E' finito!!!

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Messaggioda giannimiao » mer set 07, 2005 9:57 am

ragnux ha scritto:Quando vedo che è permesso vendere lampadine come quella che inventò Edison, oltre 100 anni fa, che assomigliano più a dei fornelletti elettrici che a degli strumenti di illuminazione, mi viene l'orticaria.


e tu, immagino, compri solo lampadine a basso consumo energetico, vero??
io ho l'auto a metano e l'acqua calda da impianto solare; se tu hai almeno una di queste due cose allora ti rispetto, ma se hai un 2000 turbodiesel e lo lavi ogni domenica con l'acqua calda del boiler a gas forse
e' meglio che prima di cercare di cambiare il mondo, cerchi di cambiare te stesso.
Ciao!
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Messaggioda ragnux » mer set 07, 2005 11:02 am

giannimiao ha scritto:
ragnux ha scritto:Quando vedo che è permesso vendere lampadine come quella che inventò Edison, oltre 100 anni fa, che assomigliano più a dei fornelletti elettrici che a degli strumenti di illuminazione, mi viene l'orticaria.


e tu, immagino, compri solo lampadine a basso consumo energetico, vero??
io ho l'auto a metano e l'acqua calda da impianto solare; se tu hai almeno una di queste due cose allora ti rispetto, ma se hai un 2000 turbodiesel e lo lavi ogni domenica con l'acqua calda del boiler a gas forse
e' meglio che prima di cercare di cambiare il mondo, cerchi di cambiare te stesso.
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Non credo di dover giustificare il mio stile di vita, tantomeno con chi usa i tuoi toni e ti assicuro che vivo benissimo anche senza il tuo rispetto.

Inoltre, mi pare che tu non abbia portato nulla alla discussione, che verte sua altro argomento.
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Messaggioda yo » mer set 07, 2005 13:14 pm

Allora?
Quando le buttano giu ste cagate di eoliche???
Nevskkjbgjgihj, sicuro che siano state montate bene? Collaudate?
Tutto a posto??

:twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
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Messaggioda nevskij » mer set 07, 2005 16:05 pm

yo ha scritto:Allora?
Quando le buttano giu ste cagate di eoliche???
Nevskkjbgjgihj, sicuro che siano state montate bene? Collaudate?
Tutto a posto??

:twisted: :twisted: :twisted: :twisted:


yo-yo, ti manderò un MP con l'elenco di quelle alle quali è meglio che non ti avvicini, perché abbiamo dimenticato di serrare bene i bulloni :lol: :lol: :lol:
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Messaggioda nevskij » mer set 07, 2005 16:24 pm

ragnux ha scritto:Penso solo che il territorio è una risorsa che una volta consumata non esiste più.

Nello Studio di Impatto Ambientale abbiamo fornito il progetto di dismissione del sito, che ha un costo di circa 1 milione, un ricavo di circa 400.000 e un tempo di esecuzione di circa 5 mesi. Un impianto eolico è reversibile per definizione, non capisco a cosa ti riferisci con questa tua affermazione.


ragnux ha scritto:Per fornire una climatologia decente di un luogo, nel mio mestiere sono richiesti ALMENO 30 anni di dati. Un anno di misurazioni per installare un campo del genere mi pare un approccio estremamente superficiale.

Nella definizione del progetto abbiamo utilizzato le mappe di ventosità fornite dall'ENEA. Le misurazioni da noi fatte sono servite solo a confermare il dato di letteratura. Un sito è considerato produttivo se la ventosità media annua è almeno di 5,5 m/s. Non so quale sia il tuo mestiere, forse fai il teologo. Nell'industria 30 anni sono un tempo incommensurabile. Comunque, non compatibile con l'obiettivo di Kyoto.
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Messaggioda Spider » mer set 07, 2005 16:39 pm

Premesso che condivido l'opinione che l'energia eolica sia di gran lunga la più pulita tra quelle attualmente disponibili.

Non so niente di produttività e costi, avevo spesso sentito che è molto + costosa delle altre produzioni, ma ovviamente mi fido dei numeri di chi ci lavora.


