solidarietà con gli animalisti arrestati

[Sbob]

le domande che (retoricamente) poni, mi sembrano degli esempi di reductio ad absurdum, sofismi che - absit iniuria - lasciano un po' il tempo che trovano.

Tutt'altro. Se una affermazione generale e assoluta crea degli assurdi vuol dire semplicemente che e' sbagilata. E non mi sembra di aver citato dei casi tanto estremi.
Dire che tutte le specie devono essere messe sullo stesso piano senza se e senza ma e' semplicemente una cagata, infatti va incontro a degli assurdi.

quella dello specismo, dal mio punto di vista, è una delle questioni più importanti del dibattito filosofico contemporaneo. e ricondurre il tutto alla "sensibilità di ognuno" sembrerà molto democratico, ma sostanzialmente è un modo di non affrontare il problema.

Il concetto di "sensibilita'" non lo intendo come "ognuno faccia il c***o che vuole", anche se effettivamente l'ho espresso male.
Quello che voglio dire e' che gli animali sono inferiori nella scala dei valori - perche' penso che chiunque sia d'accordo sul fatto che e' accettabile uccidere un animale per salvare un uomo.
Una volta accettata questa scala di valori, il problema e' definire il valore degli animali - e qui le posizioni sono tante e tutte piu' o meno lecite, quindi degne di discussione. Si passa da chi ritiene lecito uccidere per divertimento, a chi spazza la strada davanti a se' per evitare di pestare un insetto, e in un mare di posizioni del genere la discussione non puo' che diventare complessa e articolata.

Quindi non voglio dire di non affrontare il problema, ma semplicemente di non affrontarlo con gli assoluti (ipocriti) del tipo "tutti sono uguali".

[nuvolarossa]

Quello che voglio dire e' che gli animali sono inferiori nella scala dei valori - perche' penso che chiunque sia d'accordo sul fatto che e' accettabile uccidere un animale per salvare un uomo.

Dov'è che ho già sentito frasi simili? Ah sì...

Quello che voglio dire e' che i negri sono inferiori nella scala dei valori - perche' penso che chiunque sia d'accordo sul fatto che e' accettabile uccidere un negro per salvare un bianco.

Quello che voglio dire e' che le donne sono inferiori nella scala dei valori - perche' penso che chiunque sia d'accordo sul fatto che e' accettabile uccidere una donna per salvare un uomo.

Quello che voglio dire e' che i gay sono inferiori nella scala dei valori - perche' penso che chiunque sia d'accordo sul fatto che e' accettabile uccidere un gay per salvare un uomo.

Quello che voglio dire e' che gli infedeli sono inferiori nella scala dei valori - perche' penso che chiunque sia d'accordo sul fatto che e' accettabile uccidere un infedele per salvare un credente.

Quello che voglio dire e' che gli ebrei sono inferiori nella scala dei valori - perche' penso che chiunque sia d'accordo sul fatto che e' accettabile uccidere un ebreo per salvare un ariano.

Etc etc etc etc..........

[Dottor Manhattan]

Quello che voglio dire e' che gli animali sono inferiori nella scala dei valori - perche' penso che chiunque sia d'accordo sul fatto che e' accettabile uccidere un animale per salvare un uomo.
Una volta accettata questa scala di valori, il problema e' definire il valore degli animali

io non sono più disposto!!

http://www.youtube.com/watch?v=nl2la6o1Jw8

per chi invece ha più pelo sullo stomaco suggerisco la visione dal minuto quinto di questo.
Purtroppo le parole hanno il vantaggio di creare straniamento e farci dimenticare la reale entità dei fatti. Per ricordare e sapere a volte abbiamo bisogno della cruda realtà. almeno per me è così

http://www.youtube.com/watch?v=KDhYMUFn ... ure=relmfu

scusami sbob, ma dopo aver visto queste cose io mi sento piccolo e inferiore all'animale che torturo.
invidio la sua impotenza, la sua incapacità di pensare qualcosa in grado di farmi così tanto del male.

