L'Italia è in recessione

[HappyFra]

grazie per questa discussione!

quindi, se non ho capito male, la fantomatica stagnazione, di cui si sente parlare spesso ultimamente, è un concetto non contemplato da queste teorie: o si sale o si scende?

ciao
paolo

La stagnazione è una fase macroeconomica dalla quale si esce più o meno in fretta, o verso l'alto o verso il basso, come sta succedendo in Italia in questo momento.

[pesa]

[quote="HappyFra"][quote="pesa"]Oh, grazie Happyfra, finalmente ho avuto soddisfazione! E visto che ho trovato chi ne sa, continuo a chiedere: la teoria dei sistemi complessi, attrattori e quant'altro e' molto molto affascinante. Quello che mi chiedo e' pero' quanto questo meccanismo sia inevitabile. Certo l'argomento e' complesso, ma non stiamo parlando di leggi naturali nel senso "fisico" del termine, suppongo. Nel senso che la struttura dei pattern che hai menzionato e la loro stessa esistenza dipendono, alla fine dei conti, da come ciascuno di noi pensa e vive. Il punto e': e' possibile immaginare una societa' e una cultura in grado di svincolarsi da queste dinamiche? E se questo fosse possibile, non sarebbe allora essenziale sforzarsi quanto meno di puntare in quella direzione, anzi che preoccuparsi solo di correre sempre piu' velocemente verso la prossima "carestia"?[/quote]

Caro/a pesa, la tua domanda sconfina ampiamente nella metafisica, e tutto quello che posso fare è darti una mia opinione, più o meno educata che sia. A mio modo di vedere la teoria generale dei sistemi complessi rappresenta, pur nella sua "generalità", una visione organica e coerente di come "funzionano le cose". Se la riduci a concetti generali è di drammatico buon senso, e può essere applicata ai contesti più diversi. Il punto chiave è che la tua effermazione "la struttura dei pattern che hai menzionato e la loro stessa esistenza dipendono, alla fine dei conti, da come ciascuno di noi pensa e vive" tecnicamente, alla luce della suddetta teoria, non è corretta. Nel senso che il comportamento di un sistema complesso non può essere ridotto alla somma dei comportamenti delle sue componenti. Per noi occidentali è decisamente controintuitivo, ma è proprio così. Anche da un punto di vista fisico, immagino che tu sappia che non siamo in grado di calcolare in modo deterministico il comportamento gravitazionale di un sistema composto da un numero sufficientemente elevato di oggetti. Nello stesso modo le interazioni tra "oggetti sociali" acquisiscono una loro pregnanza cognitiva che le rende altrettanti importanti degli oggetti stessi per determinare il comportamento del sistema risultante.
Facendo un passaggio in più, e addentrandoci ancora più profondamente nella metafisica, questo porta ad una visione in cui gli oggetti ed i fenomeni del mondo fisico non esistono di per sé e in quanto tali (ovvero sono privi di esistenza intrinseca), ma sono co-generati in dipendenza dalle condizioni e dalle relazioni che li circondano e, illusoriamente, li delimitano.
In ogni caso i sistemi complessi hanno un'altra proprietà chiave, che è l'inerzia. Hai mai provato a stare in equilibrio sulla punta di uno spillo? Difficile, ma in una stanza chiusa e perfettamente isolata, con l'adeguato allenamento potrebbe ancora essere possibile. Ma farlo su un canotto in mezzo all'oceano in tempesta con onde di 10 metri?
Dopo aver girato intorno al problema, arrivo alla risposta. No, non credo che si possa eludere detta teoria. Quello che si può fare, invece, è acquistarne consapevolezza, apprezzare la complessità, imparare a ragionare in termini di cause ed effetti a breve, medio e lungo termine, pensare di più e fare meno e gestire meglio l'energia che si inietta all'interno del sistema. :D :D :D[/quote]

Ribadisco il fascino dell''argomento.
Ma per tornare alla mia prima domanda:
e' corretto dire che il PIL non puo' crescere all'infinito perche' le risorse non sono infinite ma che sia destinato a fluttuare all'infinito? Ovvero che l'alternanza vacche-grasse vacche magre e' inevitabile?

