garanzie, meno ricerca, meno cultura, meno, meno, meno... I nostri giovani migliori, quelli di buona volontà di cui parli, se ne vanno all'estero, è già così oggi... invece dovrebbe accadere l'esatto contrario...

Posto che come detto l'Italia non è perfetta, anzi, non mi pare allora nemmeno il massimo dire che bisogna trattare tutti allo stesso modo, logica sottesa dai ragionamenti di chi ce l'ha con me in questo topic.
Sulle persone di buona volontà, non mi riferisco tanto ai giovani ecc. ecc., ma ad esempio a chi investe le proprie ingenti risorse (magari accumulate grazie a privatizzazioni ottenute per simpatia politica oppure a casse integrazioni generose) in speculazioni finanziarie anzichè in investimenti in ricerca ed innovazione ecc. ecc.


Alé bruno! Allora siamo d'accordo! tassiamo le rendite finanziarie, facciamo una bella legge sul risparmio, mettiamo a termine il governatore, rendiamo il gioco difficile a chi specula in borsa, agli immobigliaristi, agli scalatori (... non di montagne...) premiamo chi investe sulla qualità, sui bilanci in ordine...
allora però non votare più tremonti e berlusconi altrimenti sei incoerente! :twisted:

come no, per votare chi privatizza vendendo reti e monopoli, come telecom e autostrade, lasciandogli ricavi degni del PIL di qualche stato, e si tiene amici stretti fiat e dintorni, che predicano concertazione e praticano licenziamenti alfa senza aiutare la regione, che si prodiga a cercare sulla stessa area alternative per i lavoratori rimasti a piedi.
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Messaggioda pasasò » lun ott 17, 2005 16:24 pm

pasasò ha scritto:
prendo atto che per alcuni il diritto ad una vita dignitosa è una categoria vecchia di due secoli, certamente da subordinarsi alle logiche di accumulazione del profitto privato. Che bel concetto di progresso.

ma se hai parlato di lotta di classe


esplicito: credi che la dignità/la democrazia/ i diritti siano piovuti dal cielo, regalati bonariamente dai datori di lavoro?
Lo statuto dei lavoratori, legge 300/70 architrave di ogni protezione in campo lavorativo non è altro che il migliore frutto delle lotte di classe avvenute a fine anni '60... (lotte basate su iniziative e sciperi duri come e più di quelli milanesi).
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Messaggioda Fokozzone » lun ott 17, 2005 16:48 pm

smaz ha scritto:
il.bruno ha scritto:
smaz ha scritto:Bruno l'Italia è un paese che dovrebbe puntare alla Qualità, non solo alla competitività in senso stretto, cioè pagare sempre meno, sempre meno garanzie, meno ricerca, meno cultura, meno, meno, meno... I nostri giovani migliori, quelli di buona volontà di cui parli, se ne vanno all'estero, è già così oggi... invece dovrebbe accadere l'esatto contrario...

Posto che come detto l'Italia non è perfetta, anzi, non mi pare allora nemmeno il massimo dire che bisogna trattare tutti allo stesso modo, logica sottesa dai ragionamenti di chi ce l'ha con me in questo topic.
Sulle persone di buona volontà, non mi riferisco tanto ai giovani ecc. ecc., ma ad esempio a chi investe le proprie ingenti risorse (magari accumulate grazie a privatizzazioni ottenute per simpatia politica oppure a casse integrazioni generose) in speculazioni finanziarie anzichè in investimenti in ricerca ed innovazione ecc. ecc.


Alé bruno! Allora siamo d'accordo! tassiamo le rendite finanziarie, facciamo una bella legge sul risparmio, mettiamo a termine il governatore, rendiamo il gioco difficile a chi specula in borsa, agli immobigliaristi, agli scalatori (... non di montagne...) premiamo chi investe sulla qualità, sui bilanci in ordine...
allora però non votare più tremonti e berlusconi altrimenti sei incoerente! :twisted:

