Riscaldamento globale

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Messaggioda ragnux » gio nov 02, 2006 15:31 pm

cialtrone ha scritto:
ragnux ha scritto:New Scientist pubblica (riportando dati IPCC): un cialtrone ubriaco, fissa quasi il doppio le tacche di un cialtrone sobrio.

:mrgreen: 8)

E sbrigati a riprenderti, che il grip sta arrivando, e di bbbbrutto.
:-D

(la biondina dice comunque che sei loquace, molto loquace: ed in effetti ho notato che sapeva cose che io minimamente le avrei comunicato...bastarda zabetta! A te ti spiezzo anche la lingua, oltre all'altra gambina...)


Le fissa nel senso ottico(?), s'intende...con espressione inebetita...

:lol: :lol: :lol:

Guarda che io non loquacio, tu e la zabetta mi mettete in mezzo solo perchè sono (in)fermo, ma appena mi ripiglio... ah a proposito le vie saranno state 6a ?

:D
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Messaggioda cialtrone » gio nov 02, 2006 15:33 pm

ragnux ha scritto:ah a proposito le vie saranno state 6a ?:D

Forse seici...
:lol:
cialtrone
 

Messaggioda il.bruno » gio nov 02, 2006 17:44 pm

cialtrone ha scritto:
il.bruno ha scritto:Se fosse vero, avresti letto e notato che i dati riportati dal sig. Alessio Grosso corrispondono ai dati riportati alla pagina indicata dal tuo link.

Ma mi pigli per scemo?
In quel pezzo non c'è un dato uno, non un grafico, viene citato a casaccio IPCC, non viene citata alcuna fonte, niente di niente.
Se per te dati significa dire che "la calotta dell'antartico si è estesa", ho dei dubbi più *estesi* sulla tua presenza mentale.

E se leggi bene, ma forse non conosci l'inglese, nelle FAQ sul GW ci sta scritto che le scale temporali con cui stanno accadendo questi fatti, misurati ed osservati, NON SONO COMPATIBILI CON NESSUNA SCALA DI VARIAZIONE CLIMATOLOGICA LEGATA NE' A CICLI SOLARI, NÈ TANTOMENO A VARIAZIONI DELL'ORBITA TERRESTRE, SEGUENDO LA NOTA (PER ME) TEORIA DI MILANKOVIC.

Quindi, amico della fede, rileggiti bene e con calma.
E magari fatti sugggerire dall'arcangelo Gabriele il da farsi.

se ti sto tanto simpatico, non c'è bisogno di farlo sapere a tutti attraverso il forum ad ogni mio intervento che leggi, di qualunque cosa si tratti.
ah, dimenticavo: sei ricambiato.
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Messaggioda cialtrone » gio nov 02, 2006 17:57 pm

il.bruno ha scritto:
cialtrone ha scritto:
il.bruno ha scritto:Se fosse vero, avresti letto e notato che i dati riportati dal sig. Alessio Grosso corrispondono ai dati riportati alla pagina indicata dal tuo link.

Ma mi pigli per scemo?
In quel pezzo non c'è un dato uno, non un grafico, viene citato a casaccio IPCC, non viene citata alcuna fonte, niente di niente.
Se per te dati significa dire che "la calotta dell'antartico si è estesa", ho dei dubbi più *estesi* sulla tua presenza mentale.

E se leggi bene, ma forse non conosci l'inglese, nelle FAQ sul GW ci sta scritto che le scale temporali con cui stanno accadendo questi fatti, misurati ed osservati, NON SONO COMPATIBILI CON NESSUNA SCALA DI VARIAZIONE CLIMATOLOGICA LEGATA NE' A CICLI SOLARI, NÈ TANTOMENO A VARIAZIONI DELL'ORBITA TERRESTRE, SEGUENDO LA NOTA (PER ME) TEORIA DI MILANKOVIC.

Quindi, amico della fede, rileggiti bene e con calma.
E magari fatti sugggerire dall'arcangelo Gabriele il da farsi.

se ti sto tanto simpatico, non c'è bisogno di farlo sapere a tutti attraverso il forum ad ogni mio intervento che leggi, di qualunque cosa si tratti.
ah, dimenticavo: sei ricambiato.