E che passando da previsioni nel breve periodo a previsioni su tempi lunghi o molto lunghi, all'ultrabenessere sperimentato in occidente in tempi recenti
dovra' seguire, nonostante il progresso scientifico e tecnologico, una "ultrarecessione"?

Se 'sta volta l'ho sparata troppo grossa chiedo scusa, a quest'ora il mio cervello tipicamente comincia a surriscaldarsi...

[HappyFra]

Ribadisco il fascino dell''argomento.
Ma per tornare alla mia prima domanda:
e' corretto dire che il PIL non puo' crescere all'infinito perche' le risorse non sono infinite ma che sia destinato a fluttuare all'infinito? Ovvero che l'alternanza vacche-grasse vacche magre e' inevitabile?

E che passando da previsioni nel breve periodo a previsioni su tempi lunghi o molto lunghi, all'ultrabenessere sperimentato in occidente in tempi recenti
dovra' seguire, nonostante il progresso scientifico e tecnologico, una "ultrarecessione"?

Se 'sta volta l'ho sparata troppo grossa chiedo scusa, a quest'ora il mio cervello tipicamente comincia a surriscaldarsi...

L'argomento è effettivamente affascinante. Visto in un'ottica di produzione di beni fisici l'equazione che vede le risorse limitate da una parte e le possibilità di sviluppo del PIL dall'altra dovrebbe, in effetti, portare a dire che lo sviluppo non può essere infinito e che, prima o poi, deve portare ad un qualche tipo di equilibrio in cui potenzialmente si dovrebbero reinserire delle ottiche cicliche quasi marxiane. Il fattore di incertezza è legato alla crescita del valore intangibile e intellettuale all'interno dei beni fisici nei quali la componente di materia prima diventa sempre meno importante. Mi spiego: trent'anni fa, acquistando un'automobile si comprava ferro e plastica per una percentuale molto alta del valore complessivo, più un pochino di valore aggiunto legato alla ricerca dell'ottimizzazione meccanica. Oggi, nel valore di un'auto la componente di valore della tecnologia IT in senso lato, ovvero di trattamento dell'informazione, è molto elevata. Questa crescita del valore del capitale intangibile forisce un potenziale ancora largamente inesplorato in grado, potenzialmente, di costituire una fonte di fortissima crescita di ricchezza anche a medio - lungo termine.
In quasi tutti i beni di consumo e durevoli il trend di riduzione del costo industriale è nettissimo: cala il costo della materia prima e del processo produttivo e cresce quello dell'ammortamento dell'investimento in ricerca e in marketing.
Questo trend ha due implicazioni molto interessanti: la prima è che, appunto, tendenzialmente apre spazi di crescita della ricchezza non legati allo sfruttamento di risorse fisiche limitate. La seconda, molto più delicata e preoccupante, è che all'interno dei cicli produttivi cala l'importanza del lavoro e cresce quella del capitale, indispensabile per poter costruire gli asset intangibili che già oggi costituiscono la base della creazione di valore in quasi tutti i settori industriali.
Di conseguenza, se da una parte non mi sento di dire che il ritorno ad un'economia "classica" di ciclo sia inevitabile, dall'altra questo fenomeno mette in crisi (e se ne vedono benissimo già tutti i segni) anche molte strutture che ruotano intorno al lavoro come nucleo fondamentale della società.
L'Italia da questo punto di vista rappresenta un caso di studio molto interessante: non ho sotto mano le cifre precise per cui vado a memoria e potrei sbagliare di qualche decimale, ma al netto di questi errori, nel nostro paese la crescita del valore del potere di acquisto legato al lavoro dipendente negli ultimi dieci anni è cresciuto di meno del 5%, mentre la ricchezza delle famiglie di più del 20%. Questo differenziale è legato proprio allo spostamento da una logica economica ad un una patrimoniale e finanziaria. Stiamo sopravvivendo al progressivo improverimento del paese grazie al risparmio diffuso che rappresenta (o meglio, rappresentava) una sana abitudine italica. Purtroppo, malgrado la bolla immobiliare ancora gonfia, questo giochino mostra sempre più chiaramente di non poter durare.
Se le cose vanno avanti così potremmo quindi trovarci a vivere in un mondo dove il PIL può, entro certi limiti, continuare a crescere, ma la ricchezza tenderà a concentrarsi in un numero sempre più ridotto di mani.
... spero di non essere andato troppo fuori tema...