Però...
nevskij ha scritto:Adducono motivi di ordine estetico e di affetti legati al paesaggio. Ma sono motivi risibili: il paesaggio è un risultato dell'azione umana


questa se permetti è una sciocchezza: anche a me piace il paesaggio delle centrali eoliche, e mi affascina moltissimo il lento e ipnotico roteare delle pale, però...

...però lo considero un male necessario, il paesaggio incontaminato è COMUNQUE meglio!
Posso capire che in un paesaggio agricolo già pesantemente antropizzato(come ad esempio in Austria e Germania), i generatori eolici aggiungano un pizzico di fascino a un'area già compromessa dal punto di vista naturalistico e quindi, anche dal punto di vista estetico, non siano poi così male.

Ma costruire dal niente una selva di ventilatori in "un'area appartata e selvaggia, ma priva di speciali valori paesistici, della Sardegna centrale, a quota compresa tra i 750 e gli 850 m di quota"... beh, mi sembra una "profanazione" non da poco.
Proprio non c'era una zona di pari requisiti già antropizzata in cui installare il tutto?
Era necessario andare a cercare una zona adibita a Parco?

Anche se la centrale è facilmente smaltibile, e lascia meno tracce di un impianto tradizionale... ci vuol tanto a capire che IN OGNI CASO quell'area non sarà mai più come prima?
Dire che non fa nessun danno, vuol dire non avere la più pallida idea di cosa sia un ambiente davvero incontaminato e selvaggio.

Non conosco la zona in questione, ma non credo che proverei molto piacere a fare un trekking in "zona appartata e selvaggia"... all'ombra dei generatori.

Mah.
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Messaggioda Fokozzone » mer set 07, 2005 16:57 pm

So che studi e simulazioni avevano classificato gli impianti eolici come i più pericolosi: (il maggior numero di morti a parità di kilowatt), comprendendo ovviamente i rischi di cantiere nell' istallazione. La cosa interessante è che risultava più "pericoloso" del nucleare. Questo può dare un' idea dell' effettiva consistenza di queste produzioni: gocce nel mare del fabbisogno.
Non lo dico per diffamare un sistema ma, solo per inquadrarne le proporzioni: se qualcuno si illudesse che è una soluzione del problema...beh, non lo è.
Quanto alle celle fotovoltaiche, in tutta la loro vita producono un po' meno energia di quella utilizzata per costruirle. Quindi sono utilissime per le zone non raggiunte dalla rete, dannose altrimenti.
Invece utilizzare il sole per scaldare l' acqua è un risparmio secco, soprattutto se si considera la diffusione dei boiler elettrici. Sicuramente un sistema che non dovrebbe mancare in ogni casa "civile", allo scopo aiuterebbe una norma giuridica per prendere l' abitudine...

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Messaggioda nevskij » mer set 07, 2005 17:02 pm

Finalmente una bella disputa filosofica sui concetti di ambiente e paesaggio. L'area in oggetto non ha valori paesistici perché dagli anni '50 non ha più visto l'azione dell'uomo: l'agricoltura è stata abbandonata, come è accaduto in molte zone dell'interno della Sardegna. Il territorio ne ha risentito, perché se nessuno lo "tiene" si deteriora. Infatti, non c'è vegetazione di alto e medio fusto e il terreno è in via di progressiva desertificazione, anche per via della forte ventosità.

Non ha valori naturalistici: la zona dei "tacchi" di Jerzu (per chi sa cosa intendo) inizia 5 km più a nord. Lì c'è vegetazione (rimboschimento) e ci sono le famose falesie da arrampicata sportiva.

Se un'installazione di questo genere non si può fare in questo luogo, dove si può fare? L'intervento comporta una moderata antropizzazione, una sistemazione "soft" del territorio e l'inserimento di valori di interesse tecnologico ed economico aventi impatto molto ridotto.

