Spread

Spazio per messaggi e discussioni a tema libero.

Messaggioda salva » ven nov 11, 2011 16:17 pm

giudirel ha scritto:...


Purtroppo però, se tu sei un grande gruppo finanziario mondiale ed hai moooolti titoli italiani in saccoccia, quando tutto va bene puoi fare un giochino:
- li vendi tutti in massa a tot..
- visto che ne avevi tanti e ne hai venduti tanti, il loro valore si abbassa pesantemente..
- si abbassa il loro valore e l'Italia corre ai ripari: taglia pensioni, spesa sociale ecc.. ecc.. magari cambia anche governance o mosse simili.
- a questo punto ricompri in grandi quantità i titoli che ormai non valgono + nulla e che sono coperti da interesse maggiore..

morale: SPECULAZIONE!

ci hai guadagnato a vendere e a ricomprare ad un prezzo molto più basso, e ci guadagni di + perchè l'interesse è aumentato.. :roll:
Avatar utente
salva
 
Messaggi: 195
Images: 1
Iscritto il: ven mar 31, 2006 17:48 pm
Località: La àl Seriana

Messaggioda Sbob » ven nov 11, 2011 16:25 pm

Il valore dei titoli si abbassa *mentre* li vendi, non dopo!
A vendere selvaggiamente ci perdi solo, perche' sei tu il primo a vendere a basso prezzo.

Prova a fare questo gioco: vai dal fruttivendolo, compri un po' delle sue mele (facciamo a 10 euro).
Ti metti fuori, e le vendi tutte in pochi minuti. Per farcela devi proporre sconti forti. Ora, il prezzo delle mele cala, ovviamente, perche' sei tu il primo fesso che le sta vendendo a poco.

Se poi torni a comprare altre mele, stai tranquillo che il prezzo risalira'... e te le comprerai di nuovo a 10 euro...

Un gran bell'affare...
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 7265
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

Messaggioda Chief Tambaler » ven nov 11, 2011 16:33 pm

Sbob ha scritto:
Falco5x ha scritto:L'Italia non è meno affidabile della Germania, le presunte serie ragioni economiche che accampano ufficialmente gli analisti non c'entrano un pippa con quello che accade nelle borse.

:lol: :smt043 :smt044
Rapporto debito/pil: Italia = 118% Germania = 79%
Crescita negli ultimi 5 anni: Italia = -0.3% Germania = 1%

A questo aggiungi il fatto che la Germania ha una situazione politica solida ed affidabile, mentre l'Italia... vabbeh, stendiamo un velo pietoso.


In una situazione di crisi mondiale, in cui i debiti pubblici di tutti i paesi europei stanno salendo, e' normale che gli investitori si muovano verso paesi piu' affidabili. Due anni fa stavamo al 104% e questa differenza era meno evidente, ora c'e' una Grecia che sta disfandosi e noi abbiamo un debito enorme senza avere un'economia con una crescita solida per sostenerlo.


Concordo....
se uno va in banca a chiedere un prestito, ha un ottimo lavoro e 2 case di proprietà, la banca sgancia i soldi...

se va un pluriprotestato, senza lavoro e senza garanzie....

Dopo... la speculazione esiste, non metto in dubbio che possa esserci una manovra....ma se siamo troppo deboli, è solo colpa nostra....mantenere il benessere indebitandosi è un finto benessere....prima o poi, i nodi vengono al pettine! :?
Montagna vissuta: tempo per respirare....
Reinhard Karl
Avatar utente
Chief Tambaler
 
Messaggi: 500
Iscritto il: gio apr 10, 2008 9:23 am

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » ven nov 11, 2011 16:33 pm

Falco5x ha scritto:...

-Troppo poco, fate schifo. E poi io non mi fido della vostra economia perché la Merkel ha le chiappe troppo grosse. Se non me li date al 6% spargo la voce e nessuno ve li comprerà più.
-ma che c'entrano le chiappe della Merkel?
-c'entrano perché danno un cattivo segnale alle nuove generazioni, sono un incentivo all'obesità che inciderà sulla produttività del popolo tedesco, il quale diventerà sedentario e non produrrà più abbastanza, mentre la spesa sanitaria per le malattie connesse all'obesità schizzerà alle stelle e la Germania avrà la recessione.