[kenzo]

L'argomento è effettivamente affascinante. Visto in un'ottica di produzione di beni fisici l'equazione che vede le risorse limitate da una parte e le possibilità di sviluppo del PIL dall'altra dovrebbe, in effetti, portare a dire che lo sviluppo non può essere infinito e che, prima o poi, deve portare ad un qualche tipo di equilibrio in cui potenzialmente si dovrebbero reinserire delle ottiche cicliche quasi marxiane. Il fattore di incertezza è legato alla crescita del valore intangibile e intellettuale all'interno dei beni fisici nei quali la componente di materia prima diventa sempre meno importante. Mi spiego: trent'anni fa, acquistando un'automobile si comprava ferro e plastica per una percentuale molto alta del valore complessivo, più un pochino di valore aggiunto legato alla ricerca dell'ottimizzazione meccanica. Oggi, nel valore di un'auto la componente di valore della tecnologia IT in senso lato, ovvero di trattamento dell'informazione, è molto elevata. Questa crescita del valore del capitale intangibile forisce un potenziale ancora largamente inesplorato in grado, potenzialmente, di costituire una fonte di fortissima crescita di ricchezza anche a medio - lungo termine.
In quasi tutti i beni di consumo e durevoli il trend di riduzione del costo industriale è nettissimo: cala il costo della materia prima e del processo produttivo e cresce quello dell'ammortamento dell'investimento in ricerca e in marketing.
Questo trend ha due implicazioni molto interessanti: la prima è che, appunto, tendenzialmente apre spazi di crescita della ricchezza non legati allo sfruttamento di risorse fisiche limitate. La seconda, molto più delicata e preoccupante, è che all'interno dei cicli produttivi cala l'importanza del lavoro e cresce quella del capitale, indispensabile per poter costruire gli asset intangibili che già oggi costituiscono la base della creazione di valore in quasi tutti i settori industriali.
Di conseguenza, se da una parte non mi sento di dire che il ritorno ad un'economia "classica" di ciclo sia inevitabile, dall'altra questo fenomeno mette in crisi (e se ne vedono benissimo già tutti i segni) anche molte strutture che ruotano intorno al lavoro come nucleo fondamentale della società.
L'Italia da questo punto di vista rappresenta un caso di studio molto interessante: non ho sotto mano le cifre precise per cui vado a memoria e potrei sbagliare di qualche decimale, ma al netto di questi errori, nel nostro paese la crescita del valore del potere di acquisto legato al lavoro dipendente negli ultimi dieci anni è cresciuto di meno del 5%, mentre la ricchezza delle famiglie di più del 20%. Questo differenziale è legato proprio allo spostamento da una logica economica ad un una patrimoniale e finanziaria. Stiamo sopravvivendo al progressivo improverimento del paese grazie al risparmio diffuso che rappresenta (o meglio, rappresentava) una sana abitudine italica. Purtroppo, malgrado la bolla immobiliare ancora gonfia, questo giochino mostra sempre più chiaramente di non poter durare.
Se le cose vanno avanti così potremmo quindi trovarci a vivere in un mondo dove il PIL può, entro certi limiti, continuare a crescere, ma la ricchezza tenderà a concentrarsi in un numero sempre più ridotto di mani.
... spero di non essere andato troppo fuori tema...

Caro HF, ti pongo un quesito. In quali di queste definizioni ti riconosci?

1) 6 competente e dedichi una parte del tempo a servizi di volontariato x movimenti quali "CCCEB - Crescita consapevole di una cultura economica di base";
2) 6 competente e nn c'hai un tubazzo da fare, xciò scrivi x dimenticare;
3) 6 incompetente ma ti hanno regalato un DVD contenente l'intera collezione di studi di macro e micro-economia, da cui "tagli" le risposte che "incolli sul forum;
4) 6 incompetente e fai rispondere sul forum al tuo capo che, notoriamente suscettibile, s'incazza con QUILONEGO......mentre tu ti fai 4 risate.

