Nemo tuti al referendum! O no?

[andreag]

Lo saprete già, ma vale la pena di ricordare che la posizione ufficiale della chiesa non non è poi così compatta, autorevoli voci d'alto rango si sono già levate contro la fuga dal confronto con il mezzuccio dell'astensione.
Evitare di confrontarsi su temi così delicati non appare una scelta saggia.

Prendere decisioni su temi così delicati e complessi via referendum invece è molto saggio

....io invece, dopo questo esempio e molti altri, come quello della legge sull'università che per fortuna è per il momento ferma in commissione, sto cominciando a pensare sempre di più che, su temi così importanti e delicati, bisognerebbe impedire in tutti i modi a questo parlamento di sciagurati, incompetenti e spesso in malafede o economicamente coinvolti in modo diretto nelle scelte che fanno, di legiferare tout court....


Andrea

[ento]

Lo saprete già, ma vale la pena di ricordare che la posizione ufficiale della chiesa non non è poi così compatta, autorevoli voci d'alto rango si sono già levate contro la fuga dal confronto con il mezzuccio dell'astensione.
Evitare di confrontarsi su temi così delicati non appare una scelta saggia.

Prendere decisioni su temi così delicati e complessi via referendum invece è molto saggio

A parte che non lo dico io ma le autorevoli voci d'alto rango di cui sopra, quando si approvano leggi sapendo già che verranno immediatamente sottoposte a referendum, poi non si dovrebbe scappare.

[quilodicoequilonego]

Lo saprete già, ma vale la pena di ricordare che la posizione ufficiale della chiesa non non è poi così compatta, autorevoli voci d'alto rango si sono già levate contro la fuga dal confronto con il mezzuccio dell'astensione.
Evitare di confrontarsi su temi così delicati non appare una scelta saggia.

Prendere decisioni su temi così delicati e complessi via referendum invece è molto saggio

A parte che non lo dico io ma le autorevoli voci d'alto rango di cui sopra, quando si approvano leggi sapendo già che verranno immediatamente sottoposte a referendum, poi non si dovrebbe scappare.

...forse tra quelle voci (l'alto rango per me rientra in altre categorie) c'è anche qualcuno che pensa quello che ho riportato io

[Freespirit]

sono cattolico, vado per l'astensione certa.

[Fokozzone]

Dovrebbe far riflettere il fatto che quelle persone/ gruppi / correnti ideologiche, che vogliono impedire agli abitanti del terzo mondo di avere figli, imponendo anche col ricatto (come avvenuto recentemente nelle filippine) campagne contraccetive e abortiste, sono GLI STESSI che rivendicano nei paesi ricchi il "diritto" ad avere un figlio anche quando la natura avrebbe detto basta.
Se ne deduce, e sfido happyfra a dimostrarmi eventuali errori logici, che coloro che sostengono queste orribili opinioni, considerano il figlio un bene di possesso legato alla condizione economica.

Quindi mi chiedo: se non è lecito per questa gente acquistare/vendere figli e/o embrioni. E se pare giusto paragonare l' acquisto di un figlio a quello di una macchina nuova.

Quanto alla patente cazzata che i "ricchi" aggireranno la legge andando all' estero, vorrei chiedere quali sono i poveri che cacciano 15000 ? (costo medio di una fiv) per avere un figlio in più da mantenere...
(questo me lo deve spiegare il michelazzi)
Fokozzone

[Fokozzone]

........ Questo è il vero punto, l'intuizione chiave di Popper: un esperimento scientifico può falsificare una teoria, ma non può MAI verificarla. In questo senso non è che sia "quasi" impossibile giungere alla verità. Si toglie il concetto di verità dal quadro di riferimento, né più né meno. .

E' chiaro che un esempio (tale sarebbe un esperimento) non può confermare nessuna legge, che per sua natura sarebbe espressa in forma universale (per tutti gli x vale Px) mentre un solo controesempio la smentisce. Ma da qui a fare il gratuito salto logico di dire che la verità non esiste ci passa un mare (di stoltezza). Proprio nella logica, argomento in cui dovresti essere ferrato, rinunciare al concetto di verità significa tapparsi la bocca: hai citato dei teoremi, ma sono veri o falsi? Se non si può sapere se il tuo discorso è vero o falso, stai affermando o negando? E tornando al rapporto esperimento-teoria, una dimostrazione "per assurdo" può essere confermata da un solo esempio, che potrebbe essere un esperimento.

La frase "io mento sempre" è sempre anitnomica, a prescindere da quale orizzonte temporale tu applichi, così come A=A è sempre vero. Il ciclo senza fine è scatenato dalla nostra incapacità di afferrare logicamente il paradosso sottostante, per cui tendiamo a regredire all'infinito senza uscirne. Il teorema di Godel dimostra che all'interno di ogni sistema logico-matematico abbastanza ricco da poter essere utile esistono delle espressioni che non sono decidibili, per cui cancella la pretesa di poter usare la matematica per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale.
Ergo: la verità assoluta non esiste. La natura della realtà è indeterministica e paradossale, così come tipica dei sistemi complessi.