....


anche questo di differenza con l'italia...la merkel passa le vacanze a camminare in montagna...e l'esempio che da non mi sembra proprio male...(non tanto perchè cammina in montagna...ma per la sobrietà che comunica...)
Avatar utente
sergio-ex63-ora36
 
Messaggi: 2598
Images: 22
Iscritto il: mar apr 25, 2006 0:58 am
Località: Giudicarie (TN)

Messaggioda giudirel » ven nov 11, 2011 16:40 pm

Se andremo alle elezioni ne vedremo molte interessanti varianti della teoria del complotto demoplutogiudaicokomunista contro la nostra bella, operosa e ben governata terra natia.
E ci crederanno in molti che dar la colpa a qualcun'altro è sempre una gran soddisfazione. :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Ieri è storia, domani è un mistero, ma oggi è un dono e per questo si chiama presente.
Avatar utente
giudirel
 
Messaggi: 2215
Images: 49
Iscritto il: gio set 08, 2005 10:16 am
Località: Caslino d'Erba

Messaggioda giudirel » ven nov 11, 2011 16:48 pm

salva ha scritto:Purtroppo però, se tu sei un grande gruppo finanziario mondiale ed hai moooolti titoli italiani in saccoccia, quando tutto va bene puoi fare un giochino:
- li vendi tutti in massa a tot..
- visto che ne avevi tanti e ne hai venduti tanti, il loro valore si abbassa pesantemente..
- si abbassa il loro valore e l'Italia corre ai ripari: taglia pensioni, spesa sociale ecc.. ecc.. magari cambia anche governance o mosse simili.
- a questo punto ricompri in grandi quantità i titoli che ormai non valgono + nulla e che sono coperti da interesse maggiore..

morale: SPECULAZIONE!

ci hai guadagnato a vendere e a ricomprare ad un prezzo molto più basso, e ci guadagni di + perchè l'interesse è aumentato.. :roll:


E' il capitalismo baby.
Quando abbiamo ritenuto di trasformare il nostro stato in una SpA ci siamo messi nelle mani degli investitori, che non sono ne buoni ne cattivi ma giocano secondo le loro regole per massimizzare il loro profitto.
Se non vuoi essere vittima di queste cose non ti indebitare.
Indebitandosi si è comprato il consenso e quindi il debito pubblico è colpa dei cittadini italiani che il loro consenso l'hanno venduto a dei demagoghi ed hanno creduto a promesse vuote.
Le nostre mamme e i nostri papà molto spesso si sono dimenticati di farci leggere Pinocchio e ci ritroviamo a credere che crescano alberelli di soldini... così per magia.
Ora che ci hanno fottuto frignare per evitare le conseguenze del nostro comportamento incauto serve a poco... oltre ad esere ridicolo.
Ieri è storia, domani è un mistero, ma oggi è un dono e per questo si chiama presente.
Avatar utente
giudirel
 
Messaggi: 2215
Images: 49
Iscritto il: gio set 08, 2005 10:16 am
Località: Caslino d'Erba

Messaggioda salva » ven nov 11, 2011 16:51 pm

Sbob ha scritto:...

ovviamente non sono un economista.. :oops:
ma il prof Fumagalli si.
Il meccanismo è ovviamente + complicato di quanto io non sia riuscito a capire; ad un certo punto saltano fuori anche i CDS e chissà quali altri meccanismi finanziari, ma una cosa credo di averla capita:
se tu hai grosse risorse, puoi spostarle con finalità speculative e politiche..
e a me non piace per niente, visto che il mio paese deve fare debiti per pagare interessi..
Ti metto la citazione dell'intervento del prof. di Pavia che è stato intervistato a "Report", è decisamente + affidabile delle mie competenze.. :lol:

"ANDREA FUMAGALLI ? DOCENTE ECONOMIA POLITICA UNIVERSITA? PAVIA
Apparentemente questo discorso dice: la Deutsche Bank ha anticipato e ha venduto i titoli italiani quando questi valevano ancora cento. In seguito alla sua vendita, dopo che ha incassato la liquidità pari di otto miliardi di titoli, i titoli da cento hanno iniziato a perdere valore a 95, 90 e 85. Quindi, a un certo punto le altre banche che non son state le prime a partire con una attività speculativa di questo tipo, si trovano in difficoltà perché si trovano ad avere un patrimonio, un portafoglio titoli, per quanto riguarda i titoli italiani, di minor valore e allora si sentono in sofferenza e allora chiedono un intervento di supporto, o chiedono che lo Stato interessato, in questo caso l?Italia, prenda dei provvedimenti tali che riducendo il debito, aumenti di nuovo il valore dei titoli. Ma questo è soltanto la parte che viene comunemente detta, dalla quale appare che le banche siano le prime vittime venendo a calare il valore dei titoli
che loro posseggono. Queste grandi società finanziarie, nel momento stesso in cui si liberano dei titoli di stato innescando un meccanismo di speculazione al ribasso..."
Avatar utente
salva
 
Messaggi: 195
Images: 1
Iscritto il: ven mar 31, 2006 17:48 pm
Località: La àl Seriana

Messaggioda salva » ven nov 11, 2011 16:54 pm

"...con la liquidità guadagnata alla vendita, cosa fanno: acquistano i prodotti derivati che assicurano il rischio di default su quegli stessi titoli di stato che loro hanno contribuito a far perdere di valore.

MICHELE BUONO ? FUORI CAMPO
A questo punto aumenta la percezione di rischio-Paese e aumenta pure il valore dell?assicurazione sul fallimento di un Paese, un derivato: il CDS, Credit Default Swap.
Adesso nell?affare sta anche chi opera sul mercato dei CDS.

ANDREA FUMAGALLI ? DOCENTE ECONOMIA POLITICA UNIVERSITA? PAVIA
5 banche controllano il 95 % del mercato dei CDS."
Avatar utente
salva
 
Messaggi: 195
Images: 1
Iscritto il: ven mar 31, 2006 17:48 pm
Località: La àl Seriana

Messaggioda salva » ven nov 11, 2011 17:02 pm

giudirel ha scritto:...


hai ragione e condivido il tuo post, ma penso sia difficile far capire, a generazioni che non hanno creato il debito, che si devono mettere a 90° perchè ci sono errori da pagare..
Avatar utente
salva
 
Messaggi: 195
Images: 1
Iscritto il: ven mar 31, 2006 17:48 pm
Località: La àl Seriana

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » ven nov 11, 2011 17:31 pm

salva ha scritto:
giudirel ha scritto:...


hai ragione e condivido il tuo post, ma penso sia difficile far capire, a generazioni che non hanno creato il debito, che si devono mettere a 90° perchè ci sono errori da pagare..


è quali sono queste generazioni?

in generale anche i lattanti sfruttano questo stile di vita fuori misura... :wink:
Avatar utente
sergio-ex63-ora36
 
Messaggi: 2598
Images: 22
Iscritto il: mar apr 25, 2006 0:58 am
Località: Giudicarie (TN)

Messaggioda Falco5x » ven nov 11, 2011 17:34 pm

Andiamoci piano.
Io non ho detto che la nostra economia va da dio, che il nostro governo ha fatto tutto benissimo, che la crisi è una bufala e quindi sono i mercati e la stampa estera che complottano insieme coi comunisti nostrani per affossarci.
Lungi da me.
E' l'estto contrario di ciò che penso e che mi aspetto dica un governo serio.

Ho invece detto che lo spread è dovuto alla speculazione, e penso che le differenze economiche e di affidabilità tra noi e la germania non valgano 5 punti percentuali di interesse sui bot, ma neanche lontanamente.
Chi guadagna su tutto questo ha il massimo interesse a spargere voci altalenanti su di noi, così compra-vende al meglio e con titoli sempre più ricchi, e ci munge come una vacca da latte. Non mi stupirei dunque se al prossimo giro perfino la germania stessa offrisse qualche fianco debole e venisse spremuta, perché più è grossa e sana la preda più la speculazuione ci guadagna.
Quindi non lasciamoci infinocchiare da chi ci bacchetta sui nostri fondamentali economici, perché lo fa secondo me guidato da precisi interessi. E occhio ai presunti salvatori della patria troppo miracolosi, di solito i maghi usano sempre il trucco.

