un'altra bella stangata...

[il.bruno]

le tasse e quindi il pil hanno senso nel confronto con il deficit, che come quelli è un valore annuale.
il debito (certamente attualizzato, c'era bisogno di dirlo?) è un valore accumulato, e quindi ha più senso paragonarlo al patrimonio.

[Sbob]

Anche il pil e' accumulato (cumulo delle crescite dei vari anni).

In ogni caso la solvibilita' e' data dal rapporto debito/pil. Se il debito cresce ma il pil cresce il doppio va bene, se riduci il debito ma crolla il pil sei comunque nella merda. Son mica imbecilli gli economisti che usano come parametro il rapporto debito/pil invece del valore assoluto.

[il.bruno]

ma sai cosa è il pil?

[Sbob]

8O ma sai cosa è il pil?

Certo maestrina... è il valore totale dei beni e servizi prodotti in un Paese... ma se sostieni che il debito pubblico e' un valore accumulato (frutto dell'accumulo delle sue variazioni negli anni), si puo' allo stesso modo dire che il pil e' un valore accumulato (frutto degli aumenti negli anni).

[il.bruno]

ma no, il debito è la somma dei deficit anno per anno, il pil lo produci da zero ogni anno, mica vien su da solo!

ripassi al prossimo appello!

[Sbob]

ma no, il debito è la somma dei deficit anno per anno, il pil lo produci da zero ogni anno, mica vien su da solo!

ripassi al prossimo appello!

Minchia, mi hai illuminato!

Il PIL e' frutto di un sistema economico che cresce o cala (di solito lentamente) anno per anno, in tal senso e' l'accumulo delle variazioni passate. Non e' che ogni anno ci si sveglia e si ricostruiscono le fabbriche da zero.

D'altra parte il debito pubblico e' un numero che ha un senso solo se rapportato alla capacita' di ripagare tale debito, cioe' al PIL.

[il.bruno]

appunto, il problema è proprio vedere il pil come possibilità di ripagare il debito.
il pil è la produzione annua, che il 1° gennaio è uguale a zero. è una somma di produzioni che si svolgono tutte entro l'anno.
sul pil si pagano le tasse anno per anno, lo stato spende dei soldi e a fine anno hai il deficit.
il debito è la somma dei deficit negli anni.
insomma, se il rapporto deficit/pil è sicuramente sensato, quello debito/pil lo è di meno. non me lo invento io oggi, ci sono altri economisti che discutono di quanto significativo sia il rapporto.
sicuramente dà un'idea delle dimensioni del debito in rapporto alle capacità economiche di uno stato, ma da qui a dire che con il pil, cioè le tasse, ti ripaghi il debito, ce ne passa, soprattutto in un caso come il nostro dove il debito ha superato il pil.
e poi appunto, gli interessi sul debito, che sono quelli che ci impediscono di abbassare la pressione fiscale e liberare risorse per lo sviluppo, si calcolano sul valore assoluto del debito, non sul rapporto sul pil.
è il valore assoluto del debito che va abbattuto appena possibile, e che nei decenni si sarebbe dovuto cercare di evitare di lasciar salire così tanto.

[Sbob]

sicuramente dà un'idea delle dimensioni del debito in rapporto alle capacità economiche di uno stato, ma da qui a dire che con il pil, cioè le tasse, ti ripaghi il debito, ce ne passa, soprattutto in un caso come il nostro dove il debito ha superato il pil.
e poi appunto, gli interessi sul debito, che sono quelli che ci impediscono di abbassare la pressione fiscale e liberare risorse per lo sviluppo, si calcolano sul valore assoluto del debito, non sul rapporto sul pil.

Ma appunto gli interessi sul debito (una percentuale del debito stesso) li paghi con le tasse (una percentuale del PIL).
Se hai un rapporto debito/pil del 120% e ti finanzi al 5% vuol dire che grosso modo il 6% del pil ti serve per ripagare gli interessi. Se raddoppiassi il PIL, ti basterebbe il 3% per pagare gli interessi e potresti abbassare del 3% la pressione fiscale.