L' uso del paradosso di epimenide ha fornito a Godel la dimostrazione che "non esiste dimostrazione della coerenza di una teoria ALL' INTERNO DELLA TEORIA STESSA" (II teorema) il che non significa che non si possa dimostrare. La ricerca godeliana ha invece smontato il programma hilbertiano che sperava di raggiungere l' autoconsistenza dell' aritmetica. La logica non può garantire da sè stessa di essere coerente, ma la teoria dei modelli,(una teoria è vera se ha un modello, ovvero se esiste una corrispondenza biunivoca tra tutte le sue proposizioni e gli elementi di un dominio oggettuale) rimandando alla realtà garantisce alla teoria di essere coerente. Questo basandosi sull' assunzione che la realtà è coerente, come propria caratteristica intrinseca.

Quindi oltre ad aver descritto scorrettamente il teorema di Godel, fai un' assunzione gratuita (che la matematica sia l' unico strumento idoneo "per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale") e ti comporti come la volpe con l' uva(siccome con la matematica non ho descritto la verità assoluta, questa non esiste) il tutto in modo molto poco logico.
A parte il fatto che già l' aggettivo "assoluta" accanto al termine verità è tutto da spiegare. In quanto sarebbe più corretto parlare dell' entità del reale, che è quello che è e basta, e di conoscibilità del reale in cui si inserisce la dialettica vero-falso, dovuta alla componente "creativa" di descrizione della realtà, apportata dall' uomo.

Kurt Fokozzoedel

[stefano michelazzi]

Dovrebbe far riflettere il fatto che quelle persone/ gruppi / correnti ideologiche, che vogliono impedire agli abitanti del terzo mondo di avere figli, imponendo anche col ricatto (come avvenuto recentemente nelle filippine) campagne contraccetive e abortiste, sono GLI STESSI che rivendicano nei paesi ricchi il "diritto" ad avere un figlio anche quando la natura avrebbe detto basta.
Se ne deduce, e sfido happyfra a dimostrarmi eventuali errori logici, che coloro che sostengono queste orribili opinioni, considerano il figlio un bene di possesso legato alla condizione economica.

Quindi mi chiedo: se non è lecito per questa gente acquistare/vendere figli e/o embrioni. E se pare giusto paragonare l' acquisto di un figlio a quello di una macchina nuova.

Quanto alla patente cazzata che i "ricchi" aggireranno la legge andando all' estero, vorrei chiedere quali sono i poveri che cacciano 15000 ? (costo medio di una fiv) per avere un figlio in più da mantenere...
(questo me lo deve spiegare il michelazzi)
Fokozzone

Potreiscrivere un fiume di parole per rispondere alle tue (tutte non solo una) farneticanti affermazioni, che dimostrano una volta in più che oltre al tuo naso non riesci proprio a vedere...e non sei certo Cyrano, ma mi limiterò a risponderti con una domanda semplice semplice:

tu la libertà di scelta dell'individuo sai cos'è???

e non mi aspetto risposta visto che l'hai già abbondantemente data quì sopra e numerevoli altre volte.
Prima di scatenare la tua mania compulsiva di dar suono alle tastiere prova a riflettere su quello che scrivi...

A proposito com'è che negli ultimi giorni più di qualche prete di quelli attivi si è schierato per il Sì?

O è come quelli che vennero picchiati dalla polizia al G8 di Genova e che i benpensanti cattolici misero all'indice come preti indegni?

Spiegami un po' tu queste contraddizioni nella tua così coerente chiesa...

[HappyFra]

........ Questo è il vero punto, l'intuizione chiave di Popper: un esperimento scientifico può falsificare una teoria, ma non può MAI verificarla. In questo senso non è che sia "quasi" impossibile giungere alla verità. Si toglie il concetto di verità dal quadro di riferimento, né più né meno. .

E' chiaro che un esempio (tale sarebbe un esperimento) non può confermare nessuna legge, che per sua natura sarebbe espressa in forma universale (per tutti gli x vale Px) mentre un solo controesempio la smentisce. Ma da qui a fare il gratuito salto logico di dire che la verità non esiste ci passa un mare (di stoltezza). Proprio nella logica, argomento in cui dovresti essere ferrato, rinunciare al concetto di verità significa tapparsi la bocca: hai citato dei teoremi, ma sono veri o falsi? Se non si può sapere se il tuo discorso è vero o falso, stai affermando o negando? E tornando al rapporto esperimento-teoria, una dimostrazione "per assurdo" può essere confermata da un solo esempio, che potrebbe essere un esperimento.

La frase "io mento sempre" è sempre anitnomica, a prescindere da quale orizzonte temporale tu applichi, così come A=A è sempre vero. Il ciclo senza fine è scatenato dalla nostra incapacità di afferrare logicamente il paradosso sottostante, per cui tendiamo a regredire all'infinito senza uscirne. Il teorema di Godel dimostra che all'interno di ogni sistema logico-matematico abbastanza ricco da poter essere utile esistono delle espressioni che non sono decidibili, per cui cancella la pretesa di poter usare la matematica per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale.
Ergo: la verità assoluta non esiste. La natura della realtà è indeterministica e paradossale, così come tipica dei sistemi complessi.

L' uso del paradosso di epimenide ha fornito a Godel la dimostrazione che "non esiste dimostrazione della coerenza di una teoria ALL' INTERNO DELLA TEORIA STESSA" (II teorema) il che non significa che non si possa dimostrare. La ricerca godeliana ha invece smontato il programma hilbertiano che sperava di raggiungere l' autoconsistenza dell' aritmetica. La logica non può garantire da sè stessa di essere coerente, ma la teoria dei modelli,(una teoria è vera se ha un modello, ovvero se esiste una corrispondenza biunivoca tra tutte le sue proposizioni e gli elementi di un dominio oggettuale) rimandando alla realtà garantisce alla teoria di essere coerente. Questo basandosi sull' assunzione che la realtà è coerente, come propria caratteristica intrinseca.