Vedo che svicoli, come al solito, quando ci è da ribattere nel merito.
Se qualcosa di quello che ho riportato è scorretto, argomenta, per cortesia, altrimenti non rompere i coglioni.
E non è affatto vero che ti sto addosso: generalemente ignoro i tuoi post, a meno che io non abbia da dire, io, nel merito, qualcosa.
Nel merito.
Perchè a battere i piedi per terra spocchiosamente non ci vuole *molto merito*.
cialtrone
 

Messaggioda il.bruno » gio nov 02, 2006 18:05 pm

Se è per quello, non è che tu abbia ribattuto parola per parola a quel che ho postato io.
Hai spiaccicato lì un link lungo 6 pagine e basta.

Link nel quale tra l'altro trovo alcuni punti che lasciano perplessi.
Ad esempio parlando di temperature si passa agilmente da:
"Older data are insufficient to provide reliable hemispheric temperature estimates"
parlando di temperature antecedenti a 1000 anni fa, a:
"Based on the incomplete evidence available, the projected change of 3 to 7°F (1.5 - 4°C) over the next century would be unprecedented in comparison with the best available records from the last several thousand years"
e non mi pare che le due cose insieme vadano d'accordo (se sostieni la prima, non puoi affermare la seconda).
Poi ce ne sono anche altri, se avrò tempo e voglia dettaglierò.
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Messaggioda ragnux » gio nov 02, 2006 18:41 pm

Dal punto di vista numerico si puo' dimostrare che l'aumento dell'inquinamento atmosferico sia correlato alla diminuzione di pirati e corsari in modo piuttosto affidabile.

Non credo che la reintroduzione degli stessi porterebbe vantaggio alcuno ai nostri polmoni. Pero' dimostra che ciascuno puo' leggere i dati come gli pare.


Che l'anidride carbonica in atmosfera, da quando usiamo carburanti fossili, sia in aumento, è un FATTO incontestabile. La misurano da qualche decina d'anni alle Hawaii, manua loa, come si vede da questo <<simpatico>> grafico:

http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/mlo145e_thrudc04.pdf

Che la CO2 (oltre che a meteano e altri gas) aumentino l'effetto serra è pure questo un FATTO DIMOSTRATO con un rapporto di causa/effetto (delle correlazioni come dimostrato sopra non sempre c'è da fidarsi).

Sappiamo quindi che l'immissione di gas serra aumenta la temperatura del pianeta. Di quanto ? Questo è difficilmente capibile (per qualcuno, io personalemte credo ai modelli climatologici, visto che se ne sta dimostrando l'affidabilità predittiva almeno su larga scala)

In tutti i modi, il principio di precauzione (quello che mia nonna chiamava BUON SENSO) ci dice che abbiamo a che fare con qualcosa, di troppo importante per potere rischiare.


Se e quando si dimostrarà il contrario, il buon senso ci dirà cosa fare.
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Messaggioda cialtrone » gio nov 02, 2006 19:14 pm

il.bruno ha scritto:Se è per quello, non è che tu abbia ribattuto parola per parola a quel che ho postato io.
Hai spiaccicato lì un link lungo 6 pagine e basta.
IO ho il buoncuore di non fare/essere tuttologo. Quindi alle fregnacce del signor Alessio, che hai postato tu, senza aggiungere nulla, io ho postato cose più serie che non ho scritto io.
Certo che sei duro di comprendonio, tu, eh?

il.bruno ha scritto:Link nel quale tra l'altro trovo alcuni punti che lasciano perplessi.
Ad esempio parlando di temperature si passa agilmente da:
"Older data are insufficient to provide reliable hemispheric temperature estimates"
parlando di temperature antecedenti a 1000 anni fa, a:
"Based on the incomplete evidence available, the projected change of 3 to 7°F (1.5 - 4°C) over the next century would be unprecedented in comparison with the best available records from the last several thousand years"
e non mi pare che le due cose insieme vadano d'accordo (se sostieni la prima, non puoi affermare la seconda).
Poi ce ne sono anche altri, se avrò tempo e voglia dettaglierò.