100.000 euro di debito sono tanti o pochi? Dipende tutto se sei Paperone o Paperino.

Semmai un problema ci puo' essere se con un incremento del PIL transitorio si giustificano incrementi strutturali delle spese pubbliche che quando si stabilizza il PIL ti mandano in rovina.

[il.bruno]

gli interessi sul debito sì, e infatti non si liberano mai risorse, ma un debito di dimensioni italiane è utopia pretendere di ripagarlo con le tasse.

[Sbob]

Mah, utopia... il Belgio l'ha fatto, la Svezia lo sta facendo...

Abbiamo un livello alto di disparita' sociale, con grandi ricchezze private che non fanno nulla di utile, si puo' prelevare da quelle senza danneggiare seriamente l'economia.

[il.bruno]

ma sì a te che te frega, qualcuno ha ricchezze che si è conquistato con anni di lavoro, si prelevi da lì, a te non costa niente ...

beglio e svezia sono quattro gatti.

[Sbob]

ma sì a te che te frega, qualcuno ha ricchezze che si è conquistato con anni di lavoro, si prelevi da lì, a te non costa niente ...

Gia', solo loro lavorano, mentre tutti gli altri che guadagnano meno fanno un c***o... E probabilmente negli anni '30 i top manager non facevano un c***o dal mattino alla sera, dato che guadagnavano solo 20 volte i loro operai, invece che 500 come oggi!

Una delle basi della teorina keynesiana e' che le disparita' di reddito eccessive causano un'arresto dell'economia perche' i ricchi tendono a dedicare una quota minore del reddito ai consumi.
Le tasse sono uno dei metodi per riequilibrare le disparita' economiche.

[il.bruno]

certo, e la patrimoniale che ne sa se sta pescando da un top manager che si auto-strapaga o da uno che si comporta in modo diverso?

poi le tasse più che a scopi morali o robe simili, come riequilibrare la ricchezza (perchè dovrebbero?), devono servire a pagare i servizi fondamentali a tutti.

[Sbob]

Non e' una questione morale, ma economica: i grandi patrimoni sono ricchezza immobilizzata, per cui anche solo tassarli per pagare gente che scavi buche e poi le riempirle rilancerebbe l'economia. Oppure potrebbe contribuire a ridurre il debito pubblico.

E' solo una delle opzioni, ma vedi che le soluzioni in economia sono sempre varie e dipendono dalla diversa visione politica (destra e sinistra esistono ancora, eccome!) e teoria economica.

[El Rojo]

[youtube]http://www.youtube.com/v/zHfZfop4KhQ[/youtube]

[bondagnente]

una ventina di euro in meno anche di tredicesima...sempre meglio sicuramente l'economia ripartirà dopo questo natale

[El Rojo]

GRECIA: ATENE BRUCIA ! SI RITORNA ALLA RIVOLUZIONE INDUSTRIALE

Lavorare o non lavorare? Lavorare in Grecia o emigrare all?estero? Questo è il dilemma a cui migliaia di giovani Greci al di sotto dei 25 anni dovranno rispondere prima di iniziare la loro vita professionale nel paese oberato dai debiti. Ma anche per quelli sopra i 25 anni che trovano un lavoro in tempi di austerità e disoccupazione la vita non è molto rosea.

Il nuovo pacchetto di austerità stabilisce un salario minimo di 510,95 euro lordi al mese per i dipendenti sotto i 25 anni.



In un paese dove la disoccupazione giovanile è sopra il 55%, i più fortunati che trovano un posto di lavoro si troveranno nella invidiabile posizione di guadagnare 660 ? lordi al mese dopo aver lavorato per lo stesso datore di lavoro per quasi 10 anni.

Il salario minimo per quelli sotto i 25 anni prevede il 10% di aumento ogni tre anni per 3 volte. Dopo 9 anni di lavoro si guadagneranno 660 ? lordi al mese.