Quindi oltre ad aver descritto scorrettamente il teorema di Godel, fai un' assunzione gratuita (che la matematica sia l' unico strumento idoneo "per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale") e ti comporti come la volpe con l' uva(siccome con la matematica non ho descritto la verità assoluta, questa non esiste) il tutto in modo molto poco logico.
A parte il fatto che già l' aggettivo "assoluta" accanto al termine verità è tutto da spiegare. In quanto sarebbe più corretto parlare dell' entità del reale, che è quello che è e basta, e di conoscibilità del reale in cui si inserisce la dialettica vero-falso, dovuta alla componente "creativa" di descrizione della realtà, apportata dall' uomo.

Kurt Fokozzoedel

Mi sembra che stia facendo un sacco di confusione. Non sono stato io ad aprire il discorso sulla verità assoluta, bensì il.bruno. Io ho solo risposto che una tale verità assoluta non esiste, né nel regno della logica (o meglio, lì esiste, ma non è significativa), né in quello della ricerca scientifica, e ancor meno in quello dell'esperienza sensibile. Detto ciò, il tuo discorso non fila, o fila (fino ad un certo punto?) solo basandosi su assunzioni gratuite, come ad esempio che la realtà sia dotata della caretteristica intrinseca di essere coerente, il che mi sembra un'ipotesi di base estremamente azzardata (sai qualcosa di elettrodinamica quantistica?)

<<Proprio nella logica, argomento in cui dovresti essere ferrato, rinunciare al concetto di verità significa tapparsi la bocca>>
Sorry, per prima cosa questo non è vero. Inoltre, ancora una volta, è il concetto di verità assoluta che esponeva il.bruno (ogni cosa è o vera o falsa) che non esiste. Non estrapolare le mie parole dal contesto. Ovviamente A=A è vera in un sistema che riconosce l'identità, per esempio.

<<"non esiste dimostrazione della coerenza di una teoria ALL' INTERNO DELLA TEORIA STESSA" (II teorema) il che non significa che non si possa dimostrare>>
Questa, onestamente, non l'ho capita.

<<Quindi oltre ad aver descritto scorrettamente il teorema di Godel, fai un' assunzione gratuita (che la matematica sia l' unico strumento idoneo "per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale") >>
Disponibilissimo a cambiare idea. Me ne dici un altro?

<<A parte il fatto che già l' aggettivo "assoluta" accanto al termine verità è tutto da spiegare. In quanto sarebbe più corretto parlare dell' entità del reale, che è quello che è e basta, e di conoscibilità del reale in cui si inserisce la dialettica vero-falso, dovuta alla componente "creativa" di descrizione della realtà, apportata dall' uomo.>>
... mmmhhh... temo che l'idea di "componente creativa" mal si combini con quella di "verità assoluta". Inoltre, sei al corrente del fatto che l'idea di una realtà esterna oggettiva e oggettivamente conoscibile è un concetto (qualcuno dice una superstizione) limitata esclusivamente alla cultura occidentale? E che non è suffragata nemmeno dalla scienza occidentale stessa (vedi di nuovo la QED, per esempio?)

[trivi]

........ Questo è il vero punto, l'intuizione chiave di Popper: un esperimento scientifico può falsificare una teoria, ma non può MAI verificarla. In questo senso non è che sia "quasi" impossibile giungere alla verità. Si toglie il concetto di verità dal quadro di riferimento, né più né meno. .

E' chiaro che un esempio (tale sarebbe un esperimento) non può confermare nessuna legge, che per sua natura sarebbe espressa in forma universale (per tutti gli x vale Px) mentre un solo controesempio la smentisce. Ma da qui a fare il gratuito salto logico di dire che la verità non esiste ci passa un mare (di stoltezza). Proprio nella logica, argomento in cui dovresti essere ferrato, rinunciare al concetto di verità significa tapparsi la bocca: hai citato dei teoremi, ma sono veri o falsi? Se non si può sapere se il tuo discorso è vero o falso, stai affermando o negando? E tornando al rapporto esperimento-teoria, una dimostrazione "per assurdo" può essere confermata da un solo esempio, che potrebbe essere un esperimento.

La frase "io mento sempre" è sempre anitnomica, a prescindere da quale orizzonte temporale tu applichi, così come A=A è sempre vero. Il ciclo senza fine è scatenato dalla nostra incapacità di afferrare logicamente il paradosso sottostante, per cui tendiamo a regredire all'infinito senza uscirne. Il teorema di Godel dimostra che all'interno di ogni sistema logico-matematico abbastanza ricco da poter essere utile esistono delle espressioni che non sono decidibili, per cui cancella la pretesa di poter usare la matematica per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale.
Ergo: la verità assoluta non esiste. La natura della realtà è indeterministica e paradossale, così come tipica dei sistemi complessi.

