Sondaggi

[il Duca]

Chi l'ha detto che le democrazie nordiche sono più evolute?

non so, a livello civico probabilmente sono più evoluti di noi anche i funghi porcini

Allora speriamo che qualche illuminato nordico ci venga ad educare

[ales]

Allora speriamo che qualche illuminato nordico ci venga ad educare

io spero solo che siano finiti gli attuali illuminati italiani

[pesa]

democrazia è una parola. bisogna vedere cosa ci metti dentro. non è un dogma o un precetto di catechismo.

non dico togliere il voto, ma pesarlo sulla base della partecipazione, di quanto sai della vita pubblica, di quanto sai mettere in relazione cause ed effetti...

come dicevo c'è una difficoltà tecnica, forse insormontabile, non so...
ma a meno di questa, per fare un discorso puramente teorico, dimmi tu che cosa c'è che non quadra nell'idea di un meccanismo che premi la partecipazione. non si tratta di escludere nessuno sulla base del censo, della razza e neanche dell'orientamento politico.

in un ipotetico sistema di questo tipo, se vuoi che il tuo voto conti, devi interessarti di ciò che accade. e non solo nei 5 giorni precedenti le elezioni, ma durante tutto l'anno.
io personalmente non avrei nessun problema a riconoscere che il voto (così come il pensiero) di tanti "valga" più del mio per il semplice fatto che sono più informati di me. e al contrario, l'idea che "il voto di totti valga quanto quello di scalfari" (cit.) inevitabilmente fa si che il funzionamento del paese si assesti su standard mediocri quando non infimi.

[il.bruno]

io toglierei il voto a tutti quelli che pensano che il voto di totti debba valere meno di quello di scalfari.

[il Duca]

democrazia è una parola. bisogna vedere cosa ci metti dentro. non è un dogma o un precetto di catechismo.

Sono d'accordissimo. Importante è però ricordarsi che stiamo parlando in questi termini.

Poi io sono apertissimo a qualsiasi alternativa, da vagliare bene, neh!

[pesa]

io toglierei il voto a tutti quelli che pensano che il voto di totti debba valere meno di quello di scalfari.

caro il bruno, di questo si sta parlando. la democrazia ha davvero bisogno del suffragio universale?

le tue argomentazioni a volte... mah.

[il.bruno]

ma infatti tu stai scrivendo una roba che non ha nessun senso!
come si fa in una visione democratica a proporre di tornare indietro dal suffragio universale???

[pesa]

caro il bruno,
non pretendo certo che la si debba pensare come me.
sarebbe anche bello che chi ribatte facesse prima lo sforzo di capire ciò a cui vorrebbe ribattere.

in particolare, ti informo che il suffragio universale, secondo numerosi e autorevoli storici sociologi, politologi, filosofi e pensatori vari, sarebbe stata null'altro che una sorta di follia collettiva nata sull'onda emotiva dei guasti provocati dalle dittature del secolo scorso (anche l'ultimo dei demagoghi populisti ti dirà il contrario, ma non ci stupisce, dico bene?)

secondo costoro, quindi, il suffragio universale sarebbe stato un passo troppo lungo. generoso, ma troppo lungo.
un ipotetico "voto pesato" potrebbe essere un tentativo di correzione.

democrazia e suffragio universale "secco" (cioè una testa un voto) non sono l'unica soluzione possibile. dopo 50 anni di questa democrazia chi dice che non si possa provare a ragionare su qualche "Miglioria" sostanziale? ma serve un po' di immaginazione e aver praticato la capacità di pensare "fuori dalla scatola" anche solo per poterne discutere...

[il.bruno]

Eccolo già lì che scrive che chi non è d'accordo non capisce... sarò uno che non merita di avere il diritto di voto


Orwell ti dice qualcosa?

[pesa]

eppure, se tu fossi in grado di argomentare, oltre che di ragliare, mi farebbe piacere starti ad ascoltare

[ales]

...

è tutte le volte così, uno dice A e tu ribatti che ti ha detto B.

Non ha detto che non capisci, ha detto che non fai lo sforzo di capire, ma ragli. E non so dargli torto.

E il fatto che sia evidente che sei una persona intelligente rende la cosa ancora più irritante.

[il.bruno]

Chiedo perdono se non ho argomentato maggiormente, ma 1. ho poco tempo 2. le frasi sintetiche che ho scritto mi parevano sufficienti per un tema che sinceramente mi pare talmente auto-evidente da non meritare delle riflessioni particolarmente raffinate.