Finalmente un appunto.

Le due cose hanno perfettamente senso!

Ti stanno dicendo che fino a mille anni fa possono andare piuttosto precisi nnell'emisfero Nord, ma che si tratta comunque di stima. Prima invece non possono essere neppure *piuttosto precisi* e non si fidano a ricostruire alla risoluzione temporale desiderata nell'emisfero Nord. Ma lo possono fare per il mondo, utilizzando quindi indicatori più blandi, visto che è cosa nota che il GW non sia uniforme ma regionalizzato.
Quindi, con una classica e collaudata metodica scientifica, si potrebbe dire qualcosa sull'emisfero Nord, ma è meglio di no, e quindi è più semplice diminuire la risoluzione spaziale parlando di una area geografica più vasta.

E' sufficiente analizzare il grafico che ti propongono per vedere come le *vere* misure strumentali partono dall'ultimo secolo.
E poi ribadiscono che sulla base di dati incompleti, e risottolineo, incompleti, possono essere fatti scenari relativamente al mondo intero di GW.
Quindi.
Dal 1800 misure nell'emisfero Nord. Sino a mille anni fa, stime e ricostruzioni per emisfero Nord.
Prima di mille anni fa, ci sono le misure incomplete che abbracciano tutto il mondo fatte utilizzando metodi disparati.
Pusè ciàr?

Bravo.
Sforzati.
E se hai voglia e tempo, documentati e posta.
Se hoi voglia e tempo, ti rispondo.
;-)
cialtrone
 

Messaggioda Zio Vare » gio nov 02, 2006 19:18 pm

cialtrùn conosci questo libro e il suo autore? Che ne pensi?

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Tim Flannery
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Messaggioda cialtrone » gio nov 02, 2006 19:59 pm

Zio Vare ha scritto:cialtrùn conosci questo libro e il suo autore? Che ne pensi?

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Tim Flannery

Nain, Zio, non conosco.
Se posso essere sincero, dai problemi climatici mi sono sempre tenuto alla larga.
Io preferisco le scale temporali e spaziali brevi dove è molto più difficile fare i cialtroni.

Gli scenari climatologici, ad esempio, sono realmente un ginepraio, sia per la carenza modellistica, sia per la non elevata affidabilità di alcune misure.
Per questo motivo, come avrai notato, ognuno vuole dire la sua in merito basandosi su quisquilie.
Io, in tale campo, preferisco puntare su quello che si sa, di consolidato.
Le misure ne sono un buon esempio. Come diceva il Ragno.

La stazione di ManuaLoa che misura CO2 da mo, mostra un andamento teribbile di crescita. E questo è incontrovertibile.
Così come alcuni dati di temperatura ricavati da carotaggi e quanto altro.

Poi, ecco, inseriti nella modellistica degli scenari, secondo me questi dati attualmente NON ci fanno una bella figura. Le previsioni climatiche a 20-50 anni vengono girate con modelli assolutamente elementari, e, a tratti, buffi, rispetto alla complessità della terra.

Ti faccio solo un esempio, attè che sei una personcina a modo.

Ci sono dei codici climatologici che stanno girando da 6 anni sperimentalmente presso i tre grandi istituti del mondo, di cui due sono in europa. Sono codici ad alta risoluzione temporale e spaziale, con in accoppiamento un modello oceanografico, assolutamente necessario per la climatologia. Tali codici hanno risoluzione mensile (monthly forecast) e stagionale (seasonal).
Che significa? Che io vedo come previsione le temperature medie del prossimo mese, le precipitaizioni, ed il flusso sinottico. E pure per i prossimi tre mesi.
In questi sei anni ci è stato un natural case study impressionante: l'estate del 2003, al più calda degli ultimi 100 e passa anni.
Ebbene.
In quei tempi ci erano già queste uscite di modellistica climatologica a "breve", in quanto, sono certo che capirai che prevedere il clima a 3 mesi sia una minchiata rispetto ad un possibile scenario tra 50 anni.
Ti dicevo, non c'è stato uno di questi modelli che ad un mese, o tre mesi, abbia visto una minchia di fava di nulla.
NULLA. Nessun forecast climatologico ha previsto la bomba di caldo del 2003.
Stasera ti posto i grafici e le carte all'uopo.

