Nucleare........finalmente!!!!!!

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Messaggioda Callaghan » ven mar 18, 2011 17:10 pm

Kliff 62 ha scritto:@ giudirel : Il lavoro per le 4 nuove centrali in italia è già in corso e se vorremo mantenere il nostro "benessere italico " speriamo vada a buon fine.

io invece spero che vada in vacca tutto. e non solo. io il finto pietismo lo lascio a chi interessa per ipocrisia e non nego di sperare che ci sia una esplosione nucleare e restino ionizzati una trentina di milioni di persone. così magari ci rinfreschiamo tutti la memoria sulla differenza che esiste tra il danno prodotto nello spazio e soprattutto nel tempo da una centrale a ciclo combinato, e l'esplosione di un gruppo nucleare. una centrale termoelettrica che esplode ha di certo un effetto disastroso, subito. e basta. il giorno dopo se non sei morto nell'esplosione ti svegli e la vita continua. un esplosione nucleare è una faccenda, nel tempo, che se non sei morto nell'esplosione, il giorno dopo ti svegli e sai che morirai a breve e che la vita è finita, per sempre, non solo per te, ma per tutto ciò che stava lì. e chi lima i testicoli facendo terrorismo scientifico con particolato radioattivo emesso dalle termoeletriche, emissioni di co2 e cose simili è un oscurantista, perchè ignora volutamente che, spendendo soldi ed applicando l'ingegneria quella seria, quelle cose lì si possono eliminare quasi definitivamente.

la memoria dell'uomo è troppo corta, mentre si è allungata a dismisura la mano dei soldi. perciò ci meritiamo di tanto in tanto di veder nascere dai nostri figli, intanto che noi perdiamo pezzi di carne, bambini con il dna lievemente mutato per imparare qualcosa, invece che darci un tono da uomini del nostro tempo a proposito di problemi energetici, con la calcolatrice in mano per quantificare il risparmio offerto da una tecnologia da uomini delle caverne.

se avessimo davvero a cuore l'uomo come valore etico, l'uomo come entità non solo fisica ma genuinamente spirituale, così come tutto quello che ci sta attorno, i modi per produrre senza far troppo male energia per tutti salterebbero fuori come funghi.

invece tutto è stato ridotto a moneta: costibenefici si dice.
costa di più produrre pulito.
costa di più distribuire energia in maniera intelligente.
costa di più delocalizzare energia e progettare per tirar fuori un megawatt anche dal letame.
costa di più risparmiare.
ed allora è meglio avere una bomba atomica a fianco a casa che costa meno fatica piazzarla lì, ma fa girare soldi, che riflettere e risparmiare.

ed allora forza, nocciolo di fukushima: fai vedere ai finti tecnocrati ingegneri e geometri del cemento da due soldi a cui piace giocare con i fotoni come è fatto un atomo dentro, come è fatto davvero, oggi, domani e soprattutto dopodomani, un atomo aperto in due per scaldare acqua.
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Messaggioda Chegul » ven mar 18, 2011 17:42 pm

A conti fatti il nucleare risulta sempre il male minore

Stiamo parlando di un processo che crea sostanze mortali per milioni (milioni!!) di anni. L'inquinamento dato di combustibili fossili in tutte le forme a confronto è uno scherzetto, in 100-200-500 anni anche il golfo del Messico sarà ripulito, mentre il prodotto di questo "male minore" sarà sempre mortale. vogliamo fare una statistica di quante possibilità ci sono che avvenga un incidente in 1.000.000 di anni. Percentuale altina direi. Non possiamo andare avanti in eterno con le fonti non rinnovabili? vero, pienamente daccordo. Allora bisognerà trovare un'alternativa, e se non verrà trovata meglio tornare all'età della pietra.
il nucleare non è un "male minore", non è nemmeno un'alternativa, è un gioco d'azzardo che può costare caro a tutto il mondo (non solo a 30 milioni di giapponesi). gli altri stati lo fanno? male, ma noi abbiamo la possibilità di non essere responsabili di questo. Restiamone fuori.
Se l'11 settembre fosse stato contro 4 complessi nucleari come si sarebbe posta la questione?
infatti, negli standard di sicurezza dei nuovi reattori in costruzione è previsto che la struttura esterna sia in grado di sopportare l'impatto di un aereo di linea... (quindi quelli vecchi non lo sono). è come trovare una soluzione dopo che l'incidente è avvenuto...
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Messaggioda il fornetto » ven mar 18, 2011 18:06 pm

http://www.corriere.it/politica/11_marz ... c808.shtml

http://www.corriere.it/politica/11_marz ... c808.shtml

Prestigiacomo: "basta cazzate...."