Ditemi voi. Vedere per credere.
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Messaggioda Spider » mer set 07, 2005 17:09 pm

nevskij ha scritto:Finalmente una bella disputa filosofica sui concetti di ambiente e paesaggio. L'area in oggetto non ha valori paesistici perché dagli anni '50 non ha più visto l'azione dell'uomo: l'agricoltura è stata abbandonata, come è accaduto in molte zone dell'interno della Sardegna. Il territorio ne ha risentito, perché se nessuno lo "tiene" si deteriora. Infatti, non c'è vegetazione di alto e medio fusto e il terreno è in via di progressiva desertificazione, anche per via della forte ventosità.

Non ha valori naturalistici: la zona dei "tacchi" di Jerzu (per chi sa cosa intendo) inizia 5 km più a nord. Lì c'è vegetazione (rimboschimento) e ci sono le famose falesie da arrampicata sportiva.

Se un'installazione di questo genere non si può fare in questo luogo, dove si può fare? L'intervento comporta una moderata antropizzazione, una sistemazione "soft" del territorio e l'inserimento di valori di interesse tecnologico ed economico aventi impatto molto ridotto.

Ditemi voi. Vedere per credere.



ok, adesso capisco meglio. :wink:

Come avevo premesso, non conosco la zona, e da come se ne parlava, sembrava fosse un'area incontaminata e idilliaca nel cuore dell'isola...
...messa così, le cose sono decisamente diverse. :idea:
Mi resta qualche dubbio, ma senza andare a vedere non posso certo dire altro.


PS per Fokozzone: assolutamente d'accordo su celle fotovoltaiche e acqua calda solare, ma cosa intendi per "morti provocati da un'impianto eolico"?
Quelli a cui casca in testa una pala? :roll:
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Messaggioda Fokozzone » mer set 07, 2005 17:13 pm

I morti sono calcolati negli incidenti di cantiere (per costruire gli impianti e manutenerli). E' evidente che le probabilità di incidente sono comunque basse, ma hanno incidenza a parità di kilowatt prodotti.

F
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Messaggioda Baldazzar » mer set 07, 2005 17:20 pm

Spider ha scritto:PS per Fokozzone: assolutamente d'accordo su celle fotovoltaiche e acqua calda solare



Assodato che scaldare l'acqua con il solare è intelligente e risparmioso... metterei anche, però con costi maggiori, riscaldamento ad irradiazione (da pavimento, soffitto, parete o misti..) e caldaie a condensazione (e per chi puo' a legna..)... costo iniziale abbastanza alto, ma risparmio nel tempo decisamente consistente...

Spiegate un po' sulle cellule fotovoltaiche?
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Messaggioda ragnux » mer set 07, 2005 17:27 pm

nevskij ha scritto:
ragnux ha scritto:Penso solo che il territorio è una risorsa che una volta consumata non esiste più.

Nello Studio di Impatto Ambientale abbiamo fornito il progetto di dismissione del sito, che ha un costo di circa 1 milione, un ricavo di circa 400.000 e un tempo di esecuzione di circa 5 mesi. Un impianto eolico è reversibile per definizione, non capisco a cosa ti riferisci con questa tua affermazione.


ragnux ha scritto:Per fornire una climatologia decente di un luogo, nel mio mestiere sono richiesti ALMENO 30 anni di dati. Un anno di misurazioni per installare un campo del genere mi pare un approccio estremamente superficiale.

Nella definizione del progetto abbiamo utilizzato le mappe di ventosità fornite dall'ENEA. Le misurazioni da noi fatte sono servite solo a confermare il dato di letteratura. Un sito è considerato produttivo se la ventosità media annua è almeno di 5,5 m/s. Non so quale sia il tuo mestiere, forse fai il teologo. Nell'industria 30 anni sono un tempo incommensurabile. Comunque, non compatibile con l'obiettivo di Kyoto.


Comprese le basi di cemento ? Sinceramente penso che visti i costi di smantellamento, quelle girandole resteranno li finche la ruggine non le consumerà.

Lavoro in un servizio meteo, ti assicuro di essere tra la persona più lontana dalla tecnologia che si possa conoscere. Ripeto uno studio su un anno di dati, mi pare che per una grandezza sfuggente come il vento sia poco, per trovare qualcosa di statisticamente significativo. Poi coi numeri ci si può fare saltare fuori tutto e il suo contrario. Ma non credo sia questo il punto.