Quindi.
MOlto complesso e complicato fare scenari.

Io preferisco le misure.
E poi, anche se sembrerà banale, il buon senso scientifico.
Che è il seguente, e notissimo: quando alteri in qualsiasi maniera un sistema in equilibrio dinamico, lui tenta di ritornare al suo posto, con dei feedback che sono negativi, meglio noti come conservativi.
Ma sono possibilissimi anche feedback positivi, ovvero comportamenti che amplificano l'alterazione.
Di fatto un qualsiasi feedback implica le necessarie variazioni di parametri di sistema affinchè sia possibile il feedback stesso.
Tutto questo per dirti che il sistema terra-atmosfera è un sistema caotico attualmente all'equilibrio dinamico. La caoticità di tale sistema impedisce di fatto la sua prevedibilità su scale lunge. E lla tipologia dei feedback. Ma di certo implica che qualsiasi cosa si faccia, su questo sistema, lui se ne accorge, e varia alcune cosucce per regolarsi di conseguenza, SEMPRE!

E qui interviene il buonsenso del Ragnux, fine pensatore ingessato: se c'è un cane che sta cagando, non andare ad importunarlo. E' meglio.

E noi, sulla terra, lo stiamo prendendo a bastonate, il cane.
:mrgreen:
cialtrone
 

Messaggioda il.bruno » gio nov 02, 2006 20:26 pm

Non ho tempo oggi di leggere con calma IPCC, ma lo farò nei prossimi giorni.
Però già mi sconcerti un po'.
Prima mi dici che siccome i dati prima di mille anni fa per l'emisfero nord portano a conclusioni inaffidabili, si è diminuita la risoluzione spaziale per migliorare l'affidabilità del metodo.
E già qui mi viene da riflettere sull'esponente della legge che lega risoluzione spaziale ed affidabilità del metodo, visto che un calo da 1/2 a 1 nella risoluzione spaziale non è che sia di suo questa gran miglioria.
Poi dici che, con questo clamoroso miglioramento in affidabilità derivato dal calo della risoluzione spaziale, allora ci sono dei modelli che "macinano" tutti i dati da cui vien fuori il trend, vien fuori che non ci sono mai state variazioni di temperatura tanto repentine come oggi ecc. ecc..
Infine rispondendo a ZioVare sostieni che però questi modelli non ci pigliano nemmeno su una roba enorme come l'estate 2003, figuriamoci cosa possono fare a 50 anni (che poi è una delle cose che diceva A. Grosso, pari pari).
E io in base a questi grandi ed affidabili modelli dovrei poter dire, ad esempio, che 1000 anni fa la variazione climatica è stata più lenta o più veloce che negli ultimi 10? 8O
Ed in base a cose simili dovremmo fare le scelte di politica ambientale planetaria? 8O
Forse il principio di precauzione va applicato ai risultati dei metodi, più che "disparati" a me paiono "disperati".
Comunque approfondirò.
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Messaggioda roby4061 » gio nov 02, 2006 20:28 pm

alessio grosso?

meglio che non dica ciò che penso di lui e di meteoitalia.

è meglio che non lo dica. :roll:
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Messaggioda cialtrone » gio nov 02, 2006 20:46 pm

il.bruno ha scritto:Non ho tempo oggi di leggere con calma IPCC, ma lo farò nei prossimi giorni.
Però già mi sconcerti un po'
Comunque approfondirò.

Tu approfondisci.
Io ho premesso che dalla climatologia prendo le distanze, ma non dalle misure climatologiche, nè dal buonsenso scientifico applicato ad un sistema dinamico.