[HappyFra]

L'argomento è effettivamente affascinante. Visto in un'ottica di produzione di beni fisici l'equazione che vede le risorse limitate da una parte e le possibilità di sviluppo del PIL dall'altra dovrebbe, in effetti, portare a dire che lo sviluppo non può essere infinito e che, prima o poi, deve portare ad un qualche tipo di equilibrio in cui potenzialmente si dovrebbero reinserire delle ottiche cicliche quasi marxiane. Il fattore di incertezza è legato alla crescita del valore intangibile e intellettuale all'interno dei beni fisici nei quali la componente di materia prima diventa sempre meno importante. Mi spiego: trent'anni fa, acquistando un'automobile si comprava ferro e plastica per una percentuale molto alta del valore complessivo, più un pochino di valore aggiunto legato alla ricerca dell'ottimizzazione meccanica. Oggi, nel valore di un'auto la componente di valore della tecnologia IT in senso lato, ovvero di trattamento dell'informazione, è molto elevata. Questa crescita del valore del capitale intangibile forisce un potenziale ancora largamente inesplorato in grado, potenzialmente, di costituire una fonte di fortissima crescita di ricchezza anche a medio - lungo termine.
In quasi tutti i beni di consumo e durevoli il trend di riduzione del costo industriale è nettissimo: cala il costo della materia prima e del processo produttivo e cresce quello dell'ammortamento dell'investimento in ricerca e in marketing.
Questo trend ha due implicazioni molto interessanti: la prima è che, appunto, tendenzialmente apre spazi di crescita della ricchezza non legati allo sfruttamento di risorse fisiche limitate. La seconda, molto più delicata e preoccupante, è che all'interno dei cicli produttivi cala l'importanza del lavoro e cresce quella del capitale, indispensabile per poter costruire gli asset intangibili che già oggi costituiscono la base della creazione di valore in quasi tutti i settori industriali.
Di conseguenza, se da una parte non mi sento di dire che il ritorno ad un'economia "classica" di ciclo sia inevitabile, dall'altra questo fenomeno mette in crisi (e se ne vedono benissimo già tutti i segni) anche molte strutture che ruotano intorno al lavoro come nucleo fondamentale della società.
L'Italia da questo punto di vista rappresenta un caso di studio molto interessante: non ho sotto mano le cifre precise per cui vado a memoria e potrei sbagliare di qualche decimale, ma al netto di questi errori, nel nostro paese la crescita del valore del potere di acquisto legato al lavoro dipendente negli ultimi dieci anni è cresciuto di meno del 5%, mentre la ricchezza delle famiglie di più del 20%. Questo differenziale è legato proprio allo spostamento da una logica economica ad un una patrimoniale e finanziaria. Stiamo sopravvivendo al progressivo improverimento del paese grazie al risparmio diffuso che rappresenta (o meglio, rappresentava) una sana abitudine italica. Purtroppo, malgrado la bolla immobiliare ancora gonfia, questo giochino mostra sempre più chiaramente di non poter durare.
Se le cose vanno avanti così potremmo quindi trovarci a vivere in un mondo dove il PIL può, entro certi limiti, continuare a crescere, ma la ricchezza tenderà a concentrarsi in un numero sempre più ridotto di mani.
... spero di non essere andato troppo fuori tema...

Caro HF, ti pongo un quesito. In quali di queste definizioni ti riconosci?

1) 6 competente e dedichi una parte del tempo a servizi di volontariato x movimenti quali "CCCEB - Crescita consapevole di una cultura economica di base";
2) 6 competente e nn c'hai un tubazzo da fare, xciò scrivi x dimenticare;
3) 6 incompetente ma ti hanno regalato un DVD contenente l'intera collezione di studi di macro e micro-economia, da cui "tagli" le risposte che "incolli sul forum;
4) 6 incompetente e fai rispondere sul forum al tuo capo che, notoriamente suscettibile, s'incazza con QUILONEGO......mentre tu ti fai 4 risate.

4, ovviamente!