La nostra economia andrebbe risanata davvero ma per motivi seri, e non solo per rincorrere questa chimera dello spread; mentre la speculazione andrebbe stroncata con regole serie e soprattutto etiche.
Chuck Norris ha contato fino a infinito. Due volte.
Avatar utente
Falco5x
 
Messaggi: 8238
Images: 53
Iscritto il: lun mar 19, 2007 23:28 pm
Località: Mestre

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » ven nov 11, 2011 17:47 pm

la speculazione...

nella finanza è difficile mettersi d'accordo dove finisce l'etico e inizia la delinquenza...

è un po' come in alpinismo...per uno sei un eroe per l'altro minimo un incoscente... :twisted:
Avatar utente
sergio-ex63-ora36
 
Messaggi: 2598
Images: 22
Iscritto il: mar apr 25, 2006 0:58 am
Località: Giudicarie (TN)

Messaggioda Falco5x » ven nov 11, 2011 18:01 pm

sergio-ex63-ora36 ha scritto:la speculazione...

nella finanza è difficile mettersi d'accordo dove finisce l'etico e inizia la delinquenza...

è un po' come in alpinismo...per uno sei un eroe per l'altro minimo un incoscente... :twisted:

Vero, esiste anche un relativismo etico, per cui io posso solo dire un mio parere.
Pe me delinquenza significa guadagnare in modo spropositato a danno di altri, deprezzare il risparmio e il lavoro di chi si è spezzato la schiena solo per fare dei giochetti che producono soldi facili a qualcuno che non se li è guadagnati, a danno di chi se li è sudati duramente.
Pe me il capitale è etico solo quando dispensa ricchezza e benessere intorno a sé, non quando impoverisce molti a vantaggio di pochi.
Eccetera eccetera.
Chuck Norris ha contato fino a infinito. Due volte.
Avatar utente
Falco5x
 
Messaggi: 8238
Images: 53
Iscritto il: lun mar 19, 2007 23:28 pm
Località: Mestre

Messaggioda PIEDENERO » ven nov 11, 2011 18:56 pm

Avatar utente
PIEDENERO
 
Messaggi: 7964
Images: 4
Iscritto il: gio set 22, 2011 18:26 pm
Località: Sodor

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven nov 11, 2011 20:44 pm

[quote="giudirel"]
E' il capitalismo baby.
Quando abbiamo ritenuto di trasformare il nostro stato in una SpA ci siamo messi nelle mani degli investitori, che non sono ne buoni ne cattivi ma giocano secondo le loro regole per massimizzare il loro profitto.
quote]

buoni non sono di sicuro.

che non siano cattivi...mah.

comunque, a prescindere dai giudizi etici, io continuo a pensare che il vero scandalo è il potere enorme che hanno questi cosiddetti mercati. potere che, per quanto ne posso capire io (che non mi intendo assolutamente di economia) non avevano qualche decennio fa.

quindi evinco che ci siano state scelte politiche precise (trent'anni di liberismo, di pensiero unico reganian thatcheriano) che hanno sistematicamente rafforzato i margini di manovra di questi signori. il che ha portato 1) all'incremento esponenziale delle disugugaglianze nella distribuzione della ricchezza 2) alla progressiva erosione di tutte le conquiste sociali che i nostri vecchi hanno costruito con le loro lotte (welfare state, diritti sindacali eccetera).

per uscire da questa situazione non vedo alternativa che invertire la tendenza, ovvero "tagliare le unghie" alla speculazione finanziaria. sul come fare non saprei, dovrei parlare di cose che non conosco bene, ma la tobin tax non potrebbe essere un buon inizio?
inoltre bisognerebbe finalmente ricominciare a perseguire misure che favoriscano l'equità, e non a favorire sfacciatamente le élites come si è fatto finora (anche, ahimé, da parte di governi cosiddetti di sinistra).