L' uso del paradosso di epimenide ha fornito a Godel la dimostrazione che "non esiste dimostrazione della coerenza di una teoria ALL' INTERNO DELLA TEORIA STESSA" (II teorema) il che non significa che non si possa dimostrare. La ricerca godeliana ha invece smontato il programma hilbertiano che sperava di raggiungere l' autoconsistenza dell' aritmetica. La logica non può garantire da sè stessa di essere coerente, ma la teoria dei modelli,(una teoria è vera se ha un modello, ovvero se esiste una corrispondenza biunivoca tra tutte le sue proposizioni e gli elementi di un dominio oggettuale) rimandando alla realtà garantisce alla teoria di essere coerente. Questo basandosi sull' assunzione che la realtà è coerente, come propria caratteristica intrinseca.

Quindi oltre ad aver descritto scorrettamente il teorema di Godel, fai un' assunzione gratuita (che la matematica sia l' unico strumento idoneo "per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale") e ti comporti come la volpe con l' uva(siccome con la matematica non ho descritto la verità assoluta, questa non esiste) il tutto in modo molto poco logico.
A parte il fatto che già l' aggettivo "assoluta" accanto al termine verità è tutto da spiegare. In quanto sarebbe più corretto parlare dell' entità del reale, che è quello che è e basta, e di conoscibilità del reale in cui si inserisce la dialettica vero-falso, dovuta alla componente "creativa" di descrizione della realtà, apportata dall' uomo.

Kurt Fokozzoedel

Mi sembra che stia facendo un sacco di confusione. Non sono stato io ad aprire il discorso sulla verità assoluta, bensì il.bruno. Io ho solo risposto che una tale verità assoluta non esiste, né nel regno della logica (o meglio, lì esiste, ma non è significativa), né in quello della ricerca scientifica, e ancor meno in quello dell'esperienza sensibile. Detto ciò, il tuo discorso non fila, o fila (fino ad un certo punto?) solo basandosi su assunzioni gratuite, come ad esempio che la realtà sia dotata della caretteristica intrinseca di essere coerente, il che mi sembra un'ipotesi di base estremamente azzardata (sai qualcosa di elettrodinamica quantistica?)

<<Proprio nella logica, argomento in cui dovresti essere ferrato, rinunciare al concetto di verità significa tapparsi la bocca>>
Sorry, per prima cosa questo non è vero. Inoltre, ancora una volta, è il concetto di verità assoluta che esponeva il.bruno (ogni cosa è o vera o falsa) che non esiste. Non estrapolare le mie parole dal contesto. Ovviamente A=A è vera in un sistema che riconosce l'identità, per esempio.

<<"non esiste dimostrazione della coerenza di una teoria ALL' INTERNO DELLA TEORIA STESSA" (II teorema) il che non significa che non si possa dimostrare>>
Questa, onestamente, non l'ho capita.

<<Quindi oltre ad aver descritto scorrettamente il teorema di Godel, fai un' assunzione gratuita (che la matematica sia l' unico strumento idoneo "per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale") >>
Disponibilissimo a cambiare idea. Me ne dici un altro?

<<A parte il fatto che già l' aggettivo "assoluta" accanto al termine verità è tutto da spiegare. In quanto sarebbe più corretto parlare dell' entità del reale, che è quello che è e basta, e di conoscibilità del reale in cui si inserisce la dialettica vero-falso, dovuta alla componente "creativa" di descrizione della realtà, apportata dall' uomo.>>
... mmmhhh... temo che l'idea di "componente creativa" mal si combini con quella di "verità assoluta". Inoltre, sei al corrente del fatto che l'idea di una realtà esterna oggettiva e oggettivamente conoscibile è un concetto (qualcuno dice una superstizione) limitata esclusivamente alla cultura occidentale? E che non è suffragata nemmeno dalla scienza occidentale stessa (vedi di nuovo la QED, per esempio?)

Stupendo. Non ho capito un c***o ma forza HappyFrà!

[HappyFra]

........ Questo è il vero punto, l'intuizione chiave di Popper: un esperimento scientifico può falsificare una teoria, ma non può MAI verificarla. In questo senso non è che sia "quasi" impossibile giungere alla verità. Si toglie il concetto di verità dal quadro di riferimento, né più né meno. .

E' chiaro che un esempio (tale sarebbe un esperimento) non può confermare nessuna legge, che per sua natura sarebbe espressa in forma universale (per tutti gli x vale Px) mentre un solo controesempio la smentisce. Ma da qui a fare il gratuito salto logico di dire che la verità non esiste ci passa un mare (di stoltezza). Proprio nella logica, argomento in cui dovresti essere ferrato, rinunciare al concetto di verità significa tapparsi la bocca: hai citato dei teoremi, ma sono veri o falsi? Se non si può sapere se il tuo discorso è vero o falso, stai affermando o negando? E tornando al rapporto esperimento-teoria, una dimostrazione "per assurdo" può essere confermata da un solo esempio, che potrebbe essere un esperimento.

La frase "io mento sempre" è sempre anitnomica, a prescindere da quale orizzonte temporale tu applichi, così come A=A è sempre vero. Il ciclo senza fine è scatenato dalla nostra incapacità di afferrare logicamente il paradosso sottostante, per cui tendiamo a regredire all'infinito senza uscirne. Il teorema di Godel dimostra che all'interno di ogni sistema logico-matematico abbastanza ricco da poter essere utile esistono delle espressioni che non sono decidibili, per cui cancella la pretesa di poter usare la matematica per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale.
Ergo: la verità assoluta non esiste. La natura della realtà è indeterministica e paradossale, così come tipica dei sistemi complessi.

