flower of scotland

[Mork]

mi risulta che la Scozia sia attualmente completamente indipendente da un punto di vista fiscale dal resto del UK

A me non risulta. Tanto e vero che il governo UK ha promesso agli scozzesi in caso di vittoria del NO maggiore autonomia fiscale (non totale) e questo da una parte è stato considerato una forma di corruzione degli elettori e dall'altra si può considerare un bel successo per gli autonomisti. Non ti linko articoli ma ne troverai molti.

Il termine "indipendente" che ho usato è fuorviante. Quello che volevo dire è che "la Scozia spende meno di quello che i contribuenti scozzesi pagano di tasse", quindi al momento non c'è nessun trasferimento di soldi da Londra e quindi la Scozia di "mantiene da se".

ha una economia basata poco sul manifatturiero (che cmq resterebbe in Scozia), sul turismo (che comunque resterebbe in Scozia) e sopratutto sui servizi finanziari (che resterebbero in Scozia e sarebbero pure globali).

Dopo il collasso dell'industria pesante l'economia è prevalentemente rurale ed in secondo luogo turistica. I servizi finanziari, tra cui i Lloyd sono stati espliciti nel dichiarare che avrebbero abbandonato la Scozia in caso di secessione. Persino la Royal Bank of Scotland (Sole 24 ore del 9 c.m.) ha dichiarato che avrebbe trasferito la propria sede a Londra (il che se ci pensi è abbastanza buffo).

Sarà che Wikipedia (americana però, non quella italiana) non è una fonte affidabile al 100%, ma non mi pare che descriva l'economia scozzese come "rurale". Certo però che se le banche hanno dichiarato quello che dici, allora c'è ben poco da discutere.

(in Scozia si batte già una propria moneta se non ricordo male)

Ricordi male. Molto male.

Non ricordo "molto male". In Scozia alcune banche emettono sterline. Non credo sia una semplice questione di "stampa", o no?

In cosa sarebbe stato istruttivo

Avrebbe chiaramente dimostrato che la via dell'autonomismo particolarista è priva di sbocchi. Magari toccherà alla tronfia Catalogna dimostrarlo (ammetto che avrebbero qualche modesta chance in più)... ma dubito che pure lì si facciano infinocchiare.

Però non hai risposto completamente alla mia domanda. La via dell'autonomismo particolarista è priva di sbocchi ed è giusto che sia così, oppure è ingiusto che la via dell'autonomismo particolarista sia priva di sbocchi visto che un popolo dovrebbe essere in grado di decidere liberamente del proprio futuro senza le rappresaglie di UK e UE di cui sopra?

[tacchinosfavillantdgloria]

La domanda di Mork mi pare pertinente.

In un contesto in cui ci sentiamo a ripetere di continuo "abbiamo il pilota automatico", "i capitali votano con i piedi", "i mercati votano tutti i giorni" (come dire, voi che votate una volta ogni cinque anni cosa volete contare? ), una questione sostanziale di democrazia un po' si pone.

Poi per carità, magari la maggioranza degli scozzesi ha effettivamente votato in base a un profondo e sentito patriottismo britannico. Però tutte le pressioni che si sono fatte pesare sul collo dell'opinione pubblica non sono state un bello spettacolo. IMHO.

Minoritari (come sempre) saluti
TSdG

[giudirel]

Però non hai risposto completamente alla mia domanda. La via dell'autonomismo particolarista è priva di sbocchi ed è giusto che sia così, oppure è ingiusto che la via dell'autonomismo particolarista sia priva di sbocchi visto che un popolo dovrebbe essere in grado di decidere liberamente del proprio futuro senza le rappresaglie di UK e UE di cui sopra?

Mah. Giusto e sbagliato sono categorie che male si adattano a queste dispute. Preferirei attenermi al realistico o non realistico. Ma tirato per i capelli ti direi sostanzialmente sbagliato, nel senso che il flusso di beni e servizi tra Scozia ed il resto dell'UK è ragionevolmente equilibrato. Non è in corso nessun genocidio ne fisico ne culturale ai danni degli scozzesi e le motivazioni che stavano dietro alla richiesta di indipendenza erano di tipo romantico per alcuni e di tipo mi pappo il petrolio da solo per altri. Trovo le prime sostanzialmente un po' puerili e le seconde un po' troppo ottimiste, visto che il pappamento da soli del medesimo petrolio avrebbe comportato alcuni inconvenienti come lo sganciamento da un'economia forte come quella inglese con più rischi che opportunità.
Concludo dicendo che, per quello che mi riguarda e che conosco (mi rendo conto che in Italia abbiamo i peggio dei peggio) gli alfieri delle microautonomie sono solitamente dei furbetti del quartierino, dei forchettoni o aspiranti tali di prima categoria e dei velleitari demagoghi.