[quilodicoequilonego]

L'argomento è effettivamente affascinante. Visto in un'ottica di produzione di beni fisici l'equazione che vede le risorse limitate da una parte e le possibilità di sviluppo del PIL dall'altra dovrebbe, in effetti, portare a dire che lo sviluppo non può essere infinito e che, prima o poi, deve portare ad un qualche tipo di equilibrio in cui potenzialmente si dovrebbero reinserire delle ottiche cicliche quasi marxiane. Il fattore di incertezza è legato alla crescita del valore intangibile e intellettuale all'interno dei beni fisici nei quali la componente di materia prima diventa sempre meno importante. Mi spiego: trent'anni fa, acquistando un'automobile si comprava ferro e plastica per una percentuale molto alta del valore complessivo, più un pochino di valore aggiunto legato alla ricerca dell'ottimizzazione meccanica. Oggi, nel valore di un'auto la componente di valore della tecnologia IT in senso lato, ovvero di trattamento dell'informazione, è molto elevata. Questa crescita del valore del capitale intangibile forisce un potenziale ancora largamente inesplorato in grado, potenzialmente, di costituire una fonte di fortissima crescita di ricchezza anche a medio - lungo termine.
In quasi tutti i beni di consumo e durevoli il trend di riduzione del costo industriale è nettissimo: cala il costo della materia prima e del processo produttivo e cresce quello dell'ammortamento dell'investimento in ricerca e in marketing.
Questo trend ha due implicazioni molto interessanti: la prima è che, appunto, tendenzialmente apre spazi di crescita della ricchezza non legati allo sfruttamento di risorse fisiche limitate. La seconda, molto più delicata e preoccupante, è che all'interno dei cicli produttivi cala l'importanza del lavoro e cresce quella del capitale, indispensabile per poter costruire gli asset intangibili che già oggi costituiscono la base della creazione di valore in quasi tutti i settori industriali.
Di conseguenza, se da una parte non mi sento di dire che il ritorno ad un'economia "classica" di ciclo sia inevitabile, dall'altra questo fenomeno mette in crisi (e se ne vedono benissimo già tutti i segni) anche molte strutture che ruotano intorno al lavoro come nucleo fondamentale della società.
L'Italia da questo punto di vista rappresenta un caso di studio molto interessante: non ho sotto mano le cifre precise per cui vado a memoria e potrei sbagliare di qualche decimale, ma al netto di questi errori, nel nostro paese la crescita del valore del potere di acquisto legato al lavoro dipendente negli ultimi dieci anni è cresciuto di meno del 5%, mentre la ricchezza delle famiglie di più del 20%. Questo differenziale è legato proprio allo spostamento da una logica economica ad un una patrimoniale e finanziaria. Stiamo sopravvivendo al progressivo improverimento del paese grazie al risparmio diffuso che rappresenta (o meglio, rappresentava) una sana abitudine italica. Purtroppo, malgrado la bolla immobiliare ancora gonfia, questo giochino mostra sempre più chiaramente di non poter durare.
Se le cose vanno avanti così potremmo quindi trovarci a vivere in un mondo dove il PIL può, entro certi limiti, continuare a crescere, ma la ricchezza tenderà a concentrarsi in un numero sempre più ridotto di mani.
... spero di non essere andato troppo fuori tema...

Caro HF, ti pongo un quesito. In quali di queste definizioni ti riconosci?

1) 6 competente e dedichi una parte del tempo a servizi di volontariato x movimenti quali "CCCEB - Crescita consapevole di una cultura economica di base";
2) 6 competente e nn c'hai un tubazzo da fare, xciò scrivi x dimenticare;
3) 6 incompetente ma ti hanno regalato un DVD contenente l'intera collezione di studi di macro e micro-economia, da cui "tagli" le risposte che "incolli sul forum;
4) 6 incompetente e fai rispondere sul forum al tuo capo che, notoriamente suscettibile, s'incazza con QUILONEGO......mentre tu ti fai 4 risate.

4, ovviamente!

HAAAAAAAAPPPPPPPPPYYYYYYYYYYY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

IL TUO CAPO, DA COME SCRIVE, E' UN EMERITO c******e, MA ALMENO NOI DUE RIDIAMOOOOOOOOOOOOO

[kenzo]

Tornando alla serietà dell'argomento, un punto chiave è la constatazione (fors enon condivisibile) che ad oggi nessuna teoria è riuscita ad spiegare con valore universale le dinamiche dell'economia.