L' uso del paradosso di epimenide ha fornito a Godel la dimostrazione che "non esiste dimostrazione della coerenza di una teoria ALL' INTERNO DELLA TEORIA STESSA" (II teorema) il che non significa che non si possa dimostrare. La ricerca godeliana ha invece smontato il programma hilbertiano che sperava di raggiungere l' autoconsistenza dell' aritmetica. La logica non può garantire da sè stessa di essere coerente, ma la teoria dei modelli,(una teoria è vera se ha un modello, ovvero se esiste una corrispondenza biunivoca tra tutte le sue proposizioni e gli elementi di un dominio oggettuale) rimandando alla realtà garantisce alla teoria di essere coerente. Questo basandosi sull' assunzione che la realtà è coerente, come propria caratteristica intrinseca.

Quindi oltre ad aver descritto scorrettamente il teorema di Godel, fai un' assunzione gratuita (che la matematica sia l' unico strumento idoneo "per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale") e ti comporti come la volpe con l' uva(siccome con la matematica non ho descritto la verità assoluta, questa non esiste) il tutto in modo molto poco logico.
A parte il fatto che già l' aggettivo "assoluta" accanto al termine verità è tutto da spiegare. In quanto sarebbe più corretto parlare dell' entità del reale, che è quello che è e basta, e di conoscibilità del reale in cui si inserisce la dialettica vero-falso, dovuta alla componente "creativa" di descrizione della realtà, apportata dall' uomo.

Kurt Fokozzoedel

Mi sembra che stia facendo un sacco di confusione. Non sono stato io ad aprire il discorso sulla verità assoluta, bensì il.bruno. Io ho solo risposto che una tale verità assoluta non esiste, né nel regno della logica (o meglio, lì esiste, ma non è significativa), né in quello della ricerca scientifica, e ancor meno in quello dell'esperienza sensibile. Detto ciò, il tuo discorso non fila, o fila (fino ad un certo punto?) solo basandosi su assunzioni gratuite, come ad esempio che la realtà sia dotata della caretteristica intrinseca di essere coerente, il che mi sembra un'ipotesi di base estremamente azzardata (sai qualcosa di elettrodinamica quantistica?)

<<Proprio nella logica, argomento in cui dovresti essere ferrato, rinunciare al concetto di verità significa tapparsi la bocca>>
Sorry, per prima cosa questo non è vero. Inoltre, ancora una volta, è il concetto di verità assoluta che esponeva il.bruno (ogni cosa è o vera o falsa) che non esiste. Non estrapolare le mie parole dal contesto. Ovviamente A=A è vera in un sistema che riconosce l'identità, per esempio.

<<"non esiste dimostrazione della coerenza di una teoria ALL' INTERNO DELLA TEORIA STESSA" (II teorema) il che non significa che non si possa dimostrare>>
Questa, onestamente, non l'ho capita.

<<Quindi oltre ad aver descritto scorrettamente il teorema di Godel, fai un' assunzione gratuita (che la matematica sia l' unico strumento idoneo "per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale") >>
Disponibilissimo a cambiare idea. Me ne dici un altro?

<<A parte il fatto che già l' aggettivo "assoluta" accanto al termine verità è tutto da spiegare. In quanto sarebbe più corretto parlare dell' entità del reale, che è quello che è e basta, e di conoscibilità del reale in cui si inserisce la dialettica vero-falso, dovuta alla componente "creativa" di descrizione della realtà, apportata dall' uomo.>>
... mmmhhh... temo che l'idea di "componente creativa" mal si combini con quella di "verità assoluta". Inoltre, sei al corrente del fatto che l'idea di una realtà esterna oggettiva e oggettivamente conoscibile è un concetto (qualcuno dice una superstizione) limitata esclusivamente alla cultura occidentale? E che non è suffragata nemmeno dalla scienza occidentale stessa (vedi di nuovo la QED, per esempio?)

Stupendo. Non ho capito un c***o ma forza HappyFrà!

Sei un mito!!!

[HappyFra]

........ Questo è il vero punto, l'intuizione chiave di Popper: un esperimento scientifico può falsificare una teoria, ma non può MAI verificarla. In questo senso non è che sia "quasi" impossibile giungere alla verità. Si toglie il concetto di verità dal quadro di riferimento, né più né meno. .

E' chiaro che un esempio (tale sarebbe un esperimento) non può confermare nessuna legge, che per sua natura sarebbe espressa in forma universale (per tutti gli x vale Px) mentre un solo controesempio la smentisce. Ma da qui a fare il gratuito salto logico di dire che la verità non esiste ci passa un mare (di stoltezza). Proprio nella logica, argomento in cui dovresti essere ferrato, rinunciare al concetto di verità significa tapparsi la bocca: hai citato dei teoremi, ma sono veri o falsi? Se non si può sapere se il tuo discorso è vero o falso, stai affermando o negando? E tornando al rapporto esperimento-teoria, una dimostrazione "per assurdo" può essere confermata da un solo esempio, che potrebbe essere un esperimento.