gattocomunisti saluti
TSdG
My mind reels with sarcastic replies (Snoopy)

http://www.sollevamenti.org
Avatar utente
tacchinosfavillantdgloria
 
Messaggi: 5276
Iscritto il: gio set 18, 2008 19:08 pm
Località: oderzo

Messaggioda giudirel » ven nov 11, 2011 22:10 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:evinco che ci siano state scelte politiche precise (trent'anni di liberismo, di pensiero unico reganian thatcheriano) che hanno sistematicamente rafforzato i margini di manovra di questi signori. il che ha portato 1) all'incremento esponenziale delle disugugaglianze nella distribuzione della ricchezza 2) alla progressiva erosione di tutte le conquiste sociali che i nostri vecchi hanno costruito con le loro lotte (welfare state, diritti sindacali eccetera).

per uscire da questa situazione non vedo alternativa che invertire la tendenza, ovvero "tagliare le unghie" alla speculazione finanziaria. sul come fare non saprei, dovrei parlare di cose che non conosco bene, ma la tobin tax non potrebbe essere un buon inizio?
inoltre bisognerebbe finalmente ricominciare a perseguire misure che favoriscano l'equità, e non a favorire sfacciatamente le élites come si è fatto finora (anche, ahimé, da parte di governi cosiddetti di sinistra).

gattocomunisti saluti
TSdG


Sono assolutamente d'accordo.
I nostri guai nascono e crescono in modo parallelo al mostruoso dilatarsi della forbice di reddito conseguenza delle politiche neoliberiste.
Dai nostri guai non si esce senza una politica di seria ridistribuzione del reddito all'interno delle nazioni e tra le nazioni.
E' ovvio che in un economia di ricchezza distribuita gran parte delle risorse saranno destinate al consumo, al tirare la fine del mese, a muovere l'economia reale delle aziende che producono.
Così è altrettanto ovvio che in un'economia molto sperequata le concentrazioni di denaro imboccheranno la strada della rendita finanziaria e della speculazione. E più il denaro è concentrato e più vi sarà propensione al rischio ed oltre ad una certa massa critica addirittura alla manipolazione del rischio.
La conseguenza della speculazione è il ciclico e sempre più ravvicinato riproporsi di crisi convulsive che assumono man mano un carattere sempre più strutturale.

Dopo il fallimento del comunismo tanto strobazzato stiamo assistendo al fallimento del capitalismo... e non solo del pensiero neoliberista.
Il collettivismo deipaesi del socialismo reale ha generato stagnazione economica ed impoverimento, il mercato, ben lungi da autoregolarsi, ha scardinato il sistema e lo sta portando al collasso.
Tertium datur?
Voglio sperare di sì... i sistemi docialdemocratici nordeuropei per un certo periodo hanno rappresentato un modello che pareva sostenibile e forse andrebbero riconsiderati.

Purtroppo il tema vero è che la gente la capiss 'na gott e proprio non ce la fa a non ascoltare le palle degli arruffapopolo.
Forse la democrazia rappresentativa pensata dagli antichi greci non ha retto all'introduzione di uno strumento così imprevisto come il megafono mediatico unidirezionale della televisione commerciale...
Chissà che nell'era del web 2.0 le cose non si riaggiustino... ma è lecito dubitarne a giudicare dalle qualità intellettuali dei blogger che sono considerati più influenti al mondo. :( :( :( :( :(
Ieri è storia, domani è un mistero, ma oggi è un dono e per questo si chiama presente.
Avatar utente
giudirel
 
Messaggi: 2215
Images: 49
Iscritto il: gio set 08, 2005 10:16 am
Località: Caslino d'Erba

Messaggioda mng3 » sab nov 12, 2011 12:25 pm

Mi permetto di inserire un dato: il Giappone ha un debito pubblico MOSTRUOSO (oltre il 220% del PIL), una situazione di stagnazione da almeno dieci anni, eppure paga tassi d'interesse sui titoli di stato minori di quelli tedeschi.

Come fanno?

Il fatto è che nessuno finora ha messo in dubbio la capacità del Giappone di onorare i propri debiti, cosa che invece avviene per l'Italia.

Quindi non è vero che sia la crescita sempre ed ovunque la soluzione di tutto quanto.