[Sbob]

bla bla

Quindi tu non derattizzeresti la tua cantina se fosse infestata? Non ti cureresti per la tenia? Lasci che le zanzare ti succhino il sangue senza disturbarle?

Rispondi sinceramente.

I casi che hai posto tu sono al contrario la dimostrazione che tutti gli uomini sono uguali, perche' non uccederei mai un'altro uomo, eccetto, forse, se fosse per salvare un'altra vita.

[Sbob]

scusami sbob, ma dopo aver visto queste cose io mi sento piccolo e inferiore all'animale che torturo.
invidio la sua impotenza, la sua incapacità di pensare qualcosa in grado di farmi così tanto del male.

Mi spieghi cosa dimostrerebbero questi filmati?

Il fatto che gli animali siano inferiori all'uomo in una scala di valori, non vuole assolutamente dire che tale valore sia nullo. Violenze e sofferenze negli animali devono essere evitate ovunque possibile, anche se gli animali sono ritenuti inferiori all'uomo.

Trovo invece ipocrita sostenere che gli animali siano uguali all'uomo, proprio perche' tale tesi non regge con la realta' dei fatti.
Se ti un pazzo ti mettesse davanti un uomo e un topo e ti costringesse a sparare a uno di loro, cosa faresti? La risposta a questa domanda definisce la tua scala di valori.

[nuvolarossa]

[Sbob]

:smt044

Questo e' cio' che definisco un ipocrita: capace di enunciare grandi verita', incapace di discutere della realta', o di mantenere una coerenza con quello che dichiara.

Potresti avere un futuro nella chiesa, o in qualche setta...

[nuvolarossa]

[Sbob]

Io capire. Tuo cervello essere saturo.

Io scendere a tuo livello: "quattro gambe buono, due gambe cattivo".

Questo essere massima complessita' per tua scatola cranica.

[nuvolarossa]

quella dello specismo, dal mio punto di vista, è una delle questioni più importanti del dibattito filosofico contemporaneo.
TSdG

Ciao TSdG, a proposito di specismo linko qui per chi fosse interessato il primo capitolo del libro di Singer "Liberazione animale" che avevo consigliato sopra, in cui la questione viene inquadrata e definita.

Se non lo hai già letto buona lettura...

http://books.google.it/books?id=LcUeLTGUI4cC&pg=PA17&lpg=PA17&dq=tutti+gli+animali+sono+uguali.+Perch%C3%A8+il+principio+etico+su+cui+si+fonda+l%27eguaglianza+umana+ci+imponga+di+estendere+l%27eguale+considerazione+anche+agli+animali&source=bl&ots=objvFr5IC9&sig=As0k3S5CmP59VI9qgu6rtJVHuOA&hl=it&sa=X&ei=TuSjT8XqJoem4gSGrpS1CQ&ved=0CFIQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

[Sbob]

Gli argomenti su cui basa il diritto alla vita mi paiono molto pericolosi, e molto vicini alle tesi naziste.
Tutto sommato i nazisti quando uccidevano i malati mentali lo facevano per garantire piu' risorse e speranza di vita agli uomini sani, basandosi sul principio (cito dal libro) che "togliere la vita ad un essere che ha nutrito speranze [...] equivale a privarlo della realizzazione di tutti i suoi sforzi; togliere la vita ad un essere la cui capacita' mentale sia inferiore [...] non puo' comportare questo particolare tipo di perdita".

E' un tentativo di giustificare la superiorita' dell'uomo agli animali (alla fine nella sostanza la sostiene, ammettendo che e' lecito di fronte alla scelta preferire la vita umana) su basi diverse da quelle della semplice appartenenza alla specie, ma lo trovo un argomento molto pericoloso - infatti sostiene che sia preferibile uccidere un malato mentale piuttosto che un animale sano.

