TAV - VERGOGNA!!!!

[Jocondor]

Faccio un estremo tentativo, anche se vedo che non ci capiamo.

1) il corroioio 5, Lisbona-Lione-Kiev, passa per il nord italia.
La ferrovia veloce dovrebbe servire a trasporare merci velocemente; però il cambio dei carrelli dei vagoni la rallenta notevolmente. Questo comporta infatti che bisogna sollevare i vagoni alle frontiere dove cambia lo scartamento (non esistono solo i container, che comunque vanno scaricati e ricaricati) per cambiare i carrelli delle ruote. Scusa se è poco.

2) Un conto sono i concreti interessi di Lunardi, che, come sai, fa lavorare la sua propria ditta RockSoil, un conto sono i supposti interessi politici di chi si opppone (ma di chi? mi fai qualche nome, di grazia?); resta comunque il fatto che l'opposizione alla TAV è di massa e riguarda interi comuni, di destra e di sinistra.

3) Tu che difendi la TAV, sei in grado di citare quale è il risparmio di Km tra la linea ferroviaria futura e quella esistente? Non mi pare proprio.
E non fare finta di non capire che ti sto chiedendo i chilometri di ferrovia (e cioè costi, consumi e inquinamento) e non il tempo, che è una variabile che per le merci non conta.

4) Il costo del personale che trasporta, come sa chiunque lavori sulle merci, è un fattore determinante, insieme al consumo di energia, il quale naturalmente è molto di più (proporzionalmente al carico) per il camion che per il treno; dunque due fattori fondamentali giocano contro il camion, eppure questo costa non molto di più del treno, perchè? Lo sai spiegare tu?

Io si; ciò accade perchè il costo del trasporto di una merce deve essere calcolato per l'intera tratta dalla produzione all'utilizzo; e siccome in Italia nessuna fabbrica o luogo di produzione è raccordata alla ferrovia, (che lungimiranza i nostri imprenditori, eh?), questo comporta un trasporto misto camion+treno+camion, con le operazioni di carico e scarico che pesano sui costi.

Infatti la merce che attraverserebbe la val di Susa, non è destinata all'Italia, ma è solo in transito verso i mercati dell'est. Questo la dice lunga sul fatto che i conti del governo sono truccati.

E guarda che io non ne faccio una questione di soli costi:se si riparmia contemporaneamente effetto serra, traffico sulle autostrade ed incidenti, secondo me il bilancio è favorevole anche se i costi del puro trasporto sono superiori, ma questo non giustifica una linea interamente nuova, perchè, lo ripeto per l'ultima volta, le merci non hanno fretta.

5) Le tariffe ferroviarie francesi, ad esempio, sono diverse per il feldspato ed il caolino, due minerali che servono all'industria ceramica. Lo stesso accade dalla Germania. Eppure un vagone trasporta sempre la stessa quantità dell'uno e dell'altro, 56 ton. E allora? Quale è il costo effettivo e reale sul quale fare i conti? Chi lo decide? In base a quali interessi?

[il.bruno]

Parlavo qualche giorno fa con un'amica che lavora per una grossa multinazionale di logistica e spedizioni, a proposito del fatto che i tempi per le merci non conterebbero.
Balle.
Se tu mandi il tuo TIR all'interscambio merci per caricare e portare a destinazione ciò che il treno ha portato fin lì, ed il tuo treno arriva con due ore di ritardo, il tuo TIR con il tuo autista sta lì due ore a girarsi i pollici. E con una linea poco efficiente come una qualunque linea storica italiana, ancor più se deve salire da 200 m a 1500m, i ritardi si accumulano più facilmente. Del resto è per quello che le merci in Italia viaggiano su gomma, non perchè le aziende siano cattive.

Un'altra cosa che mi è venuta in mente a riguardo del fatto che la linea attuale potrebbe essere sfruttata meglio (forse è già venuto fuori).
Io ho un esempio di linee frroviarie sfruttate al 100%: le linee dei pendolari intorno a Milano. Ho in mente anche tutti i disagi che un ritardo dovuto ad un qualunque banale inconveniente su un treno di una linea può provocare su 100 treni di 10 linee diverse per mezza giornata.
La condizione di saturazione delle capacità di una linea non è la sua condizione ideale, ma è una condizione di estrema debolezza. Quindi il fatto che la linea attuale in Val Susa potrebbe essere saturata meglio non è in realtà una alternativa che funziona.