MI pemetto di farti osservare che non è che tutto quello che vedi scritto vada misurato con lo stesso regolo.
Guarda che la linearità abita solo mondi finti, non il nostro.
Quindi se io ho serie di dati più dense per l'emisfero nord, nessuno mi impedisce di fare delle ipotesi sull'emisfero nord.
Se però devo provare a fare una stima planetaria, allora dovrò accontentarmi di quello che ho.
Uno dei grossissimi problemi della climatologia degli scenari è capire come rappresentare un valor medio di aumento della temperatura, ben consapevoli che tale aumento non è assolutamente nè isotropo nello spazio, nè tanto meno ha gli stessi valori ovunque.
c***o, Il.Bruno: la terra non è mica una caldaia a vapore, eh? Forse un filino più complessa.
I modelli di cui ho parlato allo Zio sono modelli ben diversi da quelli con cui si fanno gli scenari. CI mancherebbe.
Mettevo però in evidenza l'estrema, e non lo nego affatto, visto che mi ritengo sufficientemente scienziato per farlo, l'estrema delicatezza di questi codici, che in una situazione molto ben protetta come quella di un forecast climatologico a 30 giorni, mostrano limiti notevoli, che, ti ripeto, le persone serie evidenziano, mentre i farabutti celano in ogni modo.
Quindi, pur essendo molto differenti, i codici climatologici e i codici per gli scenari climatici, soffrono di una troppo grossolana semplificazione che però, ahimè, è assolutamente impossibile togliersi di dosso.

Ma, e insisto, di fronte ai dati, io non ho nulla da aggiungere se non interpretarli.

La domanda che poni alla fine è *finalmente* una domanda seria e furba: quali le strategie per una politica ambientale seria.

Se avessi soluzione, non sarei qui.
Ma ti posso garantire che il prospetto formulato da Ragno non è affatto malvagio.
Sarebbe un cambiamento epocale, finalmente, se invece che occuparci di *Strategie ambientali* ci occupassimo di *ambiente*. In questo senso, avrebbe di per sè un valore fortemente negativo immettere in atmosfera tonnellate di merda. Di per se. Avrebbe di per sè connotazione da assassini depauperare le foreste. DI per sè. Avrebbe tratti da pazzo furioso lo scaricare in mare tonnellate di mmerda. DI per sè.
E, credimi. Ci passa una bella differenza tra il dire: immetto e poi faccio una politica di mitigazione, e non immetto perchè comunque fa male.

Una enorme differenza.

Ad ogni modo l'argomento modellistico è affascinante ma assai complesso.
Se tu vuoi farmi domande precise io ti rispondo precisamente.
Ma farne una trattazione qui, a parte che mi licenzio da solo, sminuirei de facto l'importanza di un argomento che mi sta assai a cuore ma che non è affatto contenibile in 10 righe di un forum.
cialtrone
 

Messaggioda giannimiao » gio nov 02, 2006 21:07 pm

cialtrone ha scritto:Che è il seguente, e notissimo: quando alteri in qualsiasi maniera un sistema in equilibrio dinamico, lui tenta di ritornare al suo posto, con dei feedback che sono negativi, meglio noti come conservativi.
Ma sono possibilissimi anche feedback positivi, ovvero comportamenti che amplificano l'alterazione.


beh, basta invertire il segno dell'azione proporzionale...
:roll: :roll: 8)
ho salvato il mondo???
Ciao!
Piergiovanni
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Messaggioda Zio Vare » ven nov 03, 2006 1:50 am

cialtrone ha scritto:Quindi.
MOlto complesso e complicato fare scenari.

Io preferisco le misure.
E poi, anche se sembrerà banale, il buon senso scientifico.

condivido in pieno, per quanto non mi sia mai addentrato nel campo specifico.
Il problema grosso secondo me è che a livello di scenario politico planetario e nazionale le misure ed il buon senso scientifico sembrano trovare sempre grandissimi oppositori, o sarebbe meglio dire che non sono fattori sufficientemente forti da obbligare ad una sterzata netta della modalità di vedere le problematiche ambientali.
Quando ad un politico arrivano rapporti sul clima fra 50 anni, di tipo molto diverso a seconda dei modelli a cui tu accennavi, è normale che vada a cercare quello meno catastrofista, soprattutto se è amico di tanti industriali. I soli dati di aumento spaventoso dell'anidride carbonica in atmosfera non smuovono nessuno e nemmeno lo fa il principio di precauzione. Mi sembra che il giorno in cui decideranno di far veramente qualcosa sarà tardi e "l'effetto volano" - non so come chiamarlo ma come immagine mi piace - sarà tale che qualsiasi intervento si scontrerà contro un fenomeno in corso con una velocità troppo elevata per essere contrastato.
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Messaggioda il.bruno » sab nov 04, 2006 17:15 pm