Ma in fondo anche la soppressione dei nativi americani o lo schiavismo dei neri sono stati giustificati con argomenti simili, sostenendo che in quanto meno civili avessero meno autocoscienza o meno capacita' di soffrire dei bianchi. In fondo e' far lavorare il negro grosso abituato al lavoro pesante piuttosto che far rovinare le unghie ad una raffinata borghese che ne soffrirebbe molto di piu'...
Argomento che sembra assurdo ma che in fondo aleggia in molti di noi, quando chiudiamo un occhio se le bombe cadono su popoli ritenuti "meno civili".

[tacchinosfavillantdgloria]

Dire che tutte le specie devono essere messe sullo stesso piano senza se e senza ma e' semplicemente una cagata

infatti mi sembra che non l'abbia detto nessuno.

è evidente che la critica allo specismo pone dei problemi, non dà delle soluzioni semplici. ci sono sostanzialmente due modi di affrontare la questione:

1) crediamo che la specie umana sia fatta ad immagine e somiglianza di dio, possieda un'anima immortale e tutti gli altri esseri siano stati creati a suo uso e consumo - ovvero assumiamo la posizione cartesiana secondo cui l'uomo è in grado di pensare mentre gli animali sono sostanzialmente degli esseri inanimati paragonabili a macchine utensili

2) consideriamo che l'uomo è un animale come gli altri - anche se ha caratteristiche peculiari. in questo caso l'affermazione che ogni essere umano è portatore di diritti mentre qualunque altro animale non ne ha va quantomeno messa in discussione (a meno che non si basi semplicemente sui rapporti di forza, cosa che a me personalmente sembra inaccettabile)

se accettiamo l'ipotesi numero 2, sorgono certamente molti problemi dal punto di vista della filosofia morale. è evidente, per rifarmi a un tuo esempio, che è assurdo pensare di non prendere un vermifugo per liberarsi della tenia; d'altro canto diventa molto più problematico giustificare l'uccisione di una mucca per mangiarsi la fiorentina.

quindi certo, la situazione è complessa ma questo non significa che si possa liquidare il problema con esempi manifestamente capziosi.

scusate la lungaggine e saluti
TSdG

[Dottor Manhattan]

se accettiamo l'ipotesi numero 2, sorgono certamente molti problemi dal punto di vista della filosofia morale. è evidente, per rifarmi a un tuo esempio, che è assurdo pensare di non prendere un vermifugo per liberarsi della tenia; d'altro canto diventa molto più problematico giustificare l'uccisione di una mucca per mangiarsi la fiorentina.

quindi certo, la situazione è complessa ma questo non significa che si possa liquidare il problema con esempi manifestamente capziosi.
TSdG

condivido; ed è esattamente qeullo che il filmato voleva argomentare.
nessuno vuole stabilire parità tra animali non umani e animali umani; siamo differenti.
il problema è se siamo disposti ad accettare il diritto alla vita degli animali. il loro diritto a rifuggire dalla prigionia e dalla sofferenza inflittagli.
è chiaro che non possiamo farne una questione assoluta.
il nostro vivere implica la morte di altri esseri, sempre, costantemente, istante dopo istante.
ma è una sciocchezza dire che siccome non si può evitare di uccidere i germi o i vermi o le api che mi infestano la casa è legittimo uccidere 69 miliardi di animali all'anno per LUSSO e PIACERE edonistico e per soddisfare i nostri vizi.
io credo che le loro vite gli appartengano, abbiano il diritto di viverle ed io, se non per garantire la mia sopravvivenza fondamentale, non ho alcun diritto di negargli questo istinto. per vestiti, ricerca, cibo o altro. niente e nessuno potrà mai attribuire questo diritto a nessuno. sopratutto perché allo stato attuale POSSIAMO fare a meno di sfruttarli intensamente. e siccome possiamo DOBBIAMO.
è il principio stesso della società civile; difendere chi non ha abbastanza potere per difendere se stesso.
poi non si risolverà la questione in assoluto forse. ma avremo cominciato a fare la cosa giusta e lentamente impareremo ad essere sempre più intelligenti. le rivoluzioni si fanno con due passi avanti e uno indietro.
saluti

[Sbob]

Gli esempi che ho fatto sono volutamente esagerati, proprio per mostrare l'assurdità degli assolutismi.

