FECONDAZIONE 2

[rugge]

chi di voi ha visto il film GATTACA?

[Fokozzone]

. La libertà di scelta è sempre valida, ed entro i limiti imposti dalla legge ognuno è libero di porre altri limiti, restrittivi quanto vuole.
.

Questo è aberrante: infatti le leggi vengono cambiate a maggioranza, e pure a referendum.
Il concetto qui espresso può essere tradotto: ciascuno fa quel che gli pare purché abbia la forza di imporlo a maggioranza. Poi, se qualcuno non vuole è libero di subire chiuso in casa sua.
Chi è no-global, chi è contro il potere del dio-denaro, chi crede in un mondo migliore, deve vomitare su questo principio con tutte le sue forze, se ha un minimo di logica.
Altrimento se lo infila nel culo da sè stesso.

Fokozzone

[Fokozzone]

Ho firmato perché questa è una legge ....

Non conosco sufficientemente bene nè il problema nè la legge per potermi pronunciare in merito.
Mi sorgono però dei dubbi.
1) E' possibile attribuire il diritto di vita e di morte ai genitori, talvolta univocamente alla madre, sui figli? Aborto e fecondazione artificiale significano questo.
Si parla di oscurantismo, beh il potere di vita e di morte di una persona su un' altra è il massimo buio dell' oscurantismo.
Dobbiamo poi lamentarci se alcuni figli si vendicano, come Erika e Omar, e restituiscono il favore ai genitori?
2)Come mai tanto strepito per questo referendum e nessuna richiesta referendaria sulle leggi per l' adozione?
Perché agevolare l' adozione è un' azione di pace, mentre fare e disfare la vita è un' azione di prepotenza, un' azione sovversiva che piace a chi vuole distruggere la civiltà, a chi (come Pannella) farebbe camminare l' uomo a quattro zampe, se potesse.

Perciò, jo-condor, occhio a invocare la libertà e il progresso, associandoti a quelli che ti stanno fregando.

Saluti Fokozzone

[ento]

. La libertà di scelta è sempre valida, ed entro i limiti imposti dalla legge ognuno è libero di porre altri limiti, restrittivi quanto vuole.
.

Questo è aberrante: infatti le leggi vengono cambiate a maggioranza, e pure a referendum.
Il concetto qui espresso può essere tradotto: ciascuno fa quel che gli pare purché abbia la forza di imporlo a maggioranza. Poi, se qualcuno non vuole è libero di subire chiuso in casa sua.
Chi è no-global, chi è contro il potere del dio-denaro, chi crede in un mondo migliore, deve vomitare su questo principio con tutte le sue forze, se ha un minimo di logica.
Altrimento se lo infila nel culo da sè stesso.

Fokozzone

Secondo me la tua traduzione fa acqua da tutte le parti.

1. Imporlo a maggioranza
La democrazia funziona così. Tutte le leggi vengono approvate da una maggioranza. La maggioranza o c'è o non c'è.

2. ...subire chiuso in casa sua
quando un individuo ha la possibilità di agire secondo coscienza non subisce un bel niente.

3. Chi è no-global, chi è contro il potere del dio-denaro, chi crede in un mondo migliore ...
Mi sfugge il nesso. Magari potresti spiegarmi cosa intendi per no-global.

[Buzz]

Ho firmato perché questa è una legge ....

Non conosco sufficientemente bene nè il problema nè la legge per potermi pronunciare in merito.
Mi sorgono però dei dubbi.
1) E' possibile attribuire il diritto di vita e di morte ai genitori, talvolta univocamente alla madre, sui figli? Aborto e fecondazione artificiale significano questo.
Si parla di oscurantismo, beh il potere di vita e di morte di una persona su un' altra è il massimo buio dell' oscurantismo.
Dobbiamo poi lamentarci se alcuni figli si vendicano, come Erika e Omar, e restituiscono il favore ai genitori?
2)Come mai tanto strepito per questo referendum e nessuna richiesta referendaria sulle leggi per l' adozione?
Perché agevolare l' adozione è un' azione di pace, mentre fare e disfare la vita è un' azione di prepotenza, un' azione sovversiva che piace a chi vuole distruggere la civiltà, a chi (come Pannella) farebbe camminare l' uomo a quattro zampe, se potesse.

Perciò, jo-condor, occhio a invocare la libertà e il progresso, associandoti a quelli che ti stanno fregando.

Saluti Fokozzone

Fokozzone,
quello che distinguerà sempre un laico da un credente - e parlo di un laico vero e non di uno che che si dice laico ma che crede in una ideologia più o meno strutturata - è che nel laico è il buon senso che dovrebbe informare la sua azione politico-sociale e non un assiona.