Vedo che per un impiantino del genere non è neanche richiesta la VIA ma una semplice SIA e questo mi fa aumentare dubbi già espressi sulla *politica*

Poi una curiosità ... il paesaggio ha senso solo quando ci mette le mani l'uomo ??? magari qualche zona diventa qualcosa che a te non piace vedere, ma del tutto naturale.

A naso un impianto del genere ha una maggiore redditivià in Sardegna, e probabilmente data la scarsa densità abitativa avrà meno impatto sulla popolazione. Ma non ci credo molto esattamente come ad Idrogeno ed affini.

In più è orrendo alla vista. Ma agli ing. che ci lavorano piace anche il ponte sullo stretto di Messina, quindi capisco che sia solo un fatto di gusto, e per questo non discutibile.
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Messaggioda cialtrone » mer set 07, 2005 20:35 pm

Occhei.
Ma non pigliamoci a scarpate inutilmente.
L'ing. Neschi è evidente che ha la sua parte di ragionissima, e, da buon ingegniiiere, non ammette studi che passino l'annoemmezzo (pentiti, minchione).
Il buon forecaster/climatologist Ragnux, immagino fisico, sta schierato come spesso capita ai fisici con il pensiero forte, ed ha pure lui le sue buone ragioni, parlando di seria ricerca e di valori ambientali assoluti, sapendo che no ambiente, no vita.

Ma.
Qui stiamo parlando di energia, non di spit. :mrgreen:
Quindi è evidente che la scelta eolica è una delle scelte obbligate per la salvaguardia dell'ambiente. E ho detto tutto.
Una perchè è necessario il frazionamento energetico con bassa potenza. Obbligata perchè è risorsa pulita e rinnovabile, compatibile nella biodiversità energetica.

In questo senso, indipendentemente dagli interessi politici che ci saranno comunque, io sono contento di impianti come questi, ed in questo senso una collina con aerogeneratori diventa una collina utile alla collina stessa, e non una collina depredata della sua bellezza. Non l'oggetto in sè, ma l'oggetto in quanto facente parte di un buon pensiero.

Quindi.
Se fossimo nel migliore dei mondi possibili, questi problemi non ci sarebbero. Le analisi d'impatto ambientale sarebbero di serio studio, e gli impianti costruiti a regola. Come del resto i forecast sulle traiettorie di uragani di classe 5 sarebbero prese come cose di somma importanza, invece delle analisi di mercato e del costo delle scarpe da tennis. Tutti noi non tireremmo sciacquoni da 20 litri per un decilitro di piscio, nè illumineremmo a giorno le città durante le notti.
Non è quel mondo.

Ma mi accontenterei di vedere i pannelli in Sicilia messi con approssimativi studi sul watt/metroquadrato, tanti e piccoli. Gli eolici in quei pochi posti in italia dove la velocità al cubo è vantaggiosa per l'eolico, magari pigliando per buone le tabelle che stanno sui portolani dell'Aeronautica Militare, invece di piazzare SODAR su tutte le colline. La geotermia dove la terra scureggia, o almeno in prossimità. Gli invasi dove ha senso metterli senza scempio, ma con qualche disagio sì. E tanti tanti piccoli impianti ibridi sui tetti.
Eppoi, una scelta obbligata energetica, l'ultima, è l'educazione ambientale coatta, a suon di pedate e ceffoni. Sicuramente una delle più efficaci scelte energetiche.

Sono certo che la natura ringrazierebbe, e che le pale eoliche tornerebbero a somigliare ai mulini a vento del '400, perchè di buon gusto, il buon gusto di un pensiero ambientale.
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Messaggioda nevskij » mer set 07, 2005 22:13 pm

ragnux ha scritto:Vedo che per un impiantino del genere non è neanche richiesta la VIA ma una semplice SIA e questo mi fa aumentare dubbi già espressi sulla *politica*

Altolà, teologo. Il SIA l'abbiamo fatto noi, la VIA l'ha espressa la Regione sulla base del nostro studio. La VIA (Valutazione di Impatto Ambientale) è l'esame che deve passare l'autore di un SIA. Non sei in palla, sorry.