Ho finalmente letto il liink che mi avevi mandato e anche qualcosa d'altro.
Finchè si limita alle osservazioni nulla da dire.
La temperatura si alza (in 200 anni circa 0.6°C), diminuisce di 0.1°C la differenza tra minime e massime, anche tenendo conto delle sole stazioni meteo extraurbane, mi pare che la piovosità aumenti (tranne in Piemonte...), insomma il clima cambia.
Poi i "gas serra": la concentrazione di CO2 aumenta, quella di metano CH4 anche, i vari NO2, O3 ecc. ecc., con il favorevole effetto degli oceani e della vegetazione che pare si siano mangiati metà del surplus di CO2 degli ultimi decenni.
Poi partono i confronti con il passato e i modelli per il futuro, con i risultati che sappiamo.
Qui le mie prime osservazioni:
1. se si progettasse un edificio o un'autovettura con le incertezze nelle ipotesi di base, nelle condizioni iniziali e nella correttezza dei modelli riscontrabili dal link, si sarebbe certamente degli incoscenti; con questo intendo dire che i risultati scientifici possono anche essere corretti e coerenti con le ipotesi, ma come in tutto prima di essere tradotti in provedimenti legislativi o tecnici, ci vuole una solidità che al momento ci scordiamo, per mancanza di certezza nelle ipotesi di base e nella corrispondenza tra modello e comportamento reale del sistema;
2. spesso ci dicono che il 99% della comuntià scientifica è +o- d'accordo con le tesi dell'IPCC.
Quindi c'è anche qualcuno che non è d'accordo, e che magari prova ad investigare sull'effetto delle macchie solari (tanto per fare un esempio), giusto per capire le proporzioni della variabilità naturale su quella indotta dai gas serra, sulla quale ci sono molte incertezze, come giustamente rileva IPCC stesso ed anche la National Academy of Science. Non è mica detto che questo 1% sia composto solo di incompetenti.
Ma a parte quello non c'è il rischio di un "pensiero unico scientifico", con autoselezione degli scienziati che sono già d'accordo con una tesi, e magari nemmeno troppo indipendenti?
Una specie di "caso Galileo" moderno?
Rimando per questo al paragrafo:
The IPCC process demands a significant time commitment by members of the scientific community. As a result, many climate scientists in the United States and elsewhere choose not to participate at the level of a lead author even after being invited. Some take on less time-consuming roles as contributing authors or reviewers. Others choose not to participate. This may present a potential problem for the future. As the commitment to the assessment process continues to grow, this could create a form of self-selection for the participants. In such a case, the community of world climate scientists may develop cadres with particularly strong feelings about the outcome: some as favorable to the IPCC and its procedures and others negative about the use of the IPCC as a policy instrument. Alternative procedures are needed to ensure that participation in the work of the IPCC does not come at the expense of an individual's scientific career.

In addition, the preparation of the SPM involves both scientists and governmental representatives. Governmental representatives are more likely to be tied to specific government postures with regard to treaties, emission controls and other policy instruments. If scientific participation in the future becomes less representative and governmental representatives are tied to specific postures, then there is a risk that future IPCC efforts will not be viewed as independent processes.

reperito al link http://newton.nap.edu/html/climatechange/7.html, segnalato nella pagina che hai indicato tu.