[Jocondor]

Parlavo qualche giorno fa con un'amica che lavora per una grossa multinazionale di logistica e spedizioni, a proposito del fatto che i tempi per le merci non conterebbero.
Balle.
Se tu mandi il tuo TIR all'interscambio merci per caricare e portare a destinazione ciò che il treno ha portato fin lì, ed il tuo treno arriva con due ore di ritardo, il tuo TIR con il tuo autista sta lì due ore a girarsi i pollici. E con una linea poco efficiente come una qualunque linea storica italiana, ancor più se deve salire da 200 m a 1500m, i ritardi si accumulano più facilmente. Del resto è per quello che le merci in Italia viaggiano su gomma, non perchè le aziende siano cattive.

Un'altra cosa che mi è venuta in mente a riguardo del fatto che la linea attuale potrebbe essere sfruttata meglio (forse è già venuto fuori).
Io ho un esempio di linee frroviarie sfruttate al 100%: le linee dei pendolari intorno a Milano. Ho in mente anche tutti i disagi che un ritardo dovuto ad un qualunque banale inconveniente su un treno di una linea può provocare su 100 treni di 10 linee diverse per mezza giornata.
La condizione di saturazione delle capacità di una linea non è la sua condizione ideale, ma è una condizione di estrema debolezza. Quindi il fatto che la linea attuale in Val Susa potrebbe essere saturata meglio non è in realtà una alternativa che funziona.

Balle, e appunto da dilettante, le tue; ti sei fatto imbeccare male.
La puntualità del servizio è una cosa, i tempi di percorrenza un'altra; ad avere fretta, e tu lo hai appena ammesso, è l'uomo (il camionista, o meglio la società di autotasporto) e non la merce.

Le merci non deperibili nomalmente non vengono scaricate in diretta con il camion in attesa, ma messe a magazzino e poi ricaricate; oppure aspettano sul vagone, su un binario di parcheggio, se si tratta di un treno intero con un unico destinatario.
E come tu stesso ammetti, il camion è comunque necessario per la consegna a destinazione.

Il secondo esempio che tu fai riguarda le persone e non le cose.
Anche qui confondi capacità di trasporto ed i tempi di percorrenza con puntualità ed efficienza del servizio.

Qualunque società lavora calcolando i costi ed i benefici; allora la saturazione del 1000% è forse azzardata, ma è a questo che tende qualunque organizzazione produttiva di stampo capitalista.

Che poi nei calcoli vadano conteggiati i fermi per manutenzione programmata e per i cambi di turno dei lavoratori, i rifornimenti, etc, è solo una conferma di quanto ho appena detto, e cioè che lo sfuttamento integrale delle capacità produttive è il fine stesso della organizzazione industriale.

[Buzz]

Se ci fate caso tutti quelli di colito filogovernativi sono schierati proTav, mentre molti di quelli antigovernativi sono schierati contro la Tav.

Ciò è singolare, perchè anche la sinistra vuole la Tav e molti comuni in val di Susa, di destra sono antiTav.

Un pò più di ragionamento con la propria testa, senza sposare tesi precostituite, almeno stavolta che le carte sono così scompaginate, credo non guasterebbe.

[Zio Vare]

A dispetto di tutte le cassandre le 30.000 persone (50.000 x gli organizzatori) che oggi si sono ritrovate a Torino non hanno manifestato in santa pace e senza incidenti.
Vi assicuro che in provincia di Torino oggi ha rotto molto più le palle il forte vento che il movimento no tav.

[dags1972]

Buzz non so cosa dire... da quello che vedo nel mio campo lavorativo...il futuro sarà sempre + su gomma...con logistica just in time...trasporti organizzati all'ultimo minuto con contratti appena firmati... è il ferro non garantisce la rapidità della gomma....basta pagare e la merce viaggia oggi....non tra qualche giorno sul treno
ho visto merce caricata su aerei...per 3 giorni di ritardo previsti via mare...una volta abbiamo noleggiato un an124!!!!
se vogliamo esportare roba di qualità e costosa....il tir è l'unica soluzione...se ci accontentiamo di spedire nel mondo granito e piastrelle...il treno va bene...quindi la tav non serve


c'è da dire che i porti del nord europa....ma anche quelli del sud europa ci stanno facendo un c...ulo grosso come un pompelmo...imo sarebbe meglio rinforzare il corridoio 1 (verona-berlino)...quindi la tav non serve

come si evolverà la cosa tav?

tra olimpiadi e elezioni se ne parla a giugno

[Buzz]

Buzz non so cosa dire... da quello che vedo nel mio campo lavorativo...il futuro sarà sempre + su gomma...con logistica just in time...trasporti organizzati all'ultimo minuto con contratti appena firmati... è il ferro non garantisce la rapidità della gomma....basta pagare e la merce viaggia oggi....non tra qualche giorno sul treno
ho visto merce caricata su aerei...per 3 giorni di ritardo previsti via mare...una volta abbiamo noleggiato un an124!!!!
se vogliamo esportare roba di qualità e costosa....il tir è l'unica soluzione...se ci accontentiamo di spedire nel mondo granito e piastrelle...il treno va bene...quindi la tav non serve


c'è da dire che i porti del nord europa....ma anche quelli del sud europa ci stanno facendo un c...ulo grosso come un pompelmo...imo sarebbe meglio rinforzare il corridoio 1 (verona-berlino)...quindi la tav non serve

come si evolverà la cosa tav?

tra olimpiadi e elezioni se ne parla a giugno

è questo, purtroppo, che a chiunque abbia a che fare con i trasporti salta agli occhi

e ciò fa venire dei sospetti.