L'assioma, per i cattolici, è che già all'atto dell'incontro fra spermatozoo e cellula uovo esiste l'essere umano, fornito di anima e quant'altro.
(Anzi, direi che addirittura già nell'atto sessuale, che DEVE essere indirizzato verso il concepimento e non verso il piacere, esiste in nuce il concetto di sacralità della Vita di cui andrai a determinare l'esistenza, ma questo è un altro discorso).

Da questo assioma discende il NO assoluto dei cattolici all'aborto. E da quello fra parentesi discende il NO alla contraccezione.

Senza se e senza ma (come va di moda dire...)

Chiunque sia stato sfiorato dal dramma esistenziale di un aborto, sa che soprattutto per una donna NON E' FACILE, e non è affato indolore venire a patti con questa scelta.
I motivi possono essere tanti, culturali e forse biologici.
Come maschio sento anche di avere poco diritto di parlare di questo.

Quello che è certo è che, volenti o nolenti, quello dell'aborto, inteso come male, ma come male minore, ha accompagnato da sempre la storia dell'umanità.
Un laico ne prende semplicemente atto e si attiva, politicamente e socialmente:
a) per promuovere una cultura della contraccezione (ovvero pensaci PRIMA casomai)
b) per garantire condizioni igieniche e sanitarie "umane" a chi comunque si sente costretto a compiere quella scelta (e non che come accadeva in regime proibizionista che i ricchi abortissero tranquilli e i poveri morissero coi ferri da calza)

Ciò detto, io credo che un punto c) andrebbe ulteriormente sviluppato, e di molto:
quello delle adozioni
argomento difficilissimo quanto si vuole e nel quale difficilmente una legge lascerebbe tutti soddisfatti ... ma da affrontare seriamente.

E qui mi collego alla Legge sulla Fecondazione Assistita.

E' un guazzabuglio.
Lo è perchè mischia argomenti laici ad argomenti di ispirazione cattolica.
Lo è perchè introduce surrettiziamente argomenti tendenti a smontare e revisionare la legge sull'aborto.
Lo è perchè chi se lo può permettere farà quello che vuole pagando di più.
Lo è perchè in nome della sacralità dell'embrione (ma come è sacro qui congelato e non lo è entro i 3 mesi quando può essere abortito?) condanna delle famiglie (incluso l'eventuale nascituro) all'infelicità.

Perchè non arriviamo a vietare l'amniocentesi allora?

Cattolici! razza di ipocriti che non siete altro!
Con la vostra esaltazione della sofferenza gioite del vostro e altrui dolore e volete imporlo al mondo tutto.
In teoria.
Poi in pratica si salvi chi può.

Come sempre è stato.
Chi ha soldi fa curare i propri figli malati, li tiene in splendidi istituti, glie prende badanti e istitutori privati.

La gente normale deve sputare sangue tutta la vita.

Conquisterà il paradiso, ma vive l'inferno.

La chiesa deve smetterla di ficcare il naso nelle leggi dello stato.

Promulghi le sue leggi, detti le sue regole, impartisca i suoi dettami,
chi ci si riconosce li segua.
Nessuno deve impedirglielo.

Ma smettetela di reificare con la vostra morale quella dei singoli individui.
Non siete meglio dell'islam, in questo, avete solo meno potere. Per fortuna.

[Baldazzar]

chi di voi ha visto il film GATTACA?

Visto.... adoro la scala nell'appartamento del tipo in carrozzella!

Bel film credo abbia toccato dei tasti molto interessanti, che tante volte molti ignorano o fanno di tutto per non considerarli: gli incidenti e il non previsto.

Non sono assolutamente contro la ricerca ed il progresso (adesso vedo 12 decimi per occhio, fino a 3 anni fa ero una talpa...) però mi fa paura la strumentalizzazione di queste ricerche, un conto è scoprire, costruire e commercializzare un nanotubo in carbonio, un'altra cosa è scoprire, costruire e commercializzare una vita.
Si parla tanto di Etica, che è poi l'unica cosa che potrebbe salvaguardarci, spero, sogno, mi auguro che chi fa queste ricerche ne abbia un pò... Forse è superficiale o macchiavelliano, ma come possiamo precluderci la possibilità di curare malattie gravissime dicendo no a queste ricerche perchè c'è il rischio che qualcuno approfitti di queste scoperte? Nel giro di 2 anni ho perso 2 carissime persone a causa di tumori... Chissà magari un giorno sarà possibile salvare persone che adesso non hanno alcuna possibilità di sopravvivere.