[Vigorone]

Trovo le prime sostanzialmente un po' puerili e le seconde un po' troppo ottimiste, visto che il pappamento da soli del medesimo petrolio avrebbe comportato alcuni inconvenienti come lo sganciamento da un'economia forte come quella inglese con più rischi che opportunità.

Da perfetto ignorante mi verrebbe da dire "finanza forte" piuttosto che "economia forte". O no?

[Mork]

Trovo le prime sostanzialmente un po' puerili e le seconde un po' troppo ottimiste, visto che il pappamento da soli del medesimo petrolio avrebbe comportato alcuni inconvenienti come lo sganciamento da un'economia forte come quella inglese con più rischi che opportunità.

Da perfetto ignorante mi verrebbe da dire "finanza forte" piuttosto che "economia forte". O no?

temo che ormai si possano considerare sinomini

[scairanner]

Trovo invece curioso che la circoscrizione in cui il successo dei NO è stato più marcato è stata quella delle Orcadi.. che se non vado errato sono proprio lo snodo del petrolio del mare del nord.

Le Orcadi sono più vicine alla costa, il petrolio ce l'hanno le Shetland, comunque qui trovi una possibile risposta

[giudirel]

Da perfetto ignorante mi verrebbe da dire "finanza forte" piuttosto che "economia forte". O no?

temo che ormai si possano considerare sinomini

Direi di sì. Almeno in parte. Ma una differenza nei termini non lo è negli esiti.
Ultimamente la finanza si è fatta molto poco amare... e meritatamente.
Sarebbe opportuno riportarla dentro la sua funzione di sostegno finanziario e assicurativo delle attività produttive... ma non sarebbe facile farne a meno del tutto.
In questo senso il mercato dei capitali influenza pesantemente non solo l'economia ma anche la politica: magari non piace ma non tenerne conto è come fare karakiri.

Trovo invece curioso che la circoscrizione in cui il successo dei NO è stato più marcato è stata quella delle Orcadi.. che se non vado errato sono proprio lo snodo del petrolio del mare del nord.

Le Orcadi sono più vicine alla costa, il petrolio ce l'hanno le Shetland, comunque qui trovi una possibile risposta

Il mio trovar curioso era un po' ironico e voleva attirare l'attenzione sul rischio scatola cinese del secessionismo... Comunque anche le Shetland hanno bocciato il referendum, ma con percentuali meno bulgare delle Orcadi.

Quello che si direbbe tutto sommato è che ci sia stata una forte mobilitazione (la percentuale dei votanti è stata impressionante) contro un progetto che poteva avere degli aspetti affascinanti sui quali però prevalevano le incertezze e i dubbi. Nonostante la crisi la via nuova è apparsa costellata di difficoltà e con vantaggi incerti. Ha pure pesato il fatto che alcune delle parole d'ordine dei secessionisti erano un po' troppo radicali per piacere alla classe media. Se il bilancio finale saranno migliori condizioni per la Scozia... buon per loro.

[Kinobi]

Oggi sono in Lutto.
Nonostate l'enorme successo degli scozzesi pro indipendenza, non è stato abbastanza. Il paese è spaccato, e i burocrati di Westminster se la sono vista bruttissima...
Rimaranno "sudditi di sua maestà".
Leggendo la BBC, l'ago della bilancia sono stati gli immigrati, che per loro, sono tutti sotto il vallo Adriano e che sono andati in Scozia per vari motivi.
Bizzarro che siano stati gli INGLESI a decidere sull'indipendenza della Scozia. Riflettiamo ci sopra...
Io non ce l'ho con gli immigrati, ma ho più volte detto che un immigrato DEVE avere meno diritti di un autoctono. Il motivo è semplice: sfrutta risorse e ricchezze create da altri in tempi prima della sua venuta, ed è giusto che su certe decisioni NON abbia voce in capitolo se non dopo un longo periodo di residenza.