si sono dimostrati, ancora una volta, per quello che realmente sono: dei buffoni
Ultima modifica di il fornetto il ven mar 18, 2011 18:08 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Kliff 62 » ven mar 18, 2011 18:07 pm

.....
Ultima modifica di Kliff 62 il dom mar 20, 2011 17:49 pm, modificato 4 volte in totale.
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Messaggioda Chegul » ven mar 18, 2011 18:49 pm

Se qualcuno ha voglia di leggere...

http://www.fusione.altervista.org/dal_n ... #Confronto tra nucleare e carbone

allora: sul paragrafo che parla dei costi: il costo al MW tiene conto del costo di smaltimento, ovvero il 5% del totale. Non sono un fisico nucleare ma gestire le scorie per qualcosa come 1-2-10 milioni di anni secondo me costerebbe u po di più. O forse non viene calcolato per tutto il tempo necessario ma molto meno? mi viene il dubbio. Per me è un dato campato in aria, aspetto pareri.
L'articolo tiene conto del fatto che le EPR sono centrali che funzionano a uranio e mox e che c'è un alto costo e rischio poichè quest'ultimo viene prodotto ritrattando gli scarti di un primo ciclo di produzione? Questo processo lo effettua una sola nazione, la Francia (quella che ci vuole vendere gli EPR ed ha già una partecipazione di minoranza nel progetto), quindi 'cè costo e rischio per il trasporto (andata e ritorno) costo e rischio per il ritrattamento costo e rischio per lo ristoccaggio della scoria del Mox, migliaia di volte piu pericolosa dellla scoria dell'uranio. Non c'è scritto
Ah a questo:
Per fare un esempio, il reattore nucleare EPR (European Pressurized Reactor) da 1600 MW in costrizione a Framaville in Francia, uno dei più moderni e all?avanguardia nei sistemi di scurezza, prevede molteplici sistemi di protezione sia attivi che passivi contro vari tipi di incidente :
*quattro sistemi indipendenti di refrigerazione d'emergenza, ognuno capace da solo di refrigerare il nocciolo del reattore dopo il suo spegnimento;
*un contenimento metallico attorno al reattore, a tenuta per le eventuali fuoriuscite di materiale radioattivo in caso di incidente con rottura del circuito primario;
*un contenitore (core catcher) ed un'area di raffreddamento passivo del materiale fuso, nell'improbabile evento che il nocciolo di combustibile nucleare radioattivo fuso possa fuoriuscire dal recipiente in pressione (vedere edificio di contenimento);
*doppia parete esterna in calcestruzzo armato, con uno spessore totale di 2,6 metri, progettata per resistere all'impatto diretto di un grosso aereo di linea.
rispondo con questo
[modifica] Difetti di concezione degli apparati di controllo e sicurezzaIl 2 novembre 2009 le Autorità di Sicurezza Nucleare francese (ASN), inglese (HSE/ND) e finlandese (STUK) hanno riscontrato congiuntamente difetti di progettazione nei sistemi di controllo. È infatti stato rilevato che i sistemi di controllo e di emergenza del reattore non rispettano il principio di indipendenza cioè non sono sufficientemente indipendenti l'uno all'altro. Poiché i sistemi d'emergenza hanno lo scopo di garantire la sicurezza nel caso in cui i sistemi di controllo falliscano o abbiano dei guasti, è evidente che il problema è piuttosto grave e necessita -a detta delle tre Autorità- di risposte tecniche da parte dei gestori e dei progettisti al fine di "attenuare la perdita dei sistemi di sicurezza" (queste la parole esatte usate nel comunicato) in caso di malfunzionamenti ai sistemi di controllo del reattore.[10]

sostanzialmente l'articolo dice che è pericolosissimo, ma è un rischio remoto. Persnalmente nn voglio rischiare
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Messaggioda brando » ven mar 18, 2011 23:20 pm

se non sbaglio gli USA non effettuano il ritrattamento delle scorie (e quindi non le "riutilizzano") proprio perchè il processo viene considerato troppo pericoloso...
A volte in montagna l'unica soluzione sono la preghiera o la bestemmia... stessa roba suppergiù