A proposito di estetica: il ponte sullo stretto non mi piace, ma non per motivi estetici. Sono certo che sarebbe una bellissima opera ingegneristica, sempre che il cemento armato delle imprese mafiose "con cui dobbiamo convivere" lo faccia stare in piedi. Non mi piace perché il suo costo (enorme) supera i benefici (trascurabili). Prima di parlare di ponte sullo stretto bisognerebbe raddrizzare il tessuto sociale ed economico del mezzogiorno.

PS: Ma a te il Golden Gate e il 25 de Abril fanno proprio orrore, vero?
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Messaggioda ragnux » gio set 08, 2005 9:48 am

cialtrone ha scritto:Occhei.
Ma non pigliamoci a scarpate inutilmente.
L'ing. Neschi è evidente che ha la sua parte di ragionissima, e, da buon ingegniiiere, non ammette studi che passino l'annoemmezzo (pentiti, minchione).
Il buon forecaster/climatologist Ragnux, immagino fisico, sta schierato come spesso capita ai fisici con il pensiero forte, ed ha pure lui le sue buone ragioni, parlando di seria ricerca e di valori ambientali assoluti, sapendo che no ambiente, no vita.


Non mi pare di aver preso a scarpate nessuno.

Non faccio il forecaster, per mia fortuna, più modestamente il programmatore. Per fare programmi in un servizio meteo, alcune cose le devi imparare per forza.

Ho anche l'esperienza del tentativo di installare un impianto simile nelle nostre colline, per fortuna riuscito a bloccare dalle associazioni ambientaliste.


nevskij ha scritto:Altolà, teologo. Il SIA l'abbiamo fatto noi, la VIA l'ha espressa la Regione sulla base del nostro studio. La VIA (Valutazione di Impatto Ambientale) è l'esame che deve passare l'autore di un SIA. Non sei in palla, sorry.

A proposito di estetica: il ponte sullo stretto non mi piace, ma non per motivi estetici. Sono certo che sarebbe una bellissima opera ingegneristica, sempre che il cemento armato delle imprese mafiose "con cui dobbiamo convivere" lo faccia stare in piedi. Non mi piace perché il suo costo (enorme) supera i benefici (trascurabili). Prima di parlare di ponte sullo stretto bisognerebbe raddrizzare il tessuto sociale ed economico del mezzogiorno.

PS: Ma a te il Golden Gate e il 25 de Abril fanno proprio orrore, vero?


Quì l'unico con un DIO mi pare sia tu Teo(cno)logo.

La VIA non è obbligatoria per tutto, e ti assicuro che ho visto un sacco di mikiate fatte senza. Se non specifichi che deve essere fatta, non posso saperlo a priori.

E la VIA non è poi sta gran garanzia.

Come mai poi si pensa che le interazioni mafiose siano solo su grandi opere e sempre e solo in sicilia? Certo a milano non la chiamavano mafia, ma i giri di soldini erano dietro a tutto.

Capisco che voi ing. davanti a certe cose abbiate l'atteggiamento di un bimbo davanti ad una portaerei, e se devo compilare un elenco delle cose belle (intendo fatte dall'uomo), i ponti non rientrano ai primi posti, ti assicuro.
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Messaggioda cialtrone » gio set 08, 2005 16:50 pm

ragnux ha scritto:Non mi pare di aver preso a scarpate nessuno. (snip)
Ho anche l'esperienza del tentativo di installare un impianto simile nelle nostre colline, per fortuna riuscito a bloccare dalle associazioni ambientaliste.
oHILà! Nono, nessuna scarpata, pis and lov! Era per dire che le ragioni stanno da entrambe le parti, probabilmente, e che dunque, non valeva la pena scannarsi di principio, come sugli spit...Tanto al mondo ci dobbiamo stare! :-)
Scusa l'indiscrezione, ma, quali collinette, se puoi/vuoi?
Ciàp!
cialtrone
 