In una posizione molto migliore e con una reale prospettiva di prosperità si trovano quelli sopra i 25 anni:

Il salario minimo è fissato a 586,08 euro lordi al mese. Essi riceveranno un 10% di aumento di stipendio ogni tre anni e fino a 3 volte. Dopo 9 anni di lavoro di quelli che oggi iniziano con il salario minimo, riceveranno 761 ? lordi

Il minimo di retribuzione giornaliera per i lavoratori non qualificati sarà:

Per i lavoratori sotto i 25 anni: 22,83 euro e aumenti del 5% ogni tre anni per 2 volte. Un totale di un 10% di aumento per 6 anni di lavoro per il fortunato lavoratore, con 24,83 ? al giorno.

Per gli addetti sopra i 25 anni: ? 26,18 e aumenti del 5% ogni tre anni per 6 volte. Un totale del 30% in 18 anni di lavoro. Ciò significa che il lavoratore riceverà lo straordinario compenso giornaliero di 33,80 euro al giorno dopo 18 anni di lavoro.

I dipendenti a tempo parziale saranno beneficiati con la somma eccezionale di 255 euro al mese, che è di 2 × 100 banconote in euro o 4 × 50-euro banconote. Per un lavoro di almeno 40 ore alla settimana:

510 ?: 4 settimane = 127 euro a settimana: 40 ore = ? 3,18 all?ora lordi

Non importa se uno ha un diploma universitario o di un istituto tecnico, non importa se ha un primo lavoro senza precedenti esperienze o ha lavorato per dieci anni in un campo ben conosciuto ? sarà pagato con il salario minimo.

In tempi in cui i posti di lavoro sono rari come il denaro, molte persone lavorano senza assicurazione e senza sicurezza sociale, il lavoro part-time è in aumento, al fine di evitare il pagamento dei contributi. I lavoratori part-time hanno zero possibilità di ricevere un?indennità di disoccupazione.

Un numero crescente di persone lavorano e aspettano di essere pagati per più di 6 mesi. Impossibile? In Grecia è possibile.

Come si può vivere e anche creare una famiglia con 510/580 euro al mese? Probabilmente nello stesso modo in cui lui/lei potrà avere una pensione di 200 euro dopo 40 anni di lavoro. Se ancora siamo vivi ?

Nello stesso tempo, il disegno di legge prevede che il salario minimo è determinato dal Ministro del Lavoro e non tra i sindacati e le associazioni dei datori di lavoro, come in passato.

Il presente regolamento resterà valido fino a che il tasso di disoccupazione non scenderà al 10%. Attualmente, la disoccupazione è al 25% con una tendenza all?aumento. E qui siamo orgogliosi di annunciare che i dipendenti e i lavoratori di un paese dell?UE ritornano alle tristi condizioni di lavoro del periodo pre-industriale. Abbiamo bisogno di un Charles Dickens che scriva il dramma greco moderno.

Prendendo in considerazione che i prezzi al consumo (cibo, servizi, biglietti tariffe ecc) rimangono elevati, credo che sarà una questione di tempo perchè costruiscano case per i poveri ad Atene e in altre città in tutto il paese. A condizione che la troika lo permetta.

http://www.investireoggi.it/economia/pa ... ti-allora/


[youtube]http://www.youtube.com/v/a8UD4XMo5os&feature=related[/youtube]

[El Rojo]

LA GRECIA NON E? POVERA - HA ENORMI RISERVE INESPLORATE DI ORO, PETROLIO E GAS NATURALE

FONTE: THE ECONOMIC COLLAPSE (BLOG)

Si scopre che il bambino che ha posato per il manifesto della crisi del debito europeo non è povero affatto. La verità è che lo Stato greco è seduto su enormi riserve assolutamente non sfruttate di oro, petrolio e gas naturale. Se i Greci volessero sfruttare tutte le risorse naturali che sono letteralmente sotto i loro piedi, non avrebbero più nessun problema di debito. Fortunatamente, questa recente crisi economica li ha stimolati ad agire ed ora la Grecia si sta proiettando come primo produttore d'oro in Europa entro il 2016.