Ripeto: Orwell vi dice qualcosa? Come si fa a non vedere che una qualunque forma di questo tipo tende a quello?
Veniamo da venti anni in cui chi è di sinistra passa il tempo a dire che chi non vota a sinistra è o un evasore o uno che non capisce niente, come si fa a non vedere in questa "idea" la stessa radice?

[Franz the Stampede]

La democrazia invece prevede che anche l'ignorante pecorone abbia un voto a disposizione, tanto quanto il professore universitario.

Allora non frignate se vi trovate al potere Hitler e Berlusca.

I risultati del suffragio universale sono noti, quelli di un suffragio di tipo diverso beh, io ci proverei. Onestamente, se tutti sono così ansiosi di dare il proprio voto, di difendere i propri diritti, beh, che problema sarà mai essere coerenti, praticare ciò che si dice e impegnarsi un attimo (non deve essere un dottorato) a capire cosa si sta DAVVERO facendo. NO?

Mi trovo d'accordo con chi dice che il suffragio universale sia stata una specie di isteria collettiva, forse una reazione (comprensibilissima) in risposta a secoli di monarchie e simili.
Ecco, forse è il caso di ridimensionare un attimo la cosa.

Il suffragio non-universale potrebbe essere un estensione della democrazia rappresentativa, della delega.
Se fossi un povero ignorante e analfabeta ma magari con un minimo di buon senso, sarei ben contento di avere un laureato in economia e finanza etc ad essere ministro delle finanze o simili. Estendendo sta cosa, sapendomi ignorante, potrei anche ammettere "ma io che caxxo ne so di quello che i politici pensano di fare o di cosa c'è bisogno di fare? non è che a votare faccio un danno al bene comune?", a quel punto potrei
1) capire che non dovrei avere il diritto di voto
e/o
2) fare qualcosa (con tutto l'aiuto possibile da istituzioni etc) per compensare la mia mancanza e rendermi capace di votare in maniera consapevole.

Ovviamente è una cosa drastica, ma a mali estremi...

Un altro problema (o almeno, il prossimo nella lista) a quel punto sarebbe il livello di "accountability" dei politici, i quali dovrebbero essere legati a dinamiche prese da altri tipi di lavori/professioni.

Per me comunque, le possibili soluzioni (un po' folli e rozze, ma migliorabili)per un miglioramento sensibilie (quindi non la panacea di tutti i mali, ma sicuramente un miglioramento rispetto al nulla odierno) sarebbero

1) Il patentino

e/o

2) cambio TOTALE dell'informazione che diventa semplicemente una serie di rapporti statistici invece che i soliti casi "esplosi" ed esagerati.
Cioè, invece di fare mille mila servizi sugli stupri in India titolandoli "boom degli stupri in India" che poi portano la gente a pensare a stronzate del tipo "indiani stupratori>non voglio immigrati indiani>voto lega nord", si va a cercare/fare uno studio statistico che mi dice quanti erano gli stupri pro-capite 2 anni e 5 anni fa, per determinare se l'aumento è vero o no, per poi paragonare la stessa statistica in paesi simili e diversi per dimostrare nel 99% dei casi che il sopracitato ragionamento è una stronzata.

e/o

3) Outsourcing tecnico del governo
Si mandano a casa primo ministro, consiglio dei ministri e la camera dei deputati, probabilmente anche il senato. Si fa una fotografia del paese in quel momento scegliendo un gran numero di misuratori (alfabetizzazione, disoccupazione, livelli di evasione fiscale, distribuzione del reddito, criminalità, PIL, spread etc) e si forma un governo di consulenti STRANIERI, che manco parlano italiano e che non hanno alle spalle la gavetta di ladrate, corruzione e buttinculo del 99% di coloro che sono "politici che ce l'hanno fatta in Italia".
In accordo con tali individui si decidono dei target ragionevoli di tali misuratori. Alla scadenza del mandato, i gentili signori vengono retribuiti a seconda di quanto è stato raggiunto.

SPERO SIA CHIARO CHE QUESTE IDEE SONO VOLUTAMENTE ESTREME E PROVOCATIVE E CHE METTONO IL FINE DAVANTI AI MEZZI E AI PRINCIPI.

Però potrebbero essere spunto per discussioni interessanti
Più interessanti che non il grado alcolico che riesci a reggere mentre fai il tuo grado limite slegato in discesa e bendato.