Gli indipendentisti hanno avuto contro tutti.
Dalla City di Londra.
Agli industriali.
Agli europei.
Commenti fuori luogo se ne sono visti tanti, ma che un industriale dica di spostare la fabbrica perchè "indipendenti", è falso. Gli industriali spostano la fabbrica se gli conviene.
However... speriamo nella Catalunya. ANche se li mi aspetto carria armati in strada.

Ogni paese piccolo, ha più chances di vivere meglio se autogovernato: lo dicono tutte le statistiche. Vivere meglio non significa essere più ricchi, ma meglio. Il giorno che la Scozia finirà il petrolio, sarà abbandonata dagli altri compagni di viaggio dell'UK. I paesi grossi hanno più potere contrattuale, sempre però che abbiano una popolazione grande. I piccoli sono piccoli e piccoli resteranno.

@ Giudirel:
Le materie prime se la passano così coì da del tempo. Non è recente. Sono ETF che ho comprato.
http://www.borsaitaliana.it/borsa/etc-e ... 41&lang=it
http://www.borsaitaliana.it/borsa/etc-e ... 73&lang=it
Detto questo, nel dubbio, io se fossi un produttore di materie prime, energetiche in particolare, sarei contento di NON vendere le mie risorse oggi al prezzo di oggi. In un domani, varranno molto di più. MI pare che gli 'mericani lo abbiano fatto per un secolo: succhiare il petrolio agli arabi, pagarlo al 50/50, e dargli titoli yankee che sono come la carta che uso quando vado al bagno.
Putin ha ragione.
La Scozia ha perso una grande occasione.


Ciao,
E

[tacchinosfavillantdgloria]

Sono d'accordo con kinobi sulla questione della Scozia, personalmente facevo il tifo per il sì.

Non condivido però la sua posizione sull'immigrazione: un lavoratore emigrato depaupera il proprio paese d'origine (che ha investito per farlo crescere e dargli un'istruzione) e mette le proprie competenze a disposizione del paese dove arriva. Gli americani questa cosa l'hanno capita molto bene: attirano studenti brillanti da tutto il mondo e sfruttano la formazione che, con costi altissimi, i loro paesi gli hanno fornito.

Autoctoni saluti
TSdG

[giudirel]

sarei contento di NON vendere le mie risorse oggi al prezzo di oggi. In un domani, varranno molto di più.

Lo puoi fare se oggi hai il frigo pieno. Come lo avevano gli americani. Quello degli scozzesi sarebbe stato discretamente vuoto.

Putin ha ragione.

Aver ragione e soccombere non è una grande soddosfazione. Se c'è una cosa che mi inquieta è la debolezza economica e politica della Rrussia nel rintuzzare le continue spallate di destabilizzazione che gli infliggono gli americani.

La Scozia ha perso una grande occasione.

Magari di pestare contro il muro. Chi lo sa? Ovviamente la storia non si fa con i se e con i ma. Quello che è certo è che gli indipendentisti hanno perso in seguito ad un'oggettiva grande mobilitazione popolare che ha coinvolto gran parte della popolazione. Il risultato non è contestabile... non hanno votato quattro gatti! Anzi, una parte consistente della popolazione ha percepito la cosa come un passaggio pericoloso di fronte al quale mobilitarsi. La cosa ha la sua importanza perchè chiarisce per l'ennesima volta (se ancora era necessario) i reali rapporti tra le minoranze rumorose e la volontà popolare.

However... speriamo nella Catalunya. ANche se li mi aspetto carria armati in strada.

Due piatti di moeche per i carri armati. Però veri, non buffonate come quello di San Marco. Se no non vale...

Detto questo qualche aggiustamento di rotta nella UE speriamo si verifichi...

[Sbob]

(in Scozia si batte già una propria moneta se non ricordo male)

Ricordi male. Molto male.

Non ricordo "molto male". In Scozia alcune banche emettono sterline. Non credo sia una semplice questione di "stampa", o no?

La vera questione è se dopo un'eventuale separazione possono ancora emettere sterline *inglesi*. E la risposta data dal Regno Unito è stata no: se vi fate il vostro stato, vi fate la vostra moneta - che probabilmente sarebbe confluita nell'Euro.
Il che spiega la fuga paventata da banche & c.: ora sono legate ad una moneta forte, non avevano nessuna intenzione di abbandonarla.