Inoltre, la Grecia, sta cominciando ad esplorare i suoi massicci depositi di petrolio e gas naturale . Secondo quanto riferito, la Grecia è seduta su centinaia di milioni di barili di petrolio e su giganteschi giacimenti di gas naturali che valgono migliaia di miliardi di dollari.
E' davvero triste che la Grecia, che potrebbe essere una delle nazioni più ricche di tutta Europa, sia invece il paese che sta attraversando la peggior depressione economica vissuta nella storia moderna. E 'un po' come un barbone che dorme per le strade ogni notte senza rendersi conto che un parente gli ha lasciato in eredità milioni di dollari. La Grecia non è povera e speriamo che il popolo greco possa approfittare di tutta questa ricchezza e tracciare una rotta che lo tiri fuori da questo pasticcio attuale.

Ho scritto molto circa le condizioni economiche da incubo che la Grecia sta vivendo in questo momento. Basta controllare (1-2-3)questi articoli. Da quando la depressione è cominciata, l'economia della Grecia ha subito una contrazione di oltre il 20%. Nel mese di aprile 2010, il tasso di disoccupazione in Grecia era solo all?11,8 %, da allora è salito alle stelle al 25,1 %.

Il rapporto PIL - debito pubblico in Grecia quest'anno arriverà al 198 % (4) quest'anno e ci sono voci insistenti su una uscita della Grecia dall'euro.

Ma tutto questo è completamente e totalmente inutile. In verità la Grecia non è povera affatto. Infatti, appena la Grecia comincerà a sfruttate le sue risorse naturali, sarà una delle nazioni più ricche in Europa.

Secondo Bloomberg (5) , c?è una quantità enorme di oro in Grecia. Questa recente crisi economica ha accelerato l'approvazione di sfruttamento di una attività mineraria, che presto porterà la Grecia ad essere il maggior produttore d'oro in tutta Europa ...

L?estrazione dell'oro sta prendendo piede dopo che la Grecia ha iniziato quello che è stato definito un programma di approvazioni "fast-track". Le aziende canadesi e australiani hanno detto che con i loro progetti estrarranno circa 425 mila once d?oro entro il 2016, per un valore di 757 milioni dollari al prezzo di mercato del 5 ottobre, contro le 16 mila once prodotte nel paese nel 2011.

"C'è chiaramente la prova che in Grecia si è svegliato il potenziale dell? industria mineraria", ha dichiarato Jeremy Wrathall, Presidente di Glory Resources, una società con sede a Perth. "I politici si rendono sempre più conto che una posizione favorevole all?industria mineraria è quella giusta per creare un potenziale occupazionale."

La Grecia, che è anche veloce a monitorare quali vendite demaniali devono essere proposte, è destinata a superare la Finlandia come maggior produttore d'oro del continente nel giro di quattro anni, appena che le autorità di regolamentazione di Atene firmeranno gli atti sulle miniere tenuti fermi per più di un decennio dalla enorme burocrazia e dai vincoli ecologici.

Ma la Grecia non è solo oro. La Grecia nuota anche nel petrolio e nel gas naturale. Si scopre che la Grecia è seduta sul bordo occidentale di un mammut assolutamente sub-mediterraneo pieno di petrolio e gas, e ci sono anche enormi giacimenti di petrolio e gas naturale, nella parte occidentale del paese.

Un articolo della Reuters (6) di luglio scorso spiegava di come le imprese straniere si stanno affrettando a sfruttare queste enormi risorse ...

La Grecia ha ricevuto otto offerte da parte delle imprese per la ricerca di petrolio e gas naturale in tre zone della parte occidentale del paese; il ministero dell'energia ha detto che Atene cerca di ridurre il debito risparmiando sulle importazioni di energia.

La Grecia, che attualmente non produce quasi nulla di petrolio o gas naturale, si propone di sviluppare potenziali riserve di idrocarburi come parte di uno sforzo per rinnovare la sua economia e ridurre la dipendenza dalle importazioni di energia.

Quindi, quanto petrolio e gas naturale ha esattamente la Grecia ? I numeri indicati finora sono impressionanti. Quanto segue viene da una fonte di notizie greca (7).