"I believe I can fly, I believe I can touch the sky..." canticchiava uno prima di volare
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Messaggioda Neuro » ven mar 18, 2011 23:47 pm

Non ho letto tutta la discussione e forse è già stato scritto, cmq in un forum come questo mi sembra una notizia a fagiolo...


Monte Rosa, un nuovo rifugio campione di sostenibilità ed efficienza
Un connubio di tecnologia ed innovazione architettonica rende il Nuovo Rifugio Monte Rosa, struttura turistica montana, campione di sostenibilità ambientale ed efficienza energetica. Materiali ecocompatibili, pannelli solari e termodinamici, controllo integrato, massima autonomia per acqua ed energia. Queste le principali caratteristiche dell'edificio montano.

http://www.ilcambiamento.it/bioedilizia ... _rosa.html

Questo per dire che se si vuole, si può fare...
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Messaggioda Chegul » sab mar 19, 2011 0:13 am

se non sbaglio gli USA non effettuano il ritrattamento delle scorie (e quindi non le "riutilizzano") proprio perchè il processo viene considerato troppo pericoloso...
infatti, l'unica che lo fa è l'Areva (societa al 90% di proprietà del governo Francese) ch ritratta le scorie anche degli altri paesi per poi rispedirle al mittente a processo ultimato dietro lauto compenso ( sono stati anche "pizzicati" a spedire le scorie finali in Russia, in un sito non accertato!) Ovviamente durante il tragitto da e per c'è rischio di incidente, per non parlare del processo di ritrattamento. infatti degli incidenti si sono verificati proprio a Tricastin,il sito in cui l'Areva produce il MOX
[youtube]http://www.youtube.com/v/aaBiUXSt2UI&feature=player_detailpage[/youtube]
poi c'è chi sostiene che gli incidenti nucleari sono eventi rarissimi!!!
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Messaggioda il.bruno » sab mar 19, 2011 11:04 am

Neuro ha scritto:Non ho letto tutta la discussione e forse è già stato scritto, cmq in un forum come questo mi sembra una notizia a fagiolo...


Monte Rosa, un nuovo rifugio campione di sostenibilità ed efficienza
Un connubio di tecnologia ed innovazione architettonica rende il Nuovo Rifugio Monte Rosa, struttura turistica montana, campione di sostenibilità ambientale ed efficienza energetica. Materiali ecocompatibili, pannelli solari e termodinamici, controllo integrato, massima autonomia per acqua ed energia. Queste le principali caratteristiche dell'edificio montano.

http://www.ilcambiamento.it/bioedilizia ... _rosa.html

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prova ad alimentarci una acciaieria, oppure il trasporto ferroviario di una regione come la lombardia, e poi ne riparliamo
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Messaggioda gug » sab mar 19, 2011 18:22 pm

Oltre alle cose che ha detto Callaghan, che mi trovano perfettamente d'accordo, la domanda di base sul nucleare è una sola: bastano le scorte di uranio per consentire di convertire tutta la produzione di energia da petrolio e derivati in quella da nucleare? E questo anche considerando l'aumento del consumo che la nostra assurda economia richiede?
Perchè se non è così, e io dubito che lo sia, stiamo facendo uno sforzo immenso e prendendo dei rischi assurdi, solo per passare dalla padella alla brace.
E posso forse capire chi le centrali già ce le ha da almeno 40 anni e comunque in questo modo ha limitato la sua dipendenza dal petrolio e gas, ma per noi che dobbiamo cominciare tutto daccapo questo è assurdo, ma forse solo demagogico, perchè tanto le centrali nucleari in Italia non le vedremo mai.
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Messaggioda gug » sab mar 19, 2011 18:33 pm

Riporto un passo interessante dell'articolo che avevo postato prima e che evidenzia l'assurdità di alcune tesi dei difensori del nucleare.