Allora inizia a guardare le cose con un pò di sano scetticismo... e vedi il solito magna magna...
la solita logica che sta dietro a tutte le fottute megaopere ... mondiali olimpiadi... alta velocità...
e il prossimo: il ponte di messina.


e ti viene proprio da dire AVETE ROTTO IL c***o!!!! coi soldi fateci funzionare il paese invece di farli girare fra voi in modo che ognuno se ne prenda una parte!!

E questo, sia chiaro, vale per TUTTI!

(non a caso a spartirsi la torta sono imprese di parte governativa e cooperative e non a caso sia governo che opposizione sono d'accordo sulla TAV)

[KAZAN1975]

Buzz non so cosa dire... da quello che vedo nel mio campo lavorativo...il futuro sarà sempre + su gomma...con logistica just in time...trasporti organizzati all'ultimo minuto con contratti appena firmati... è il ferro non garantisce la rapidità della gomma....basta pagare e la merce viaggia oggi....non tra qualche giorno sul treno
ho visto merce caricata su aerei...per 3 giorni di ritardo previsti via mare...una volta abbiamo noleggiato un an124!!!!
se vogliamo esportare roba di qualità e costosa....il tir è l'unica soluzione...se ci accontentiamo di spedire nel mondo granito e piastrelle...il treno va bene...quindi la tav non serve


c'è da dire che i porti del nord europa....ma anche quelli del sud europa ci stanno facendo un c...ulo grosso come un pompelmo...imo sarebbe meglio rinforzare il corridoio 1 (verona-berlino)...quindi la tav non serve

come si evolverà la cosa tav?

tra olimpiadi e elezioni se ne parla a giugno

è questo, purtroppo, che a chiunque abbia a che fare con i trasporti salta agli occhi

e ciò fa venire dei sospetti.

Allora inizia a guardare le cose con un pò di sano scetticismo... e vedi il solito magna magna...
la solita logica che sta dietro a tutte le fottute megaopere ... mondiali olimpiadi... alta velocità...
e il prossimo: il ponte di messina.


e ti viene proprio da dire AVETE ROTTO IL c***o!!!! coi soldi fateci funzionare il paese invece di farli girare fra voi in modo che ognuno se ne prenda una parte!!

E questo, sia chiaro, vale per TUTTI!

(non a caso a spartirsi la torta sono imprese di parte governativa e cooperative e non a caso sia governo che opposizione sono d'accordo sulla TAV)

ma che due maroni ...come al solito buzz e' da quotare...

[dags1972]

ma che due maroni ...come al solito buzz e' da quotare...

buzz è sovente da quotare...

[Jocondor]

Se ci fate caso tutti quelli di colito filogovernativi sono schierati proTav, mentre molti di quelli antigovernativi sono schierati contro la Tav.

Ciò è singolare, perchè anche la sinistra vuole la Tav e molti comuni in val di Susa, di destra sono antiTav.

Un pò più di ragionamento con la propria testa, senza sposare tesi precostituite, almeno stavolta che le carte sono così scompaginate, credo non guasterebbe.

Quello che dici tu fimostra appunto che la genete della Val di Susa pensa con la sua testa, sbattendosene altamente di ccioò che dicono i partiti ed i loro leaders; e se su questo forum la sinistra antigovernativa, unita e compatta, si ritrova contro la TAV, ciò dimostra che è la sinistra "ufficiale" che sbaglia, e che ha sposato una logica di sviluppo sbagliata e perdente.

Il corridoio 5, fortemente voluto dal nostro governo, che ha fatto "carte false" per averlo a sud delle Alpi, (e non a nord) a mio modesto parere e come anche Dags ha detto, portarà in Italia merce in transito dai porti dell'Atlantico ai mercati dell'est europeo.
Noi ci guadagnamo soltanto le grandi opere che devastano il territorio, lo smog, gli incidenti, e poco altro.
Ne vale la pena?

[Radio Holzer]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/12_Dicembre/18/borghezio.shtml


Su questo non sono d'accordo. Comunque e sempre. Se no, si passa

dalla stessa parte di torto.

Profondamente contrario. No global= regime violenza? Nulla giustifica ciò.

Proprio nulla.