[Baldazzar]

Buzz concordo pienamente con te.... in Italia abbiamo un piccolo fastidioso brufolo: il Vaticano.

[Enzolino]

Buzz ... il tuo messaggio rivela, a mio avviso, il comune cieco pregiudizio nei confronti dei cattolici. Non solo buddisti, induisti e mussulmani sono contrari all'aborto secondo i loro principi*, ma anche atei e agnostici che conosco personalmente. Non e' un discorso di etichette ma di argomenti e convinzioni.
Sia chi e' a favore che chi e' contrario all'aborto partono da un assioma (che invece tu attribuisci solo ai cattolici). Per i primi la vita inizia col concepimento, per i secondi invece inizia il giorno X, da stabilire a seconda delle mode, dei luoghi e delle circostanze del momento.

Mi spieghi quando sarebbe questo giorno X e perche' risulta essere diverso a seconda dei luoghi e delle nazioni?
Non credi che l'arbitrarieta' nel valutare quando comincia la vita porta necessariamente alla legalizzazione dell'omicidio pre-natale in alcune nazioni?
Non credi che alla fine il tuo delirio contro i cattolici dimostri semplicemente mancanza di argomenti?

Lorenzo

*
http://www.beliefnet.com/features/0628_achart.html

[Buzz]

Buzz ... il tuo messaggio rivela, a mio avviso, il comune cieco pregiudizio nei confronti dei cattolici. Non solo buddisti, induisti e mussulmani sono contrari all'aborto secondo i loro principi*, ma anche atei e agnostici che conosco personalmente. Non e' un discorso di etichette ma di argomenti e convinzioni.
Sia chi e' a favore che chi e' contrario all'aborto partono da un assioma (che invece tu attribuisci solo ai cattolici). Per i primi la vita inizia col concepimento, per i secondi invece inizia il giorno X, da stabilire a seconda delle mode, dei luoghi e delle circostanze del momento.

Mi spieghi quando sarebbe questo giorno X e perche' risulta essere diverso a seconda dei luoghi e delle nazioni?
Non credi che l'arbitrarieta' nel valutare quando comincia la vita porta necessariamente alla legalizzazione dell'omicidio pre-natale in alcune nazioni?
Non credi che alla fine il tuo delirio contro i cattolici dimostri semplicemente mancanza di argomenti?

Lorenzo

*
http://www.beliefnet.com/features/0628_achart.html

Enzolino non ci siamo capiti.
Io non ho detto che la vita inizia il giorno x o quello y...

io ho detto che a prescindere da questo, aprescindere da ogni dramma umano più o meno forte che accompagna un aborto, a prescindere da ogni considerazione di questo tipo...
un laico "prende atto" che l'aborto viene praticato,
con o senza leggi dello stato,
e che "senza" è più pericoloso e più ingiusto socialmente.

Dopodichè, un laico, promuove delle Leggi per ridurre i danni AL MINIMO.

Questo si chiama buon senso, virtù della quale, in genere, chi crede assiomaticamente in qualcosa, manca.

In qiesto senso, io, come laico, sono ANTIPROIBIZIONISTA, anche per la droga, per esempio.

Spero di essermi spiegato meglio.

[Enzolino]

Spero di essermi spiegato meglio.

Si, ti sei spiegato meglio.
Lorenzo

[Baldazzar]

Io non sono ateo, ma non mi ritengo neanche religioso. Però concordo con Buzz, non tanto sulla classificazione dei cattolici ma quanto sulla troppa influenza del vaticano nella nostra politica. Se non sbaglio questo è un vecchio discorso, più o meno 800 anni fa già se ne parlava dei due soli, o meglio la religione da una parte e lo stato dall'altra. Difficile da attuarsi soprattutto perchè fin da piccoli siamo bombardati da messaggi discordanti che ci arrivano dalla scuola e dal catechismo. Io del cattolicesimo ne ho un pò le palle piene soprattutto della parte superstiziosa che ha afflitto milioni di persone. Ma il messaggio di Gesù è bellissimo e drammaticamente difficile nella sua semplicità... "amore".

[aculnaig]

Io non sono ateo, ma non mi ritengo neanche religioso. Però concordo con Buzz, non tanto sulla classificazione dei cattolici ma quanto sulla troppa influenza del vaticano nella nostra politica. Se non sbaglio questo è un vecchio discorso, più o meno 800 anni fa già se ne parlava dei due soli, o meglio la religione da una parte e lo stato dall'altra. Difficile da attuarsi soprattutto perchè fin da piccoli siamo bombardati da messaggi discordanti che ci arrivano dalla scuola e dal catechismo. Io del cattolicesimo ne ho un pò le palle piene soprattutto della parte superstiziosa che ha afflitto milioni di persone. Ma il messaggio di Gesù è bellissimo e drammaticamente difficile nella sua semplicità... "amore".