Altri punti sparsi:
1 - Velocizzazione dei processi: qualsiasi ritrattamento di testimonianza viene punito immediatamente con 10 anni. Non me ne frega se eri innocente al capo principale di accusa, se ritratti vuol dire che hai mentito sotto giuramento, nessuno mi può garantire che non lo farai più.

2 - Nessuna carica pubblica può guadagnare più di 150-200mila euro l'anno. Se vi sentite sottopagati, andate a lavorare nel settore privato, dove sgameranno in un millisecondo che non sapete fare UN c***o e avrete "l'aspettativa di vita media di un paracadutista in una zona calda del vietnam"?

3 - Nessun condannato per reati alla cosa pubblica, truffa, corruzione, concussione e tutti quei reati può mai più ricoprire cariche pubbliche

4 - Esistono 5 tipi di laurea:
a) legge
b) medicina e affini
c) ingegneria
d) fisica, chimica, biologia e scienze naturali
e) economia, finanza, gestione e contabilità
Il resto non dovrebbe qualificarsi come laurea e dovrebbe avere numeri CHIUSISSIMI per evitare di illudere i giovani e di ritrovarci con 10mila sound engineer l'anno e dover importare ingegneri informatici dall'estero.

[il Duca]

La democrazia invece prevede che anche l'ignorante pecorone abbia un voto a disposizione, tanto quanto il professore universitario.

Allora non frignate se vi trovate al potere Hitler e Berlusca.

I risultati del suffragio universale sono noti, quelli di un suffragio di tipo diverso beh, io ci proverei. Onestamente, se tutti sono così ansiosi di dare il proprio voto, di difendere i propri diritti, beh, che problema sarà mai essere coerenti, praticare ciò che si dice e impegnarsi un attimo (non deve essere un dottorato) a capire cosa si sta DAVVERO facendo. NO?

Mi trovo d'accordo con chi dice che il suffragio universale sia stata una specie di isteria collettiva, forse una reazione (comprensibilissima) in risposta a secoli di monarchie e simili.
Ecco, forse è il caso di ridimensionare un attimo la cosa.

Il suffragio non-universale potrebbe essere un estensione della democrazia rappresentativa, della delega.
Se fossi un povero ignorante e analfabeta ma magari con un minimo di buon senso, sarei ben contento di avere un laureato in economia e finanza etc ad essere ministro delle finanze o simili. Estendendo sta cosa, sapendomi ignorante, potrei anche ammettere "ma io che caxxo ne so di quello che i politici pensano di fare o di cosa c'è bisogno di fare? non è che a votare faccio un danno al bene comune?", a quel punto potrei
1) capire che non dovrei avere il diritto di voto
e/o
2) fare qualcosa (con tutto l'aiuto possibile da istituzioni etc) per compensare la mia mancanza e rendermi capace di votare in maniera consapevole.

Ovviamente è una cosa drastica, ma a mali estremi...

Un altro problema (o almeno, il prossimo nella lista) a quel punto sarebbe il livello di "accountability" dei politici, i quali dovrebbero essere legati a dinamiche prese da altri tipi di lavori/professioni.

Il problema, ripeto, è: chi decide chi può votare e chi no? Tu? Berlusconi? Hitler?

[ales]

Il problema, ripeto, è: chi decide chi può votare e chi no? Tu? Berlusconi? Hitler?

è meglio nessuno? preferisci essere governato da gente scelta da una maggioranza di persone che non ha idea di chi ha votato?

io non lo so chi può decidere né come possa farlo, ma da come stanno le cose adesso mi sembra evidente che possiamo solo migliorare

[il Duca]

Il problema, ripeto, è: chi decide chi può votare e chi no? Tu? Berlusconi? Hitler?

è meglio nessuno? preferisci essere governato da gente scelta da una maggioranza di persone che non ha idea di chi ha votato?

io non lo so chi può decidere né come possa farlo, ma da come stanno le cose adesso mi sembra evidente che possiamo solo migliorare

Ok, anche a me fa un gran schifo la situazione in cui siamo.
Però fa ancora più paura pensare che qualcuno possa decidere chi è degno di scegliere e chi no, perché gli uomini son uomini e se questo qualcuno è quello sbagliato, che si fa?