Ipotizziamo poi che invece sia tutto vero e sia proprio così come dice IPCC, che questo GW sia indotto esclusivamente dall'uomo (magari sull'entità teniamoci qualche riserva).
Allora ci attende un destino di catastrofi immani?
Ma scusa, centinaia di migliaia di anni fa i ghiacciai arrivavano a Lecco.
Al tempo dei romani i boschi lambivano le falde del Cervino, al punto che il suo nome pare derivi da "monte delle selve". I leoni popolavano le coste meridionali del Mediterraneo. Annibale attraversava le Alpi con gli elefanti.
Intorno al 400 le invasioni barbariche furono scatenate da un irrigidimento del clima che rese inospitali le steppe russe.
Dopo il 1000 per qualche secolo numerosi colli oggi glaciali erano comode vie di comunicazione tra i due versanti delle Alpi (uno fra tutti il Teodulo attraversato dai Walser).
Poi c'è stata la PEG e i ghiacciai sono nuovamente avanzati, ed ora nuovamente arretrano.
Il tutto in modo naturale, visto che il petrolio non si sapeva nemmeno cosa fosse, spesso scatenato da catastrofi naturali (esplosioni di vulcani o cose simili, come gli anni senza estate intorno al 1817) dagli effetti ben maggiori di quelli prospettati da IPCC tra 100 anni.
Ed in tutto questo andirivieni del clima l'umanità si è sviluppata e ha progredito fino ad oggi (a ben vedere i momenti più difficili sono stati i periodi più freddi, vedi carestie degli anni "senza estate" di cui sopra).
Oggi poi le "armi" che abbiamo per superare i disagi ed i cambiamenti sono ben più evolute di quelle di un tempo.
Ed allora perchè dovremmo cedere al catastrofismo per cui ogni cambiamento, fosse anche indotto dall'uomo, è per forza di cose una catastrofe? Questo è un pregiudizio ideologico.
Invece l'uomo c'è e in una misura o in un'altra ha influenza sul mondo in cui vive. Questo è un fatto, non è una cosa da evitare (anche perchè è impossibile). E non mi pare nemmeno che IPCC ceda al catastrofismo. Sono i media fomentati da qualche parte politica (dico io) che diffonde un catastrofismo che non fa bene nè alla coscienza scientifica della popolazione, nè all'affronto razionale dei problemi.
Quindi sono d'accordo con Grosso quando commenta ed interpreta i risultati delle analisi scientifiche, e questo lo può fare anche senza essere uno scienziato (anzi, magari riesce a farlo con un po' più di distacco).

Poi sul decalogo di Grillo (che nella pratica nemmeno Grosso rifiuta, anzi), alla parsimonia sono stato educato fin da piccolo (vado in giro a spegnere le luci anche in ufficio) e se ci si rende indipendenti dai petrolieri arabi sono solo contento (tanto con quei soldi ci fanno solo le rubinetterie in oro massiccio, da quelle parti).
Ultima modifica di il.bruno il sab nov 04, 2006 22:43 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Zio Vare » sab nov 04, 2006 17:33 pm

il.bruno ha scritto:Ma scusa, centinaia di migliaia di anni fa i ghiacciai arrivavano a Lecco.
Al tempo dei romani i boschi lambivano le falde del Cervino, al punto che il suo nome pare derivi da "monte delle selve"...

Ogni volta che sento queste obiezioni l'unica risposta che mi viene è "e allora?!". In quel periodo il clima è variato senza l'influenza dell'uomo, oggi invece abbiamo immesso una tale quantità di gas serra che se si sommassero un ciclo naturale alla azione umana nelle stesse proporzioni non sappiamo davvero cosa potrebbe attenderci. E se invece la ciclicità naturale fosse andata verso il freddo e l'impatto umano fosse stato così forte da sconvolgere tutto?
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Messaggioda tommy~ » sab nov 04, 2006 17:49 pm

Cmq per quanto riguarda il "pianta un albero", penso che Grillo lo intenda in senso lato, ovvero "aumenta il verde"...

in fondo al mio prato di casa scorre (o meglio scorreva) un ruscello in cui mio nonno quando ero piccolo catturava le trote...
ora è sempre in secca, l'acqua ci sarà si e no un mese all'anno, sarà un caso particolare ma qualcosa deve pur dire no?
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Messaggioda _Uli » sab nov 04, 2006 20:59 pm

ragnux ha scritto:Dal punto di vista numerico si puo' dimostrare che l'aumento dell'inquinamento atmosferico sia correlato alla diminuzione di pirati e corsari in modo piuttosto affidabile.