Io invece sono assolutamente contrario.
Questo colpevolizzare i cattolici, questo voler scaricare le colpe sulla chiesa e demonizzare i credenti...bhè tutto questo...me li fa scappare....E POI IO CHE MAGNO???

Anzi voglio promuovere una festa:
Domenica 26 settembre a Udine, "gran banchetto dei comunisti" con Fokozzone al barbecue servito su foglie di Enzolino sott'olio.
Venite tutti!

[Enzolino]

Io invece sono assolutamente contrario.
Questo colpevolizzare i cattolici, questo voler scaricare le colpe sulla chiesa e demonizzare i credenti...bhè tutto questo...me li fa scappare....E POI IO CHE MAGNO???

Anzi voglio promuovere una festa:
Domenica 26 settembre a Udine, "gran banchetto dei comunisti" con Fokozzone al barbecue servito su foglie di Enzolino sott'olio.
Venite tutti!

Okkio che i sardi hanno la carne dura ...

[aculnaig]

Io invece sono assolutamente contrario.
Questo colpevolizzare i cattolici, questo voler scaricare le colpe sulla chiesa e demonizzare i credenti...bhè tutto questo...me li fa scappare....E POI IO CHE MAGNO???

Anzi voglio promuovere una festa:
Domenica 26 settembre a Udine, "gran banchetto dei comunisti" con Fokozzone al barbecue servito su foglie di Enzolino sott'olio.
Venite tutti!

Okkio che i sardi hanno la carne dura ...

Ma io mastico!

[Baldazzar]

Io non sono ateo, ma non mi ritengo neanche religioso. Però concordo con Buzz, non tanto sulla classificazione dei cattolici ma quanto sulla troppa influenza del vaticano nella nostra politica. Se non sbaglio questo è un vecchio discorso, più o meno 800 anni fa già se ne parlava dei due soli, o meglio la religione da una parte e lo stato dall'altra. Difficile da attuarsi soprattutto perchè fin da piccoli siamo bombardati da messaggi discordanti che ci arrivano dalla scuola e dal catechismo. Io del cattolicesimo ne ho un pò le palle piene soprattutto della parte superstiziosa che ha afflitto milioni di persone. Ma il messaggio di Gesù è bellissimo e drammaticamente difficile nella sua semplicità... "amore".

Io invece sono assolutamente contrario.
Questo colpevolizzare i cattolici, questo voler scaricare le colpe sulla chiesa e demonizzare i credenti...bhè tutto questo...me li fa scappare....E POI IO CHE MAGNO???

Anzi voglio promuovere una festa:
Domenica 26 settembre a Udine, "gran banchetto dei comunisti" con Fokozzone al barbecue servito su foglie di Enzolino sott'olio.
Venite tutti!

Azzo hai ragione!! Perchè invece di Udine non andiamo a Paradiso di Pocenia??? Mi sembra il luogo più adatto

[Fokozzone]

. La libertà di scelta è sempre valida, ed entro i limiti imposti dalla legge ognuno è libero di porre altri limiti, restrittivi quanto vuole.
.

Questo è aberrante: infatti le leggi vengono cambiate a maggioranza, e pure a referendum.
Il concetto qui espresso può essere tradotto: ciascuno fa quel che gli pare purché abbia la forza di imporlo a maggioranza. Poi, se qualcuno non vuole è libero di subire chiuso in casa sua.
Chi è no-global, chi è contro il potere del dio-denaro, chi crede in un mondo migliore, deve vomitare su questo principio con tutte le sue forze, se ha un minimo di logica.
Altrimento se lo infila nel culo da sè stesso.

Fokozzone

Secondo me la tua traduzione fa acqua da tutte le parti.

1. Imporlo a maggioranza
La democrazia funziona così. Tutte le leggi vengono approvate da una maggioranza. La maggioranza o c'è o non c'è.

2. ...subire chiuso in casa sua
quando un individuo ha la possibilità di agire secondo coscienza non subisce un bel niente.

3. Chi è no-global, chi è contro il potere del dio-denaro, chi crede in un mondo migliore ...
Mi sfugge il nesso. Magari potresti spiegarmi cosa intendi per no-global.

1 Con questo ragionamento la legge gasparri è sacrosanta. Se anche poi si facesse a maggioranza una legge che prolunga di 20 anni la legislatura di berlusconi, niente da eccepire. Gli altri potrebbero sempre dissentire in coscienza 2 stando a guardare. I no-global & c. sostengono che i potenti tendono a controllare l' opinione pubblica 3, perché nei regimi democratici è veicolo di potere.