Qui vorrei entrare un attimo nella psicologia dell' italiano.
La legge sul risparmio in un certo senso c'è già: quando abbassi i tassi dei titoli di rendita la gente è invogliata a investire in titoli di economia. E anche la qualità ha le sue leggi: finanziamenti per le iso 9000 , detrazioni fiscali per le innovazioni tecnologiche e simili. Il problema è un altro: i soldi mancano ma le lotterie prosperano, perché la gente sogna di arricchire e si rovina, anche giocando in borsa, che non è molto diverso dal giocare al superenalotto.
Ma chi è il giocatore tipo? Forse l' onestuomo della vecchia scuola, che aveva letto pinocchio e ascoltato il grillo che spiega che "quelli che vogliono arricchire facilmente finiscono tutti in prigione o allo spedale" o il gatto e la volpe (TV e sindacato) che allettano i moderni pinocchi dicendo che hanno diritto ai soldi, diritto alle rendite (sì perché un posto di lavoro inamovibile alla fine è una rendita che non dipende da quanto lavori bene) diritto, diritto, diritto...senza spiegare che le cose bisogna guadagnarsele?
Qui si confonde la lotta per la conquista di un bene, con la lotta della conquista di un diritto. I diritti sono puramente teorici, pensiamo sempre che ci sia qualcuno o qualcosa che li può garantire, ma non è sempre così. E se c' è un' esperienza storica che lo dimostra, sono proprio 70 anni di comunismo in russia, dove la gente era piena di diritti e non aveva da mangiare.
E tutto l' insieme di leggi e leggine italo-europee che si possono fare sul risparmio e la qualità, non creeranno la mentalità di onesta laboriosità che sta alla base del benessere, ma solo un aumento della burocrazia.

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Messaggioda il.bruno » lun ott 17, 2005 18:46 pm

pasasò ha scritto:lotte di classe avvenute a fine anni '60... (lotte basate su iniziative e sciperi duri come e più di quelli milanesi).

a sentire i racconti di quei periodi da chi li ha vissuti non c'è da averne alcuna nostalgia
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Messaggioda Silvio » lun ott 17, 2005 21:08 pm

il.bruno ha scritto:
pasasò ha scritto:lotte di classe avvenute a fine anni '60... (lotte basate su iniziative e sciperi duri come e più di quelli milanesi).

a sentire i racconti di quei periodi da chi li ha vissuti non c'è da averne alcuna nostalgia



certamente, ma dipende anche da quale parte stavano le persone che te li hanno raccontati, quei periodi.


ed a giudicare da quello che scrivi, e da come lo scrivi, non ci vuole molto a capire "da quale parte stavano".


ossequi, reverendo geometra.
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Messaggioda HappyFra » lun ott 17, 2005 21:29 pm

Fokozzone ha scritto:
HappyFra ha scritto:
Fokozzone ha scritto:
HappyFra ha scritto:
stefano michelazzi ha scritto:
Fokozzone ha scritto: Allora fammi la spiega: a milano il detentore dei capitali e rendite sarebbe il comune, che sovvenziono io con le mie tasse. Quindi se aumentiamo lo stipendio a un dipendente del comune, che magari prende già più di me, si fa giustizia in quanto il datore di lavoro, che sono io, prende di meno (perché pago più tasse) e il dipendente prende di più (ma guadagnava già di più). In più ho subito i disagi e la presa per il culo degli scioperi.

Il ragionamento fila?

FKZ



sei un classico...!

il datore di lavoro che guadagna meno del dipendente è ormai un classico italiano...
io vi piglierei a calci nel culo coi ramponi banda di ladroni!!!
che alla fine chi paga le tasse in toto è solo il dipendente che non ha possibilità di detrazioni se non le spese mediche elevate (e non c'è da augurarselo), e con il sistema di questo governo vi va ancora meglio.
Vorrei vedere te a scavare fuori la giornata lavorando 8 ore (se va bene) per 900 euro al mese (paga media italiana) o anche meno (e ce ne sono molti).
Chiaro che dirlo a te conta poco non hai coscienza che per andare a messa, ma fkz vaffanculo!


Rincaro la dose. Nel sistema fiscale italiano NON esiste la possiblità che hai descritto. Se paghi più tasse di un lavoratore dipendente, significa che sia il tuo lordo sia il tuo netto sono MOLTO più alti. Prova a dimostrare il contrario, che si ride...