Non sono solo i grossi speculatori ad aver creato il problema. Faccio un piccolissimo esempio: qualcuno di voi ha messo i propri soldi nel Conto Arancio? Se qualcuno sposta i propri risparmi dai BOT al Conto Arancio, diminuisce la domanda di BOT, aumentandone il rendimento e di conseguenza lo spread con i titoli tedeschi. Idem se - in questo marasma - uno alla scadenza dei propri titoli tiene i soldi in conto corrente "perché non si sa mai".

mng3

PS Detto per inciso: io lavoro in questo campo.
mng3
 
Messaggi: 20
Iscritto il: sab ott 08, 2011 16:48 pm
Località: Lido di Venezia

Messaggioda mng3 » sab nov 12, 2011 12:32 pm

Aggiungo che della Tobin Tax se ne parla da quarant'anni (se non sbaglio, la prima proposta è del 1972), ma di fatto oggi è impraticabile.

Una volta ad un tizio che è venuto a parlarcene (un consulente di Tremonti) ho fatto questa ipotesi:

Un italiano dà ad un intermediario svizzero un ordine su un derivato "costruito" da una società che ha sede alle isole Cayman, quotato alla borsa di Londra. Chi paga la tassa e dove?

La risposta è stata una grossa risata.

mng3
mng3
 
Messaggi: 20
Iscritto il: sab ott 08, 2011 16:48 pm
Località: Lido di Venezia

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » sab nov 12, 2011 19:20 pm

mng3 ha scritto:Aggiungo che della Tobin Tax se ne parla da quarant'anni (se non sbaglio, la prima proposta è del 1972), ma di fatto oggi è impraticabile.

Una volta ad un tizio che è venuto a parlarcene (un consulente di Tremonti) ho fatto questa ipotesi:

Un italiano dà ad un intermediario svizzero un ordine su un derivato "costruito" da una società che ha sede alle isole Cayman, quotato alla borsa di Londra. Chi paga la tassa e dove?

La risposta è stata una grossa risata.

mng3


ho premesso che non sono del ramo, quindi non sarei in grado di sostenere una discussione tecnica sull'argomento.

però immagino che, se ci fosse la volontà politica, un modo ragionevole di mettere un minimo di argine alle degenerazioni del sistema finanziario magari si riuscirebbe a tirare fuori.

certo - e scusate la scivolata populista - il fatto che ci sia questa porta girevole fra incarichi di governo e posti nei consigli di amministrazione di banche di affari et similia non fa ben sperare in questa prospettiva.

profani saluti
TSdG
My mind reels with sarcastic replies (Snoopy)

http://www.sollevamenti.org
Avatar utente
tacchinosfavillantdgloria
 
Messaggi: 5276
Iscritto il: gio set 18, 2008 19:08 pm
Località: oderzo

Messaggioda giudirel » sab nov 12, 2011 22:42 pm

Si... ma qui non è questione di giustizia sociale, o di dare etica al potere.
Pura illusione.
A quello ci ho rinunciato da un pezzo.
E' che preferisco un mercante di schiavi intelligente ad uno deficiente che oltre a tenermi incatenato al remo mi fa pure naufragare contro gli scogli perchè è un incompetente.
Ieri è storia, domani è un mistero, ma oggi è un dono e per questo si chiama presente.
Avatar utente
giudirel
 
Messaggi: 2215
Images: 49
Iscritto il: gio set 08, 2005 10:16 am
Località: Caslino d'Erba

PrecedenteProssimo

Torna a Parole in libertà

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 12 ospiti

Forum.Planetmountain.com

Il Forum è uno spazio d’incontro virtuale, aperto a tutti, che consente la circolazione e gli scambi di opinioni, idee, informazioni, esperienze sul mondo della montagna, dell’alpinismo, dell’arrampicata e dell’escursionismo.

La deliberata inosservanza di quanto riportato nel REGOLAMENTO comporterà l'immediato bannaggio (cancellazione) dal forum, a discrezione degli amministratori del forum. Sarà esclusivo ed insindacabile compito degli amministratori stabilire quando questi limiti vengano oltrepassati ed intervenire di conseguenza.