Sul fatto che gli animali siano portatori di diritti penso che quasi tutti siano d'accordo, e la stessa legge lo riconosce: ad esempio è ammesso uccidere gli animali per mangiarli, ma è obbligatorio usare dove possibile sistemi per non farli soffrire (almeno in teoria!). Il problema è appunto nel valore che si attribuisce all'animale, cercando di evitare ipocrisie, come quelle di chi giustifica il mangiare carne sostenendo che è necessario, oppure chi si intenerisce per la caccia ma non spende una lacrima per la fiorentina.

Se facciamo una scala di valori, credo che sia molto più grave il mangiare carne piuttosto che l'utilizzare animali per verificare se un farmaco è tossico (ovviamente ben altra cosa sono i test per cosmetici o peggio militari - uccidere animali per scoprire come uccidere meglio gli uomini!).

[Sbob]

ma è una sciocchezza dire che siccome non si può evitare di uccidere i germi o i vermi o le api che mi infestano la casa è legittimo uccidere 69 miliardi di animali all'anno per LUSSO e PIACERE edonistico e per soddisfare i nostri vizi.
io credo che le loro vite gli appartengano, abbiano il diritto di viverle ed io, se non per garantire la mia sopravvivenza fondamentale, non ho alcun diritto di negargli questo istinto. per vestiti, ricerca, cibo o altro.

Sono in generale d'accordo, anche se tra le motivazioni che metti la ricerca invece la ammetto, dato che appunto lo scopo della ricerca è - almeno per quella medica - salvare vite umane. Lasciamo da parte le teorie sull'inutilità della sperimentazione animale: se fosse veramente inutile le case farmaceutiche sarebbero stracontente di evitarla (la parola d'ordine in qualunque azienda è tagliare i costi!).

[Dottor Manhattan]

Lasciamo da parte le teorie sull'inutilità della sperimentazione animale: se fosse veramente inutile le case farmaceutiche sarebbero stracontente di evitarla (la parola d'ordine in qualunque azienda è tagliare i costi!).

le cose non stanno così!!!
per le cause farmaceutiche la sperimentazione è una manna dal cielo..
se devono dimostrare che un farmaco non uccide le cavie, sperimentano solo sulle cavie per cui quel farmaco non è letale.
caso esemplificativo: vogliamo dimostrare che la diossina non è letale? diamola soltanto ai criceti e non ai topi, poiché è letale solo nei primi.

purtroppo si ha un'immagine distorta della ricerca perché si possono leggere solo le pubblicazioni che hanno "funzionato".
tutte le altre, la stragrande maggioranza, non vengono pubblicate e nessuno di noi sa che cosa avviene.
é questa la realtà in fondo. nessuno di noi sa che cosa succede nei laboratori, quali ricerche vengono effettivamente fatte, perché vengono fatte. non c'è informazione, non si può avere, sembra che non si avrà.
per me questa è omertà, consapevolezza che se l'opinione pubblica sapesse in pochi accetterebbero.
noi tutti prima di parlare di questo argomento abbiamo il diritto di sapere la reale entità dei fatti.
perché ci nascondono queste informazioni?

poi non nego che la medicina abbia tratto vantaggi dalla sperimentazione.
ma a mio giudizio possiamo prendere un'altra strada. e dobbiamo farlo.
non sarà di certo una cosa rapida visto che l'intero sistema della ricerca regge su questo schema.

[Sbob]

le cose non stanno così!!!
per le cause farmaceutiche la sperimentazione è una manna dal cielo..
se devono dimostrare che un farmaco non uccide le cavie, sperimentano solo sulle cavie per cui quel farmaco non è letale.