Ciao

[Silvio]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/12_Dicembre/18/borghezio.shtml


Su questo non sono d'accordo. Comunque e sempre. Se no, si passa

dalla stessa parte di torto.

Profondamente contrario. No global= regime violenza? Nulla giustifica ciò.

Proprio nulla.

Ciao

anche io sono profondamente contrario alla violenza, non fa parte del mio DNA.

Ma TUTTA la violenza, anche quella verbale carica di odio razzista che troppe volte ho riscontrato nelle parole di Borghezio...

Allora : o siamo tutti contrari a qualunque forma di violenza, fisica e verbale, e siamo contro TUTTI i portatori di violenza fisica e verbale, oppure lasciamo perdere i bei proclami.

[Radio Holzer]

Direi che siamo (perlomeno SONO) contro tutti i portatori di violenza fisica e verbale.

(non ho simpatia per nessun colore politico, Borghezio poi...figuramose)

E, aggiungerei, contrario a Cento contro uno. A maggior ragione.

L'esempio chi c***o lo deve dare? Più nessuno? E, se non lo danno i

politici, Noi, appresso?

Io no.

Ciao!

[Frullallà]

Scusate la mia totale estraneità agli eventi (vorrei spacciarlo per disimpegno, ma è ignoranza, c'è poco da fare)...mi chiedevo se qualcuno mi potesse spiegare cos'è questa storia della TAV, in breve si intende; non vorrei gravare ma le pagine da leggere per capirci qualcosa sono troppe e poi immagino siano tutti commenti relativi alla questione (che io per l'appunto non conosco)

[Roberto]

Scusate la mia totale estraneità agli eventi (vorrei spacciarlo per disimpegno, ma è ignoranza, c'è poco da fare)...mi chiedevo se qualcuno mi potesse spiegare cos'è questa storia della TAV, in breve si intende; non vorrei gravare ma le pagine da leggere per capirci qualcosa sono troppe e poi immagino siano tutti commenti relativi alla questione (che io per l'appunto non conosco)

La linea che deve passare dalla Francia all'Italia del TAV (treno ad alta velocità) è prevista per la Valle di Susa, i valligiani si oppongono a questa cosa (specie quelli della bassa valle), per vari motivi:
-esistenza già di strade e ferrovie che pesano sull'equilibrio della valle;
-pericolosita dei lavori per un tunnel di 52 km, in terreni ricchi di asbesto (gravi rischi per lo stoccaggio delle scorie);
-costo altissimo delle opere, contro una possibile sistemazione dell'attuale ferrovia, inagurata solo nel 1992 ed utilizzata appena al 30% delle sue possibilità (possibile uso dei soldi avanzati per sistemare la situazione precaria del resto delle FFSS italiane);
-interessi privati negli appalti della linea (la moglie di Lunardi è azionista di maggioranza dell'azienta che ha il subappalto delle grandi strutture da fare... per questo ci sono state le cariche della polizia, bisogna iniziare per non pagare penali altissime);
- ...
- ...

[Frullallà]

grazie mille

[Roberto]

grazie mille

Sarebbe da integrare con altre notizie, lascio il compito agli esperti della storia.

[Radio Holzer]

Scusate la mia totale estraneità agli eventi (vorrei spacciarlo per disimpegno, ma è ignoranza, c'è poco da fare)...mi chiedevo se qualcuno mi potesse spiegare cos'è questa storia della TAV, in breve si intende; non vorrei gravare ma le pagine da leggere per capirci qualcosa sono troppe e poi immagino siano tutti commenti relativi alla questione (che io per l'appunto non conosco)

Frullallà, la tua limpida trasparenza cristallina, di non contaminazione da cronache e rifiuti della natura (politica, TV, informazione sulla disinformazione, che genera tossicodipendenza nel 98% della popolazione), fa strippare in maniera struggenteeeeee!!!!
Aria pura, finalmente!!

Lovely, R.H.

[Radio Holzer]

Mimandifuoriditesta,simplexxxxxxxxxxxxxxxxxx!!!!!!!

[Frullallà]

Scusate la mia totale estraneità agli eventi (vorrei spacciarlo per disimpegno, ma è ignoranza, c'è poco da fare)...mi chiedevo se qualcuno mi potesse spiegare cos'è questa storia della TAV, in breve si intende; non vorrei gravare ma le pagine da leggere per capirci qualcosa sono troppe e poi immagino siano tutti commenti relativi alla questione (che io per l'appunto non conosco)

Frullallà, la tua limpida trasparenza cristallina, di non contaminazione da cronache e rifiuti della natura (politica, TV, informazione sulla disinformazione, che genera tossicodipendenza nel 98% della popolazione), fa strippare in maniera struggenteeeeee!!!!
Aria pura, finalmente!!

Lovely, R.H.

avverto un certo sarcasmo...