Fino ad oggi le offerte per l'esplorazione di idrocarburi hanno riguardato tre blocchi: il primo è nel golfo di Patrasso, il secondo al largo della costa di Katakolo - nella Grecia occidentale - e il terzo a Ioannina, nella Grecia nord-occidentale.

Secondo le prime stime nel golfo di Patrasso ci possono essere 200 milioni di barili di greggio, altri 80 milioni a Ioannina e quasi 3 milioni al largo della costa di Katokolo.

Inoltre, secondo l'United States Geological Survey, nel mare tra Creta, Cipro, Israele ed l?Egitto, ci sono circa 15 miliardi di metri cubi di gas naturale e petrolio che aspettano solo di essere estratti.

La verità è che la Grecia ha abbastanza petrolio e gas naturale da poter pagare tutti i suoi debiti. Il valore del gas naturale su cui è seduta, da solo, è stato stimato in migliaia di miliardi di dollari. Segue un estratto di articolo dell'inizio di quest'anno di F. William Engdahl (8)...


A dicembre 2010, quando sembrava che la crisi greca potesse ancora essere risolta senza grandi salvataggi o privatizzazioni, il Ministero dell?Energia Greco formò un gruppo speciale di esperti per ricercare le potenzialità di petrolio e di gas in acque greche. La Greece?s Energean Oil & Gas ha aumentato i suoi investimenti nella trivellazione delle acque al largo dopo una piccola scoperta di petrolio nel 2009, poi sono state iniziate indagini geologiche più approfondite. Secondo stime preliminari, ora si ritiene che il valore totale del petrolio in mare aperto nelle acque greche sia maggiore di 22 miliardi di barili nel Mar Ionio al largo della Grecia occidentale e più di 4 miliardi di barili nel Nord Egeo. (1)

Il sud del Mar Egeo e il mare di Creta sono ancora da esplorare, quindi i numeri potrebbero essere significativamente più alti. Un precedente Consiglio nazionale greco in un rapporto sulla politica energetica ha dichiarato che "la Grecia è uno dei paesi meno esplorati in Europa in materia di potenziali idrocarburi (petrolio e gas)". Secondo un analista greco Aristotele Vassilakis - "indagini già fatte che hanno misurato la quantità di gas naturale, stima che scorte possono raggiungere i nove miliardi di dollari ". Anche se ne fosse disponibile solo una frazione, questa basterebbe per trasformare le finanze della Grecia e di tutta la regione.

Un esperto dell?Università di Tulane, David Hynes, ha dichiarato che la Grecia potrebbe risolvere del tutto la crisi del debito pubblico sviluppando i suoi giacimenti di gas e petrolio. Una stima cautelativa indica che lo sfruttamento delle riserve già scoperte potrebbe portare al paese più di 302 miliardi di euro in oltre 25 anni.


Quindi, a differenza di molte altre nazioni in Europa, negli anni a venire le cose sembrano essere molto promettenti per la Grecia, se i greci gestiranno le loro risorse in modo corretto e non lasceranno che gli stranieri vengano a rubare tutta la loro ricchezza.

E forse è per questo che c? è esitazione per spingere la Grecia fuori dalla UE. Sembra probabile che molti dei politici di primo piano in Europa sappiano di tutto questo oro, petrolio e gas naturale su cui poggia la Grecia.

Speriamo che il popolo della Grecia potrà riconoscere questa massiccia quantità di ricchezza che è proprio sotto i propri piedi e che riesca a trovare un modo per riuscire a far restare questa ricchezza nelle loro mani. Molti dei loro problemi potrebbero essere risolti abbastanza rapidamente e si potrebbe iniziare a godere i benefici di una enorme svolta economica.

[Kinobi]

....

Intendi dire che sarebbe da comprare azioni delle ditte greche?
Mah...
E

[El Rojo]

....

Intendi dire che sarebbe da comprare azioni delle ditte greche?
Mah...
E

In effetti...

..e non lasceranno che gli stranieri vengano a rubare tutta la loro ricchezza.