Ma l?argomento principe, che viene continuamente avanzato da tutti come fosse un tormentone è quello del fatto che ?siamo accerchiati da almeno 13, (qualche volta 40 o cinquanta), reattori che stanno al di là delle alpi e che potrebbero inviarci le loro radiazioni in caso d?incidente.?
Sono esterrefatto dalla logica che sta in questo argomento! Si riconosce implicitamente il grave rischio, a cui siamo soggetti senza nostra decisione, per i reattori presenti al di là delle alpi e si propone di combattere tale rischio aggiungendone un altro, più grave perché più vicino, costruendo anche in Italia i reattori nucleari! E? roba da matti o mi sfugge qualcosa?

Inoltre, a questo proposito, mi duole segnalare che finora nessuno ha fatto presente una legge fisica ineludibile, quella della diffusione delle radiazioni in funzione della distanza dalla sorgente. In assenza di venti, come si dice in aria tranquilla, la concentrazione dei prodotti radioattivi emessi in aria da una sorgente diminuisce approssimativamente con il quadrato della distanza. Quindi un conto è avere una centrale a 100 km di distanza ed un altro, al quadrato, è di averla vicino casa. Perché i giapponesi stanno facendo sgombrare la gente per un raggio di 20 km se non per gli effetti di questa legge?
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Messaggioda il.bruno » sab mar 19, 2011 20:09 pm

mi pare un articolo farneticante.
quella della presenza dei reattori vicini ai nostri confini non è la tesi principe di chi sostiene il nucleare, ma il motivo principe per cui chi avversa il nucleare per il pericolo di un incidente ha torto.
sembra uguale, ma è diverso.
quanto alla questione della distanza, varrà forse per uno che abita nelle marche o a roma, ma se uno abita in piemonte o in friuli non gli cambia assolutamente nulla avere una centrale in slovenia/francia o in pianura padana, se non il fatto che con le centrali all'estero si finisce per avere gli stessi rischi spendendo di più.

quanto alla questione che ponevi prima, nessuno credo che voglia sostituire completamente le centrali a idrocarburi con quelle nucleari. si tratta di fare un mix di forniture, in modo da differenziare le fonti, e così riuscire anche ad avere una maggiore indipendenza dalle oscillazioni dei prezzi delle singole materie prime.

poi insomma, io sono sempre stato favorevole al nucleare, poi comunque un incidente come questo interroga tutti, anche chi è favorevole.
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Messaggioda il.bruno » sab mar 19, 2011 20:20 pm

comunque ho letto di recente questo commento di un conoscente sulla questione del nucleare, che credo faccia in modo molto terra terra quel giusto confronto tra le varie situazioni in cui ci troviamo nella nostra vita quotidiana.
Ho una centrale termoelettrica moooolto più vicina, e fino a non molti anni or sono un inceneritore AMSA (Zama) piuttosto vicino a dove lavoro.
A volte si sente l'odore di kerosene bruciato che arriva dall'aeroporto di Linate, e i terreni vicino a dove abitano i suoceri (dove muio figlio passa tutto il giorno, quasi tutti i giorni) sono quelli dell'ex Montedison, dove i lavori per Santa Giulia sono fermi, e sono stati trovati più o meno tutti gli elementi della tavola periodica, variamente combinati.
Non so a cosa fosse alimentata Tavazzano, ora va a gas, ma i terreni attorno all'ex inceneritore sono pieni di diossine.
Sinceramente avrei fatto cambio con una centrale termonucleare.
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Messaggioda Callaghan » sab mar 19, 2011 20:39 pm

il.bruno ha scritto:poi insomma, io sono sempre stato favorevole al nucleare, poi comunque un incidente come questo interroga tutti, anche chi è favorevole.