Platone diceva che il meglio per l'umanità sarebbe un re assoluto che conosce il bene assoluto e applica il bene assoluto, che è bene per tutti e per ciascuno.
Ma essendo all'uomo impossibile conoscere il bene assoluto, il rischio è che un re assoluto finisca per fare tutt'altro che il bene e sarebbe quindi il peggiore tiranno.

La democrazia per Platone era invece assolutamente fallace, perché anche per lui la maggior parte degli uomini era pecorona che andava dietro al migliore ciarlatano. Però, Platone dice, la democrazia ha il vantaggio che chi comanda è comunque limitato dal fatto che prima o poi deve rimettersi al voto dei concittadini, e quindi il suo potere è limitato.

E, dice il filosofo, la democrazia non sarà mai il massimo dei beni, ma neppure il massimo dei mali. Beh, secondo me Platone ne sapeva.

[pesa]

e allora ripartiamo da orwell.
tanto 1984 che la fattoria degli animali sono critiche al comunismo e alle dittature socialiste/comuniste.

poi c'era aldous huxley, che ha scritto mondo nuovo. meno noto di 1984 ma ad esso molto somigliante, con la differenza che qui ad essere ipotizzata è una dittatura di stampo capitalista.

il suffragio universale è stato, almeno in parte, una soluzione adottata per scongiurare il rischio di un ritorno delle dittature. democrazia e suffragio universale.


spero tu sarai in grado di non prendertela come un attacco personale il.bruno, ma come già detto qui e in altri topic, non è sufficiente essere di destra e anti-sinistra per non vedere quanto berlusconi, ad esempio, sia stato capace di accentrare una quantità di poteri, grazie al legittimo e democratico voto dei cittadini, poco compatibile con una democrazia ideale. e che anzi si è avvicinato pericolosamente all'estremo opposto della democrazia, cioè a quelle stesse forme di governo tirannico contro cui orwell scriveva (si può dire o è estremismo di sinistra?)

il formalismo del suffragio universale, conferendo lo stesso peso al voto di scalfari, ma anche a quello del fu montanelli (o mettici chi più ti aggrada) e a quello dei milioni di totti (contro cui non ho niente, anzi ), crea nel tessuto democratico un punto di debolezza, una sorta di ventre molle, di cui il potere politico, forte delle moderne scienze del marketing, cioè del saper vendere, approfitta per accumulare più potere di quanto una democrazia possa sopportare.

cioè, a me pare che nel corso dell'evoluzione delle moderne democrazie, il suffragio universale, nato come strumento atto ad impedire il ritorno delle dittature, stia sempre di più diventando una specie di cavallo di troia, tramite cui un certo potere sta pian piano scardinando i fondamenti delle democrazie stesse (che infatti, mi pare di capire, molti sono d'accordo nel ritenere siano in seria difficoltà).


le mie sono idee piuttosto vaghe, non convinzioni.
ma la questione non mi pare sia così banale e "auto-evidente" come tu dici.

[El Rojo]

[youtube]http://www.youtube.com/v/7t_IChyHUhc[/youtube]

[Franz the Stampede]

Il problema, ripeto, è: chi decide chi può votare e chi no? Tu? Berlusconi? Hitler?

Il test per il patentino.



E il test verra' messo assieme nello stesso modo in cui e' stato messo assieme l'esame della patente di guida, di appartenenza ad un albo professionale o sa dio.

[il.bruno]

non mi interessa niente che la dittatura trattata nel libro di orwell sia quella comunista.
semplicemente, non riesco a sopportare l'idea che "tutti gli animali sono uguali, ma alcuni animali sono più uguali degli altri", e mi fa cadere le braccia che chi desidera una prospettiva simile oggi come oggi fa quasi sempre parte di quelli che si proclamano gli alfieri della democrazia.
se c'è gente che vota in modo poco consapevole, quel che bisogna fare è far sì che si diffonda una maggiore consapevolezza, non è riservare il diritto di voto ai pochi eletti che capiscono (="che la pensano come me") togliendolo a quelli che non capiscono (="che la pensano diversamente da me").
è ora di piantarla di pensare che chi la pensa diversamente sia un minorato mentale! avete rotto con questa storia!
io rivendico come un successo il fatto che la casalinga di voghera abbia un voto che conta come quello di scalfari o, quando c'era, di montanelli! ma scherziamo??? ma chi l'ha detto che un intellettuale debba aver più voce in capitolo di una persona del popolo? e chi dice che tizio è un intellettuale e caio no? ma di cosa stiamo parlando???