O si accetta che i principii NON variano a maggioranza, o ci si riduce in una jungla dove i prepotenti fanno e disfano.
Anche nel tempo, possono variare i costumi ma NON i principii, infatti noi diciamo che l' impero romano della decadenza, o il terzo reich, o lo stalinismo sono state società corrotte o cattive, anche se i costumi del momento e anche le maggioranze sono state solidali ai regimi.

Fokozzone

[rugge]

mi ricordo che una volta ti ho dato del fo-kazzone....non ricordo pèiù perchè... però ora mi trovo abbastanza d'accordo con te

[ento]

. La libertà di scelta è sempre valida, ed entro i limiti imposti dalla legge ognuno è libero di porre altri limiti, restrittivi quanto vuole.
.

Questo è aberrante: infatti le leggi vengono cambiate a maggioranza, e pure a referendum.
Il concetto qui espresso può essere tradotto: ciascuno fa quel che gli pare purché abbia la forza di imporlo a maggioranza. Poi, se qualcuno non vuole è libero di subire chiuso in casa sua.
Chi è no-global, chi è contro il potere del dio-denaro, chi crede in un mondo migliore, deve vomitare su questo principio con tutte le sue forze, se ha un minimo di logica.
Altrimento se lo infila nel culo da sè stesso.

Fokozzone

Secondo me la tua traduzione fa acqua da tutte le parti.

1. Imporlo a maggioranza
La democrazia funziona così. Tutte le leggi vengono approvate da una maggioranza. La maggioranza o c'è o non c'è.

2. ...subire chiuso in casa sua
quando un individuo ha la possibilità di agire secondo coscienza non subisce un bel niente.

3. Chi è no-global, chi è contro il potere del dio-denaro, chi crede in un mondo migliore ...
Mi sfugge il nesso. Magari potresti spiegarmi cosa intendi per no-global.

1 Con questo ragionamento la legge gasparri è sacrosanta. Se anche poi si facesse a maggioranza una legge che prolunga di 20 anni la legislatura di berlusconi, niente da eccepire. Gli altri potrebbero sempre dissentire in coscienza 2 stando a guardare. I no-global & c. sostengono che i potenti tendono a controllare l' opinione pubblica 3, perché nei regimi democratici è veicolo di potere.

O si accetta che i principii NON variano a maggioranza, o ci si riduce in una jungla dove i prepotenti fanno e disfano.
Anche nel tempo, possono variare i costumi ma NON i principii, infatti noi diciamo che l' impero romano della decadenza, o il terzo reich, o lo stalinismo sono state società corrotte o cattive, anche se i costumi del momento e anche le maggioranze sono state solidali ai regimi.

Fokozzone

La legge Gasparri, è stata approvata dalla maggioranza di un parlamento regolarmente eletto e nel pieno delle sue facoltà di rappresentanza del popolo. Quindi è una legge valida che deve essere applicata. A me non piace, per me va cambiata, ma come me la pensa una minoranza, quindi non ci resta che accettare il voto del parlamento e portare avanti le nostre lotte con i mezzi che abbiamo a disposizione. Se e quando la mia minoranza diverrà maggioranza, e se i sui rappresentanti non se la faranno addosso come hanno già fatto, verrà il momento di cambiare anche la legge Gasparri.
Lo stesso discorso vale per la legge sulla procreazione, c'è una legge, c'è un dibattito e c'è anche una lotta portata avanti con i mezzi della democrazia. Siamo nell'ambito della normale, e sana, dialettica fra le parti.

Tu procedi per paradossi, secondo me in questo modo non si va da nessuna parte.
I paradossi sono effetti speciali utili a vivacizzare una conversazione, ma non sono funzionali alla comprensione delle cose.

Un'ultima cosa sui principi. Che ne sai tu dei miei principi, cosa ti fa pensare che siano peggiori dei tuoi.
Anzi, quali sono i Principi, quelli che non variano a maggioranza? Esiste una lista assoluta?

Stiamo andando O.T.

[alfaomega]

Un'ultima cosa sui principi. Che ne sai tu dei miei principi, cosa ti fa pensare che siano peggiori dei tuoi.

Lui è tenutario del Verbo, e come tale ha ragione.
Però non è dimostrabile, devi crederci.

[aculnaig]

Un'ultima cosa sui principi. Che ne sai tu dei miei principi, cosa ti fa pensare che siano peggiori dei tuoi.

Lui è tenutario del Verbo, e come tale ha ragione.
Però non è dimostrabile, devi crederci.

E se non ci credi i tuoi principi non sono quelli giusti.
Fine