e con questa idiozia siamo tutti più tranquilli adesso.
tu ingegnere sai cosa è il rischio? è il prodotto tra probabilità di accadimento di un evento pericoloso per il danno che tale evento provoca.
bene: per me il nucleare è considerato rischio inaccettabile.
se per te è accettabile vuol dire che lo è sempre, dal momento che per dire che è accettabile hai come minimo, ma minimo minimo, fatto qualcosa che si chiama HAZARD IDENTIFICATION and RISK ASSESSMENT e che ti ha indicato che il nucleare è classificabile come rischio accettabile. le procedure di risk management sono alla base di qualsiasi processo produttivo, pure per le creme da viso.

se ora invece alla sola visione di un incidente nucleare (assolutamente contemplato in qualsiasi valutazione di rischio) mi dici che si deve riflettere perchè forse, vuol dire che qualcuno ti paga per dir stronzate; ma questo non mi stupisce visto che è piena l'italia di fessi che parlano.

ed a me di farmi piazzare reattori nucleari in casa da persone che fanno il risk assesment con le saccocce piene di euroni e poi, dopo, quando vedono tre morti ionizzati riflettono, se permetti, mi fa roteare il c@zzo vorticosamente.
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Messaggioda il.bruno » dom mar 20, 2011 9:31 am

purtroppo non mi paga nessuno, le stronzate come te evidentemente le dico gratis.

ho detto che è un fatto che interroga come tutti i fatti drammatici della storia, non che non sono più favorevole "perchè forse", infatti sarei ancora favorevole.

tanto sta' tranquillo, dopo un fatto del genere in italia non se ne farà più nulla, e continueremo a essere quella repubblica delle banane evidentemente a te tanto cara, che non vuole il nucleare poi compra l'energia che ci vendono i francesi prodotta con il nucleare, a fare manifestazioni di piazza con i sindaci con la fascia tricolore contro i depositi delle scorie salvo poi dover spedire all'estero anche i rifiuti radioattivi creati dalle radiografie e dalle tac.

ma ormai basta mettere dei pannelli solari e si può fare a meno di ogni altra fonte, fossile o nucleare che sia, l'avranno detto anche fabrizio frizzi e maria de filippi o quell'altro pagliaccio di grillo.
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Messaggioda Falco5x » dom mar 20, 2011 10:12 am

il.bruno ha scritto:tanto sta' tranquillo, dopo un fatto del genere in italia non se ne farà più nulla, e continueremo a essere quella repubblica delle banane evidentemente a te tanto cara, che non vuole il nucleare poi compra l'energia che ci vendono i francesi prodotta con il nucleare

Non seguo più questo topic da un pezzo e quindi non so se la questione sia stata affrontata, ma visto che parli della dipendenza energetica dell'italia dal nucleare di altri paesi faccio a te la domanda: nel caso in cui l'Italia aderisse al nucleare (ipotesi ormai remota, ne convengo) dovrebbe comunque comprare il combustibile dall'estero no? non credo che costruiremmo tutta la filiera di arricchimento dell'uranio che servirebbe, e comunque non credo che abbiamo miniere di uranio. Pertanto l'indipendenza energetica resterebbe una chimera e saremmo soggetti ai rubinetti delle forniture e ai prezzi decisi da altri. In più rispetto ad oggi, però, avremmo tutti i rischi di un nucleare dentro casa.
Dunque in cosa consisterebbero i vantaggi di avere le centrali?
Te lo chiedo senza spirito polemico ma per capire davvero le ragioni di chi è favorevole al nucleare, e mi pare di aver inteso che in linea di massima tu lo sei (e in generale ti reputo persona assennata).
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Messaggioda il.bruno » dom mar 20, 2011 10:23 am

il.bruno ha scritto:quanto alla questione che ponevi prima, nessuno credo che voglia sostituire completamente le centrali a idrocarburi con quelle nucleari. si tratta di fare un mix di forniture, in modo da differenziare le fonti, e così riuscire anche ad avere una maggiore indipendenza dalle oscillazioni dei prezzi delle singole materie prime.
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Messaggioda Falco5x » dom mar 20, 2011 11:41 am

il.bruno ha scritto:quanto alla questione che ponevi prima, nessuno credo che voglia sostituire completamente le centrali a idrocarburi con quelle nucleari. si tratta di fare un mix di forniture, in modo da differenziare le fonti, e così riuscire anche ad avere una maggiore indipendenza dalle oscillazioni dei prezzi delle singole materie prime.