Tra l'altro sono contento per loro che il referendum sia fallito. Avere risorse come il petrolio è una disgrazia se non hai un'economia forte che sovrasti quella estrattiva, spesso si finisce per avere un governo fantoccio in balia di poche multinazionali minerarie. Tanto per fare un esempio senza scomodare Medio Oriente e Terzo mondo lo stato più corrotto degli Stati Uniti è l'Alaska. Guardando le cifre, il petrolio avrebbe pesato per una quota molto consistente del PIL (30% mi pare).

[PIEDENERO]

Scozia: per l’Indipendenza giovani e classi popolari, per UK anziani e benestanti

M’ha colpito il risultato del Referendum per l’Indipendenza in Scozia.

In primo luogo, confrontando i risultati del 2011 dello Scottish National Part (prese il 45%) ed i risultati del Referendum (col SI al 45%), si nota che il SI ha sopravanzato i consensi dello SNP nelle aree urbane, mentre nelle aree rurali c’e’ stato un arretramento.

Diamo ora uno sguardo al voto per fasce d’eta’: si nota che tra i “giovanissimi” hanno stravinto i SI (71%), ma anche tra chi ha fino a 54 anni. In sintesi il NO ha vinto grazie al voto degli anziani e pensionati (73%).

Infine diamo uno sguardo alle prime 4 citta’ Scozzesi: noterete una correlazione evidente tra voto per il SI ed aree popolari ed operaie (quelle con tasso di disoccupazione elevato)




In sintesi: chi aveva poco da perdere (giovanissimi, disoccupati, classi medio-basse, operai, lavoratori impiegati delle classi di eta’ intermedie) ha votato SI, mentre chi aveva potenzialmente il rischio di perdere qualcosa (anziani e pensionati, benestanti) ha votato NO.


Si badi bene che la medesima spaccatura di voto e’ censita in larga parte d’Europa; per esempio:

- In Francia il Fronte Nazionale dilaga tra Giovani, Operai ed Impiegati, mentre UMP e PS sono votati massicciamente nell’opulenta Parigi e tra i pensionati

- In Italia il PD e FI sono votati massivamente tra i pensionati e gli statali, mentre l’astensionismo ed il voto a M5S e Lega e’ ai massimi livelli tra Giovani e classi d’eta’ intermedie, operai, artigiani, etc.


http://scenarieconomici.it/scozia-per-l ... enestanti/

[Sbob]

Non c'e' molto da stupirsi, idee rivoluzionarie fanno sempre piu' presa tra i giovani che tra gli anziani.
A volte hanno ragione le teste calde giovani, a volte i vecchi saggi.

[funkazzista]

... ho più volte detto che un immigrato DEVE avere meno diritti di un autoctono. Il motivo è semplice: sfrutta risorse e ricchezze create da altri in tempi prima della sua venuta, ed è giusto che su certe decisioni NON abbia voce in capitolo se non dopo un longo periodo di residenza.

Sono assolutamente d'accordo, se le decisioni da prendere riguardano il colore del kilt, la vera ricetta delle sarde in saòr, oppure quella dei bucatini all'amatriciana.
Diversamente, per questioni di schei o di governo, non vedo perché se io risiedo, lavoro, pago le tasse, ecc. in un certo posto dovrei avere meno diritti degli altri residenti, visto che le suddette questioni riguardano ANCHE me.
In base allo stesso ragionamento, allora, andrebbero esclusi anche i giovani, visto che anche loro "sfruttano risorse e ricchezze create da altri in tempi prima della loro venuta".

[Sbob]

Un buon vecchio principio: "no taxation without representation".

Piuttosto, invece di farci tante pippe mentali sulla paura degli immigrati, potremmo fare come da decenni fanno gli USA, ovvero un sistema di regole per l'immigrazione chiaro e fatto rispettare, ed un sistema scolastico che ti rende americano.
Ma devi avere un popolo orgoglioso del proprio paese e della propria cultura...

[giorgiolx]

Un buon vecchio principio: "no taxation without representation".

Piuttosto, invece di farci tante pippe mentali sulla paura degli immigrati, potremmo fare come da decenni fanno gli USA, ovvero un sistema di regole per l'immigrazione chiaro e fatto rispettare, ed un sistema scolastico che ti rende americano.
Ma devi avere un popolo orgoglioso del proprio paese e della propria cultura...

in america gli immigrati non è che se la passino proprio bene bene, e non è che la legge funzioni benissimo visto che ci sono milioni di immigrati clandestini schiavizzati dalle aziende anaracane...