La frase "io mento sempre" è sempre anitnomica, a prescindere da quale orizzonte temporale tu applichi, così come A=A è sempre vero. Il ciclo senza fine è scatenato dalla nostra incapacità di afferrare logicamente il paradosso sottostante, per cui tendiamo a regredire all'infinito senza uscirne. Il teorema di Godel dimostra che all'interno di ogni sistema logico-matematico abbastanza ricco da poter essere utile esistono delle espressioni che non sono decidibili, per cui cancella la pretesa di poter usare la matematica per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale.
Ergo: la verità assoluta non esiste. La natura della realtà è indeterministica e paradossale, così come tipica dei sistemi complessi.

L' uso del paradosso di epimenide ha fornito a Godel la dimostrazione che "non esiste dimostrazione della coerenza di una teoria ALL' INTERNO DELLA TEORIA STESSA" (II teorema) il che non significa che non si possa dimostrare. La ricerca godeliana ha invece smontato il programma hilbertiano che sperava di raggiungere l' autoconsistenza dell' aritmetica. La logica non può garantire da sè stessa di essere coerente, ma la teoria dei modelli,(una teoria è vera se ha un modello, ovvero se esiste una corrispondenza biunivoca tra tutte le sue proposizioni e gli elementi di un dominio oggettuale) rimandando alla realtà garantisce alla teoria di essere coerente. Questo basandosi sull' assunzione che la realtà è coerente, come propria caratteristica intrinseca.

Quindi oltre ad aver descritto scorrettamente il teorema di Godel, fai un' assunzione gratuita (che la matematica sia l' unico strumento idoneo "per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale") e ti comporti come la volpe con l' uva(siccome con la matematica non ho descritto la verità assoluta, questa non esiste) il tutto in modo molto poco logico.
A parte il fatto che già l' aggettivo "assoluta" accanto al termine verità è tutto da spiegare. In quanto sarebbe più corretto parlare dell' entità del reale, che è quello che è e basta, e di conoscibilità del reale in cui si inserisce la dialettica vero-falso, dovuta alla componente "creativa" di descrizione della realtà, apportata dall' uomo.

Kurt Fokozzoedel

... levami una curiosità... è farina del tuo sacco o te lo sei fatto scrivere da qualcuno? Il ragionamento sembra lievemente più sofisticato della media di quello che di solito partorisci!

[yo]

In Sardegna non avremo solo 4 referendum, ne avremo 5 cinque!

http://italy.indymedia.org/news/2005/05/795802.php

1 2 3 4 5

[simo il 4 CG]