Andando OT vorrei capire come mai adesso in italia vige la presunzione di colpevolezza nei confronti del lavoratore autonomo, io credevo che nel nostro sistema esistesse la presunzione di innocenza.
Poi vorrei sapere dal michelazzi se è assunto e ha una posizione di lavoro dipendente o cosa, idem da happyfra. Vediamo se avete il coraggio di dire la verità.

Fokozzone


Non ho nessun problema a rispondere: sono stato libero professionista e poi imprenditore per 17 anni e da due settimane sono dipendente. E questo cosa centra? E, sempre riguardo al tuo post, non si parla di nessuna presuzione di innocenza o colpevolezza. E' solo che il caso che tu hai descritto non esiste nella realtà. Che riguardi te o chiunque altro, non fa nessuna differenza (io sono rincoglionito!).
A parità di salario lordo, un lavoratore dipendente paga in generale imposte paragonabili ad un lavoratore autonomo che dichiari tutto il suo reddito, probabilmente un po' di più, ma molto difficilmente meno. Se poi mettiamo l'intera valutazione tributaria, il divario si amplifica ulteriormente. A questo, puramente on top, possiamo aggiungere la facoltà (ampiamente esercitata da ampi strati di quella popolazione se, come ammette lo stesso governo, l'evasione batte sul 30% del PIL) di imprenditori, aziende e lavoratori autonomi di frodare il fisco, facoltà che i dipendenti non hanno. Tutto qui. Matematica, niente presunzioni né di colpevolezza né di innocenza.

Premesso che pasasò è l' unico che ha risposto al mio intervento e dunque l' unico che l' ha capito. Sto discorso delle tasse (che non centrava un belino, ma il michelazzi ha sviato il discorso) era solo per dire che se io sono un lavoratore dipendente che pulisce i cessi dell' ATM e che guadagna meno dei tranvieri, in quanto paga le tasse è in senso lato datore di lavoro dei tranvieri. Però subisco lo sciopero etc etc. ed è un caso che nella realtà esiste eccome
Tornando off topic il ragionamento che hai esposto sopra non centra nulla, sicuramente con quello che avevo detto io, ma poco anche con lo sragionamento del michelazzi il quale dice che è impossibile che il padrone guadagni meno del dipendente. Che a parità di intrito lordo l' autonomo paghi meno tasse del dipendente lo sapevo già, grazie. Qui si parlava di netto e basta e riguardo al netto esce il solito discorso che l' autonomo è evasore. Da qui ho chiesto se esiste la presunzione di colpevolezza per il lavoratore autonomo. Del resto se tu lo sei stato, non hai che da raccontarci
1) se evadevi le tasse e in che percentuale
2) se sei stato addirittura imprenditore, come mai hai abbandonato quel paradiso economico, come viene descritto dal michelazzi, per passare allo status (degno di compassione secondo te) di dipendente?

Fokozzone


Risposte molto facili:
1. No
2. Mai detto che fare l'imprenditore sia un paradiso economico, soprattutto se uno si paga tutte le sue tasse come facevo io (e come continuo a fare da dipendente), e non ho mai detto che lo status di dipendente sia da compatire. Come al solito non fai altro che mettere in continuazione parole sbagliate sulla bocca degli altri, oltre ad avere parole sbagliate sulla tua. Per la cronaca, anche senza evadere le tasse, da impenditore ne pagavo comunque marcatamente meno. Il cambio è una scelta personale e professionale che c'entra poco con i soldi, nel senso che mi hanno offerto un lavoro che mi interessa e che richiede l'assunzione.

Contento?

Detto ciò, se rileggi il tuo post dal quale è partito questo filone, puoi vedere chiaramente che tu hai scritto senza ambiguità che il supposto dipendente X guadagna più di te (o dell'ipotetico imprenditore) perché tu (ipotetico imprenditore) paghi più tasse. Il che in palese contraddizione con la matematica, la logica del sistema fiscale e le tue stesse parole di cui sopra.
Ogni problema complesso ammette almeno una soluzione semplice. Sbagliata.


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