Leggo solo oggi - ma chi cavolo sa, se l' ora di planetmountain non e' indietro (o avanti o cosa) .... ? Comunque:

Mi pare di aver letto (NZZ credo) che il numero di pirati oggi sia piu' alto di quello di 150 anni fa. Allora, o siamo sulla buona strada?, o la tua correlazione e' sbagliata (non sul lato del clima - ma su quello dei pirati, per intenderci :-) ).

Saluti,

Uli
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Messaggioda _Uli » sab nov 04, 2006 21:17 pm

cialtrone ha scritto:Sarebbe un cambiamento epocale, finalmente, se invece che occuparci di *Strategie ambientali* ci occupassimo di *ambiente*. In questo senso, avrebbe di per sè un valore fortemente negativo immettere in atmosfera tonnellate di merda. Di per se. Avrebbe di per sè connotazione da assassini depauperare le foreste. DI per sè. Avrebbe tratti da pazzo furioso lo scaricare in mare tonnellate di mmerda. DI per sè.
E, credimi. Ci passa una bella differenza tra il dire: immetto e poi faccio una politica di mitigazione, e non immetto perchè comunque fa male.

Una enorme differenza.


Piccola nota prima rispetto la "scientificita'":

È ben chiaro che i periodi di osservazione (dei cambi climatici) son troppo lunghi per poter garantire un sempre uguale standard dell' osservazione stessa e quindi della qualita' dei dati (a non parlare del passato).

Ma Essendo il cambio del clima una cosa troppo importante (perche' nel caso peggiore e' letale per l' umanita' - il che, da un punto di vista caotico forse non e' male perche' chi non dice che l' uomo e' il parassita della terra?), un po' come una malatia virtualmente mortale, allora forse e' meglio comportarsi come se fosse accertato al 100 %.

Per quanto riguarda le strategie, c'e' un bel detto di uno scrittore (anarchico) tedesco:

Non hai nessunissima chance, ma coglila!

Allora, anziche' chiedere sempre che lo stato, la societa' civile faccia (leggi, regolamenti ecc. Per carita', non son contro. Ma ...) meglio non aspettare e cominciare. Ognuno come e dove puo'.

Altro bel detto, questa volta di Auguste Blanqui (durante la Comune de Paris - 1871): La questione chi, se la rivoluzione vince, spazzera' via le monezze alla fin fine si riduce alla domanda: Chi spazzia via le mie monezze".

In questo senso, saluti,

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Messaggioda il.bruno » sab nov 04, 2006 22:40 pm

Zio Vare ha scritto:
il.bruno ha scritto:Ma scusa, centinaia di migliaia di anni fa i ghiacciai arrivavano a Lecco.
Al tempo dei romani i boschi lambivano le falde del Cervino, al punto che il suo nome pare derivi da "monte delle selve"...

Ogni volta che sento queste obiezioni l'unica risposta che mi viene è "e allora?!". In quel periodo il clima è variato senza l'influenza dell'uomo, oggi invece abbiamo immesso una tale quantità di gas serra che se si sommassero un ciclo naturale alla azione umana nelle stesse proporzioni non sappiamo davvero cosa potrebbe attenderci. E se invece la ciclicità naturale fosse andata verso il freddo e l'impatto umano fosse stato così forte da sconvolgere tutto?

Io sto dicendo che il clima è sempre cambiato e l'uomo si è sempre adattato, al di là delle cause del cambiamento. Sto dicendo che il catastrofismo è comunque fuori luogo.
Ho letto, non solo su meteolive (ma saranno certamente degli scienziati incompetenti, no?), che mai nei secoli passati come negli ultimi decenni c'è stata un'attività solare tanto intensa (testimoniata dal fenomeno delle macchie solari, e le macchie solari sono osservate da secoli), e l'attività solare ha effetto sulla potenza irradiata e su quella che arriva sulla terra.
Durante il XVII secolo, nel cuore della PEG, le macchie solari erano praticamente assenti.
Casomai questo fa pensare che si possa parlare di un effetto naturale di riscaldamento cui sommare l'effetto antropico (da quantificare entrambi).
Ultima modifica di il.bruno il sab nov 04, 2006 23:04 pm, modificato 1 volta in totale.
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