> Cari tutti,
> >> come sapete tra pochi giorni mi laureo e ho scritto la mia tesi sulla
> >
> >> fecondazione assistita; sapete anche che tra poco ci sarà il
> >> referendum, e molti di voi mi hanno chiesto chiarificazioni al
> >> riguardo. In questi mesi ho potuto vedere in prima persona cosa sia la
> >
> >> disinformazione. ci dicono solo di andare o non andare a votare, ma
> >> nessuno si sta preoccupando di spiegare agli elettori di cosa si sta
> >> parlando! Nel mio piccolo, visto che posso dire di conoscere
> >> l'argomento meglio di molti parlamentari, voglio provare a spiegarvi
> >> su cosa verteranno i quattro quesiti; non vi dirò di votare sì o no
> >> (siete tutti in grado di tirare le vostre conclusioni), ma una cosa ve
> >
> >> la chiedo: andate a votare. Se siete favorevoli alla Legge 40 andate a
> >
> >> votare per il no, e viceversa; l'astensionismo è sempre una pessima
> >> cosa. Ci sono volute una dittatura e due guerre mondiali per avere la
> >
> >> democrazia, e noi che oggi ce l'abbiamo non la esercitiamo. Ricordate
> >
> >> che se i governanti esortano sempre a disertare i referendum è perché
> >
> >> sanno bene quanto sia pericoloso per la politica dare la parola
> >> direttamente ai cittadini! Ho provato ad essere sintetica, ma non ho
> >> potuto scrivere meno di questo; abbiate cinque minuti di pazienza,
> >> perché è davvero importante.
> >>
> >> I quattro referendum chiedono di abrogare alcune norme contenute nella
> >
> >> Legge 40/2004, e precisamente:
> >>
> >> 1- il divieto di fecondazione eterologa; la f. eterologa è la
> >> tecnica che consente alle coppie in cui l'uomo è completamente sterile
> >
> >> di concepire un figlio grazie al seme di un donatore anonimo; è una
> >> tecnica che si pratica da decenni in tutto il mondo, e oggi l'Italia è
> >
> >> l'unico paese che la vieta. Questo perché il legislatore ha deciso di
> >
> >> tutelare il modello tradizionale di famiglia, basato sui legami di
> >> sangue; ma, a parte il fatto che questo è un concetto non più
> >> rispondente alla nostra realtà sociale, le conseguenze di questo
> >> divieto si stanno rivelando molto pericolose; le coppie italiane non
> >> hanno mai
> >
> >> smesso di praticarla: i più ricchi possono andare in Spagna, Francia,
> >
> >> Inghilterra ecc.; ma tutti gli altri si stanno dirigendo verso paesi
> >
> >> come la Bulgaria o l'Ucraina, più economici ma con standard di
> >> sicurezza igienica e sanitaria molto bassi. E cosa ancor più grave, si
> >
> >> è sviluppato ormai grazie a internet un fortissimo mercato nero: vere
> >
> >> e proprie banche clandestine in cui abbondano le offerte di seme a
> >> pagamento; gli affari vanno alla grande, ma non c'è alcuna garanzia
> >> sulla provenienza di questo seme e soprattutto sulla salute dei
> >> donatori, che potrebbero anche essere sieropositivi o affetti da
> >> malattie veneree. Se passerà il referendum si potrà ricominciare a
> >> praticare l'eterologa nei centri autorizzati, dove sarà al sicuro la
> >> salute delle donne e dei loro bambini.
> >>
> >> 2- il divieto di ricerca sugli embrioni; ciò che non viene detto è
> >> che nessuno pensa di fare strani esperimenti su dei futuri bambini!
> >> Esistono in Italia migliaia di embrioni non più impiantabili, perché
> >> vecchi o malati, che non potranno mai svilupparsi e che quindi
> >> potrebbero essere destinati alla ricerca; ricordate che quando si
> >> parla di embrioni a questo stadio ci si riferisce a poche decine di
> >> cellule in una provetta. La legge 40 dice che questi embrioni devono
> >> essere lasciati in provetta "fino alla loro naturale estinzione",
> >> perché questo significherebbe rispettare la loro dignità; in realtà è
> >
> >> molto più rispettoso della vita umana sostenere la ricerca sulle
> >> cellule staminali, che costituiscono l'unica via per curare in futuro
> >
> >> i tumori, il Parkinson, il diabete ecc., piuttosto che lasciar morire
> >
> >> in una provetta le sole speranze di essa. Ricordate che: si tratta di
> >
> >> embrioni che comunque non possono svilupparsi, e che così invece
> >> sarebbero utili e importantissimi per il nostro futuro; ormai tutti
> >> gli scienziati italiani, che in questo campo sono tra i migliori al
> >> mondo, lavorano all'estero - e noi compriamo a caro prezzo da quei
> >> paesi i ritrovati brevettati molto spesso proprio da italiani!; e
> >> infine, se da una persona adulta in punto di morte possono essere
> >> espiantati gli organi per salvare altre vite umane, per quale motivo
> >> delle cellule in una provetta destinate a morire non possono essere
> >> usate allo stesso scopo?
> >>
> >> 3- L'articolo 1 della legge; in esso si stabilisce che la
> >> procreazione assistita si può praticare solo per curare la sterilità,
> >
> >> e solo se non esistono terapie alternative. Questo significa
> >> innanzitutto che le coppie non sterili ma affette da malattie
> >> genetiche non possono usare queste tecniche, come in passato, per
> >> concepire un bambino senza trasmettergli la loro malattia; significa
> >> inoltre che non si può richiedere direttamente la tecnica che si sa
> >> essere più idonea per il proprio caso, ma si deve passare prima
> >> obbligatoriamente per altre cure più "blande", come i bombardamenti
> >> ormonali (che blandi non lo sono per niente). Quindi si sottopone la
> >> coppia e terapie non solo molto pericolose per la salute, ma anche
> >> inutili, perché stiamo parlando di persone di cui è stata già
> >> accertata la sterilità, e che fanno perdere del tempo prezioso.
> >>
> >> 4- Il divieto di formare più di tre embrioni per ogni tentativo di
> >
> >> impianto, l'obbligo di impiantare contemporaneamente tutti gli
> >> embrioni formati, e il divieto di conservazione degli embrioni; questa
> >
> >> è una delle norme francamente più assurde della legge. Il legislatore
> >
> >> ha
> >
> >> deciso che gli embrioni non si possono più conservare in laboratorio,
> >
> >> perché questo non è rispettoso della dignità di un organismo che la
> >> legge considera come una persona a tutti gli effetti; e quindi bisogna
> >
> >> fare in modo che non si producano più embrioni di quanto necessario.
> >> Ecco la soluzione: per ogni tentativo di impianto si possono produrre
> >
> >> al massimo tre embrioni, che devono essere tutti trasferiti in utero;
> >
> >> se i tre embrioni non fossero sufficienti, i tentativi si potranno
> >> ripetere senza limiti. Innanzitutto, non si possono stabilire per
> >> legge dei numeri, perché ogni donna è diversa dall'altra e solo il
> >> medico può dire quanti embrioni sono necessari per avere delle
> >> speranze di successo; tre embrioni poi sono quasi sempre troppo pochi,
> >
> >> perché stiamo parlando di una donna sterile o infertile: quindi si
> >> dovrà ripetere tutto il procedimento da capo, di tre in tre fin quando
> >
> >> non si riesce, e ogni tentativo di impianto implica una serie di
> >> interventi fortemente invasivi e pericolosi per il corpo della donna
> >> (senza pensare al trauma psicologico di dover affrontare una serie di
> >
> >> fallimenti). Esiste anche la possibilità inversa, che tutti gli
> >> embrioni attecchiscano: a quel punto dovranno essere comunque
> >> trasferiti in utero, e quindi la coppia potrebbe ritrovarsi con una
> >> gravidanza bi o trigemellare e con il doloroso dilemma se abortire o
> >> meno.
> >>
> >> Ora sapete più o meno di che si tratta, e quindi il vostro voto,
> >> qualunque sia, avrà un senso. Aiutatemi a far circolare questa e-mail
> >
> >> il più possibile, penso che molte persone abbiano voglia di saperne di
> >
> >> più; non è una catena e io non ci guadagno niente, se non la
> >> soddisfazione di dare un senso a tanti mesi di lavoro.