[Mork]

Un buon vecchio principio: "no taxation without representation".

Piuttosto, invece di farci tante pippe mentali sulla paura degli immigrati, potremmo fare come da decenni fanno gli USA, ovvero un sistema di regole per l'immigrazione chiaro e fatto rispettare, ed un sistema scolastico che ti rende americano.
Ma devi avere un popolo orgoglioso del proprio paese e della propria cultura...

in america gli immigrati non è che se la passino proprio bene bene...

balle, se hai 1 milione di € da investire ti danno la green card

[giorgiolx]

che poi...oltre a non passarsela benissimo i regolari gli irregolari sono proprio tantissimi
http://www.nytimes.com/2011/02/02/us/02immig.html?_r=0

11.2 Million Illegal Immigrants in U.S

questo nel 2011
in percentuale meno rispetto l'italia ma sempre 11.000.000

[Sbob]

che poi...oltre a non passarsela benissimo i regolari gli irregolari sono proprio tantissimi
http://www.nytimes.com/2011/02/02/us/02immig.html?_r=0

11.2 Million Illegal Immigrants in U.S

questo nel 2011
in percentuale meno rispetto l'italia ma sempre 11.000.000

Se sei regolare, hai un sistema che tende ad "americanizzarti". Un esempio per tutti, per ottenere la cittadinanza devi passare un esame di storia, cultura e costituzione americana. Chiunque per insegnare a scuola deve passare un esame sulla costituzione, non importa quale materia insegni, perche' devi prima di tuttto formare degli americani.

I clandestini son clandestini e se vengono trovati sono espulsi... pero' se hanno figli quelli sono cittadini per legge e vengono istruiti da cittadini.

Per quanto riguarda i numeri, gli USA sono il paese di emigrazione preferito nel mondo, tra loro e il Messico non c'e' neanche il mare, quindi 11 milioni sono forse fin pochi.

[giudirel]

si nota che tra i “giovanissimi” hanno stravinto i SI (71%), ma anche tra chi ha fino a 54 anni. In sintesi il NO ha vinto grazie al voto degli anziani e pensionati (73%).

http://scenarieconomici.it/scozia-per-l ... enestanti/

Che i giovanissimi abbiano votato in modo demente mi sembra scontato. Non so se avete avuto la ventura di averci a che fare con dei sedicenni. Ma vi assicuro che a me l'idea che un ragazzo di quell'età voti mi pare rabbrividente. Anche a 18 anni è frequente (molto) il vuoto pneumatico mentale... ma in media si comincia ad avere un briciolo di razionalità. Anzi come ho già detto la vittoria dei no mi sembra ancora più netta al netto dei voti emotivi.

Invece raffrontando la distribuzione dei voti citata nell'articolo (http://www.2duerighe.com/sparolando-divagazioni-di-costume/37121-scozia-qualche-riflessione-dopo-la-vittoria-della-paura-e-della-gerontocrazia.html originariamente) con la distribuzione demografica complessiva della Scozia (che ha un'età media inferiore ai 40 anni) c'è qualcosa che non mi torna. Nel senso che se fosse vero che la popolazione over 55 è l'unica in cui il NO ha prevalso, anche se di molto, non sarebbe stato sufficiente a far prevalere i no a livello nazionale. Facendo un conto della serva e ammettendo che la media delle altre componenti (fino a 55 anni) è stata più meno del 57% per il sì per far vincere i no spostando il risultato del 9% con una media degli over 55 favorevoli al sì solo del 35% vuol dire che più o meno il 20% degli over 55 è in grado di spostare il risultato del 9% a livello complessivo. Questo funzionerebbe con una popolazione complessivamente per quasi metà over 55. Il che non è. Il conto è gravemente approssimativo lo so bene (più o meno ignora la distribuzione delle fasce di età che comunque abitualmente è gaussiana attorno ad una modale che dubito fortemente sia sopra i 55), ma intuitivamente mi fa pensare che i dati siano un po' manipolati per avvallare un preconcetto diffuso di voto geriatrico. Tra l'altro si tratta di stime da exit pool o sondaggi, perchè nelle urne per ora e grazie a dio, il volto non è identificato...

Vabbeh... mi sa che siamo alle solite. Essere smentiti è difficile e quindi se volete avere i risultati delle mie statistiche dove si evidenzia la correlazione tra essere un free climber ed essere uno sfigato... avete solo da chiedere...