Messaggioda ragnux » gio set 08, 2005 18:10 pm

cialtrone ha scritto:
ragnux ha scritto:Non mi pare di aver preso a scarpate nessuno. (snip)
Ho anche l'esperienza del tentativo di installare un impianto simile nelle nostre colline, per fortuna riuscito a bloccare dalle associazioni ambientaliste.
oHILà! Nono, nessuna scarpata, pis and lov! Era per dire che le ragioni stanno da entrambe le parti, probabilmente, e che dunque, non valeva la pena scannarsi di principio, come sugli spit...Tanto al mondo ci dobbiamo stare! :-)
Scusa l'indiscrezione, ma, quali collinette, se puoi/vuoi?
Ciàp!


Colline del piacentino.
Il posto pero' era zona *verde scuro* del paesistico. E per fortuna...

Invece la *sicurezza nazionale* ha imposto un posto di controllo volo sopra la cima del monte lesima, val boreca, uno dei posti più selvatici che abbia mai visto nella mia vita. Da milano una scappata ce la farei ;)

Se interessa posso postare foto di tale *spettacolare* impianto che non è riuscito a distruggere il fascino dei posti.

pisenlov !
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Messaggioda cialtrone » gio set 08, 2005 19:01 pm

ragnux ha scritto:Invece la *sicurezza nazionale* ha imposto un posto di controllo volo sopra la cima del monte lesima, val boreca, uno dei posti più selvatici che abbia mai visto nella mia vita. Da milano una scappata ce la farei ;)
Se ti può interessare, da bambino passavo parte delle vacanze a Cerreto, sul torrente Boreca... ;-) Posti speciali, come del resto, la val d'Aveto...
Ciao neh? :-)

ps: certo che a vento, le colline piacentine...mah... :-|
cialtrone
 

Messaggioda Zio Vare » gio set 08, 2005 19:26 pm

Spider ha scritto: il paesaggio incontaminato è COMUNQUE meglio!

Spider, se posso dare la mia opinione su questo, sforzati quanto vuoi nel cercare un paesaggio "incontaminato" ma in Europa non lo troverai mai. Se si studia un po' l'ecologia del paesaggio ci si accorge che la maggior parte di quei "panorami" tanto apprezzati dalla gente in realtà sono un'opera umana o comunque sottendono un lavoro ed una alterazione del paesaggio da parte dell'uomo. Se escludi le alte quote (ma anche qua di impatto se ne trova) ogni centimetro quadro del paesaggio europeo ha visto l'uomo metterci mano. La Spagna 500 anni fa era molto più boscata di oggi. Poi l'allevamento delle pecore ha stravolto il paesaggio spagnolo e nessuno oggi fa l'equivalenza Spagna = Bosco. Il cambiamento c'è stato e nel tempo è stato assimilato. I muretti della Sardegna che dividono le proprietà non esistevano fino alla "legge delle chiudende". Al di là delle conseguenze di questa legge sulla popolazione, 200 anni fa il paesaggio sardo mutò e oggi per noi è normale vederlo così, parlando di "scempio" appena vediamo una nuova modifica, come se il paesaggio fosse statico e sempre identico a sè stesso.
Si potrebbe andare avanti con i terrazzamenti che caratterizzano tutto il bacino del mediterraneo, splendide sistemazioni dei versanti, ma non certo la summa della wilderness. Idem per i decantati vigneti delle Langhe e del Monferrato. Sono belli solo perchè ci siamo abituati a considerare naturale quel paesaggio.
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Messaggioda nevskij » gio set 08, 2005 21:16 pm

cialtrone ha scritto:
ragnux ha scritto:Invece la *sicurezza nazionale* ha imposto un posto di controllo volo sopra la cima del monte lesima, val boreca, uno dei posti più selvatici che abbia mai visto nella mia vita. Da milano una scappata ce la farei ;)
Se ti può interessare, da bambino passavo parte delle vacanze a Cerreto, sul torrente Boreca... ;-) Posti speciali, come del resto, la val d'Aveto...
Ciao neh? :-)

ps: certo che a vento, le colline piacentine...mah... :-|


Pensa che vaccata, un impianto eolico in Padania :lol:
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