Ma su un punto si potrebbe dibattere: la ricchezza è unica, non cresce ma tende a spostarsi tra le nazioni e all'interno di esse distribuirsi in modo differente all'interno delle classi sociali.

Per esemplificare il concetto in modo semplicistico: le repubbliche marinare sono crollate quando i commerci con l'oriente si sono spostati dal Mediterraneo alle rotte oceaniche; gli stati europei sono andati in crisi nel dopoguerra con la perdite delle colonie e l'ingresso degli USA nel commercio mondiale. Oggi il baricentro della produzione si sposta da Ovest a Est e con esso stiamo restituendo progressivamente alle popolazioni che fanno il loro ingresso nell'ordine precostituito parte della nsotra ricchezza che abbiamo accumulato.

Nei diversi momenti di crisi i sistemi hanno trovato un loro punto di equilibrio, grazie alla domanda interna che il sistema dei valori sociali dell'epoca riteneva equo. Questi processi di stabilizzazione però hanno hanno richiesto anche dei secoli.
Oggi per le economie occidentali, Italia su tutte, il riequilibrio è molto più arduo con sistemi che funzionano in modo eccellente solo se i consumi crescono in modo costante insieme alla popolazione, il cui ricambio è assolutamente determinante per conservare un livello minimo di assistenzialismo (nei secoli precedenti era la famiglia che provvedeva).

Credo che un punto nodale sia avere a consapevolezza che non possiamo più mantenere il tenore di vita attuale se l'intero eco-sistema sta perdendo progressivamente parte della sua ricchezza a favore dei paesi del Terzo Mondo (Africa esclusa, che invece si vuol mantenere a terra da depredare).
A meno di una nuova rivoluzione industriale che per il momento non appare all'orrizzonte. O forse c'è ma si vuole ignorare.

[HappyFra]

Tornando alla serietà dell'argomento, un punto chiave è la constatazione (fors enon condivisibile) che ad oggi nessuna teoria è riuscita ad spiegare con valore universale le dinamiche dell'economia.

Ma su un punto si potrebbe dibattere: la ricchezza è unica, non cresce ma tende a spostarsi tra le nazioni e all'interno di esse distribuirsi in modo differente all'interno delle classi sociali.

Forse a quest'ora sono un po' cotto, ma non sono certo di aver capito il tuo pensiero. In particolare la frase sopra mi sembra assolutamente sbagliata. La creazione di ricchezza NON è un gioco a somma zero, nel senso che, anche se partiamo dalle stesse risorse di base, all'interno di un processo di trasformazione si aggiunge valore che poi viene riconosciuto a valle della catena, in generale secondo delle logiche di domanda e offerta che ben conosciamo. La somma del PIL mondiale di oggi è IMMENSAMENTE maggiore di quella di cento anni fa. Il modo in cui poi questo valore aggiunto su distribuisce tra le classi sociali è oggetto di tutt'altre considerazioni.
Spero di non aver frainteso il tuo post, e se l'ho fatto mi scuso.

[troll]

è in recessione ok ma da cosa lo deduci in parole povere ?
dammi un esempio pratico Happyfra !

[HappyFra]

è in recessione ok ma da cosa lo deduci in parole povere ?
dammi un esempio pratico Happyfra !

Tecnicamente recessione significa almeno due trimestri a fila di calo del PIL. E' abbastanza pratico?

[troll]

sono dati virtuali ai quali l 'uomo della strada non fa caso
mentre un aumento ingiustificato del prezzo dei farmaci o della verdura
fa più effetto !

[HappyFra]

sono dati virtuali ai quali l 'uomo della strada non fa caso
mentre un aumento ingiustificato del prezzo dei farmaci o della verdura
fa più effetto !

Sorry, ma le parole hanno ancora un significato. Recessione significa una cosa ben precisa e non altro. Inoltra una protesta al Sig. Zingarelli.

[troll]

sarà che io vivo in Emilia Romagna , qui è un pò come la California....
se piangiamo noi allora il paese va in merda davvero.......