[Jocondor]

Intervengo tardivamente nel dibattito, non l'ho letto che in piccola parte, e non vorrei tornare a dire cose già abbondantemente discusse da altri.
Io la vedo così:

Tutti i manifesti che invitano all'astensione, la spiegano con ragioni che non condivido, ma che comunque sarebbero valide a supporto alla scelta del no. L'astensione è quindi chiaramente una furberia, e rappresenta la volontà di non fare i conti con l'opinione del popolo "sovrano" ma di far prevalere una parte probabilmente minoritaria. Non c'è altra spiegazione nè altro da dire.

La linea dsostenuta dai difensori laici della vita dell'embrione, (Ferrara, Pera ecccetera) cozza contro la loro accettazione sostanziale della guerra, ultima quella in Iraq, e talora anche della pena di morte e della tortura: a riprova che non si tratta dei loro principi morali, ma di mero calcolo politico, subordinato in questo caso alle scelte del clero.
Sulla vendita delle armi ai paesi del terzo mondo, che vede in prima linea industrie USA, GB e Russia, e poi anche il nostro paese, non hanno nulla da dire; sui medicinali anche. Quelle degli africani già nati sono forse "meno vite" degli embrioni italiani?

Di 180 paesi del mondo che si sono dati leggi sulla fecondazione, 178 sono meno repressive di quella italiana, partorita fra l'altro da un governo che, per ignara ironia, si vanta di essere la "casa delle libertà".
La scelta verte quindi sulla legge 40 e non sull'eutanasia, sulla eugenetica e simili argomenti da "apocalisse".

Pronunciamoci con un si o con un no, ma andiamo tutti a votare.
Chi non vota non venga poi a dire "rossi e neri sono tutti eguali, ce la mettono sempre in quel posto.." C'è finalmente per ciscuno di noi la facoltà di esprimersi, con un semplice sì od un semplice no; non facciamocela scippare!

[Freespirit]

Chi non vota non venga poi a dire "rossi e neri sono tutti eguali, ce la mettono sempre in quel posto.."

perchè, non è vero?

[HappyFra]

Chi non vota non venga poi a dire "rossi e neri sono tutti eguali, ce la mettono sempre in quel posto.."

perchè, non è vero?

Tu sarai uguale a chi vuoi, io no!

[Jocondor]

Chi non vota non venga poi a dire "rossi e neri sono tutti eguali, ce la mettono sempre in quel posto.."

perchè, non è vero?

Secondo me non è vero; prova ne sia che coloro che lo affermano, alla fine votano sempre "i neri".
Ma se per te è vero, a maggior ragione devi approfittare di una occasione di democrazia diretta, senza intermediari, senza deleghe ai partiti, i quali, non a caso, (beh, alcuni partiti....) invitano al boicottaggio.
Perchè sono gli stessi uomini e partiti che quando che quando c'è da votare per loro ti mandano gli SMS anche sul tuo numero personale....

[yo]

Io non capisco che senso abbia l'astensione

sembra che ci rimane male qualcuno se uno va a mettere una cavolo di crocetta sulla sua preferenza!

O sono io che non ho capito nulla dei diritti e dei doveri oppure ho una visione troppo brutta del limbo

[bummi]

Io non capisco che senso abbia l'astensione

sembra che ci rimane male qualcuno se uno va a mettere una cavolo di crocetta sulla sua preferenza!

O sono io che non ho capito nulla dei diritti e dei doveri oppure ho una visione troppo brutta del limbo

La cosa assurda è che il nostro ordinamento preveda che un argomento di democrazia diretta come il referendum possa essere annullato semplicemente se la metà dei votanti non va a votare. Se l'altra metà vota e magari si raggiunge un risultato schiacciante in un senso o nell'altro non conta nulla.
La norma che prevede il "quorum" per i referendum è antidemocratica!
bummi

[yo]

Io non capisco che senso abbia l'astensione

sembra che ci rimane male qualcuno se uno va a mettere una cavolo di crocetta sulla sua preferenza!

O sono io che non ho capito nulla dei diritti e dei doveri oppure ho una visione troppo brutta del limbo

La cosa assurda è che il nostro ordinamento preveda che un argomento di democrazia diretta come il referendum possa essere annullato semplicemente se la metà dei votanti non va a votare. Se l'altra metà vota e magari si raggiunge un risultato schiacciante in un senso o nell'altro non conta nulla.
La norma che prevede il "quorum" per i referendum è antidemocratica!
bummi

FINALMENTE SIAMO TUTTI DACCORDO!!!
però però... questa è l'Italietta del cavolo che all'Italiano fa comodo perchè in sostanza non gli frega nulla poi però è troppo bravo a lamentarsi...DOPO, quando ormai è troppo tardi!
"uff, mi hanno licenziato perchè c'è la legge 18"
"mavà? ma lo sai che la legge 18 c'era anche prima e i sindacalisti si sono fatti un culo per 20 anni per tutelare i lavoratori e tutto è andato a put... perchè il governo è fatto da idioti? e noi ce li abbiamo messi perchè quel partito non ci piace e perchè non so che votare e perchè oggi non posso e perchè preferisco la macchina alla metropolitana e perchè la RAI fa cagare e perchè TANTO PREFERISCO FREGARMENE???