Insomma l'indipendenza è fatta dal mix.
Mah, secondo me quando qualcosa rincara rincara tutto. Il mix mi sembra un'altra chimera che non compensa i rischi del nucleare in casa.
Piuttosto credo occorra insistere sulle fonti rinnovabili dove saremmo più indipendenti, anzi ne avremmo più di altri. Non che questo risolva ma certo aiuta. Abbiamo delle enormi superfici inutilizzate che non abbiamo mai sfruttato e che non disturbano nessuno neanche visivamente perché fuori vista, dove potremmo sviluppare solare ed eolico in grande scala e indisturbati: la superficie del mare da cui siamo circondati. Idea peregrina? forse, e di certo molto costosa, ma se mai ci si mette a fare certe cose in grande mai si cambia registro. Tanto ormai il nucleare ce lo scordiamo, e piuttosto del ponte di messina che non frega un caxxio a nessuno...
Vabbè, esco nuovamente da questa oziosa discussione.
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Messaggioda gug » dom mar 20, 2011 11:57 am

il.bruno ha scritto:quanto alla questione della distanza, varrà forse per uno che abita nelle marche o a roma, ma se uno abita in piemonte o in friuli non gli cambia assolutamente nulla avere una centrale in slovenia/francia o in pianura padana, se non il fatto che con le centrali all'estero si finisce per avere gli stessi rischi spendendo di più.


Non è così, proprio per via della legge della distanza che citava l'articolo: avere una centrale a 50-100 km dal primo paese italiano, non è come averla circondata dai paesi italiani e la differenza è proprio proporzionale al quadrato della distanza.
E' ovvio che se c'è vento le cose possono peggiorare, ma è anche ovvio che il pericolo maggiore lo si ha per l'esposizione alle radiazioni dirette del nocciolo, altrimenti, proprio come sosteneva l'articolo, non si capisce perchè i giapponesi stanno evacuando persone per portarle fuori dal raggio di 50 km dalla centrale.
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Messaggioda Davide62 » dom mar 20, 2011 12:43 pm

Ci siamo dimenticati che le nostre responsabilità vanno ben oltre alla X sul SI o sul NO nella scheda referendaria. Dovremmo essere consapevoli dell'ipoteca che stiamo affibbiando alle prossime generazioni.
E' così per i contratti nazionali del lavoro dove ciò che conta maggiormente è mantenere, se possibile, lo status quo regalando alle nuove leve (leggi nostri figli/nipoti) sempre meno diritti, sempre più precariato, sempre meno certezze.
Ed è così anche per la questione del nucleare.
Mi viene da ridere................ci vorranno tent'anni e solo allora, forse, la prima centrale italiana potrebbe cominciare a funzionare, tra sessant'anni (nella migliore delle ipotesi) dovrà essere smantellata e magari si sarà arrivati alla fusione fredda.
Nel frattempo ci saremo esposti a rischi inauditi e avremo esposto a rischi inauditi altre persone, mentre una parte di noi sarà già morta per "decorrenza della speranza di vita", sempre che in questo lasso di tempo non ci sia stato qualche mal funzionamento delle bombe atomiche che ci dovrebbero garantire energia illimitata, perchè allora sarà davvero difficile fare la conta delle vittime, almeno di quelle che non ci lasciano le penne nell'immediato.
Le altre bisognerà tenerle d'occhio nei vari reparti di oncologia.
Intanto non si sarà fatto nulla, o pochissimo, per le rinnovabili. Il ministro Romani di turno continuerà a tagliare i fondi stanziati due giorni prima.
Siamo dei pazzi in mano ai pazzi, anzi molto peggio perchè non ci interessa nulla se non l'immediato. I posteri che s'inculino.
Sullo spessore "morale" della classe dirigente, come se non bastassero gli ultimi quindici anni di marketing, la dicono lunga le affermazioni dei vari Formigoni (buono quello) o dei vari Cota o Savini (peggio di peggio) sostenitori dell'atomo ma certamente non sulla loro terra.
A loro non affiderei nemmeno il compito di pulirmi il culo, figuriamoci il resto.
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