I farmaci devono essere provati prima su campioni di tessuto, poi su animali, poi sugli uomini!!!
Secondo il tuo ragionamento, le case farmaceutiche avrebbero solo vantaggi dall'eliminare la ricerca sugli animali, almeno eviterebbero una delle fasi in cui possono trovarsi sorprese negative! Poi tanto se muore qualcuno potrebbero sempre dire che nessun test aveva mai rilevato tossicita'....

Poi, di nuovo, questa tua teoria si basa su ripetuti casi documentati di scelta in malafede di bersagli sbagliati, oppure no?

poi non nego che la medicina abbia tratto vantaggi dalla sperimentazione.
ma a mio giudizio possiamo prendere un'altra strada. e dobbiamo farlo.
non sarà di certo una cosa rapida visto che l'intero sistema della ricerca regge su questo schema.

Hai una strada da proporre?
Ci sono migliaia di farmaci che sono stati scoperti, non solo sperimentati per tossicita', grazie alla ricerca sugli animali.
Ad oggi non esiste nessun metodo alternativo che riesca a replicare la complessita' di un essere vivente completo. L'unico campo in cui si sta ottenendo qualcosa e' la cosmetica, ma semplicemente perche' le interazioni dei cosmetici si limitano generalmente alla pelle e soprattutto perche' si tratta di sostanze che nella pratica non fanno niente se non idratare un po' la pelle... quindi e' facile aspettarsi nulla di piu' di una irritazione.

Il fatto poi che buona parte della ricerca non funzioni, beh, e' la normalita'. Nella ricerca sono molti di piu' i fallimenti dei successi, ma senza fallimenti non si riesce ad arrivare ai successi.

[Dottor Manhattan]

Hai una strada da proporre?

http://www.lav.it/uploads/10/2264_IMPBNMA2ed.pdf


se la LAV è troppo DI parte, come sento spesso dire, chiedi a loro

http://www.drhadwentrust.org/science-an ... highlights

[Sbob]

Il voltantino della LAV mi lascia molto perplesso. Continua a presentare casi di differenze tra animali e uomo (che peraltro i medici conoscono bene...) e a presentare esempi di soluzioni che integrano e sostituiscono parzialmente la sperimentazione animale. Direi anzi che quel libretto è proprio la dimostrazione che non esiste un sostitutivo per gli animali: infatti parla di di metodi sostitutivi per il fegato, per i reni, etc... ma mai di metodo sostitutivo per l'intero organismo.

Quello che rende l'animale insostituibile è che puoi osservare gli effetti di un farmaco senza dover fare prima supposizioni su quali possano essere gli effetti. In principio non sai se potrà danneggiare il fegato, oppure i reni... potresti anche provare test per tutti i possibili organi, ma ancora non potresti mai vedere gli effetti di interazione tra organi. Non sono rari i casi in cui una sostanza viene trasformata da un organo e poi i suoi metaboliti vanno a danneggiare altri organi.

L'animale nel suo complesso resta, con le sue (note) diversità dall'uomo, uno strumento valido e spesso insostituibile.

Il secondo sito che proponi mi sembra invece proporre una serie di metodi alternativi, ma si tratta di casi isolati.
Ancora una volta mi conferma la validità dei test sugli animali, infatti non si sogna assolutamente di sostenere che questi siano inutili e obsoleti, più seriamente propone soluzioni alternative ove possibile.

[Sbob]

Metto invece un link a questo articolo che mi pare interessante:
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1815241,00.html

Increasingly scientists are also looking at non-animal models to provide more and more answers. That's not only going to decrease the number of animals used in certain experiments but, more important for many, speed up the drug approval process. It's everybody's hope [that one day we could replace animal trials entirely with computer modeling]. But I don't think it'll happen during my lifetime. People in the research community will be the first to tell you they still don't know enough about how the complex living organism works in order to duplicate it. Animals are not perfect. They're definitely not a perfect mimic of a human, but they're [still] as close as we're going to get without using a human.