Licenza di uccidere: Italia come Far West

[paolo75]

Sembra che adesso tutti saranno pronti ad ammazzare il rapinatore di turno, ma tanto per cominciare, quanti di voi hanno in casa un'arma?

io...piu di una..anche bianche...sai com e' ....con tutti sti forzaitalioti che si aggirano per le strade....
e' un vizio di famiglia...un mio zietto nel dopoguerra ebbe pure casini per commercio di armi da guerra....e prima di morire si diceva avesse acquistato da un vecchio partigiano un carrarmato nascosto in un fienile...in attesa della rivoluzione....( e non e' uno scherzo... )

(anche se non è uno scherzo è comunque divertente! )

[trek2005]

mi preoccupo molto che qualc'uno sentendosi "autorizzato" possa facilmente cercare di sistemarsi le cose da solo: cosa accade se sulle ali dell'entusiasmo, il tabaccaio di turno, stufo delle solite angherie insegue (come già accaduto) il ladro fuori da casa o dal negozio e gli tira dietro un paio di schippettate??? quando dovesse mancare "il bersaglio" e farmi secco perchè transitavo troppo vicino alla sua linea di tiro, io da steso e freddo cosa mi racconto????
la verità è che questa è l'autorizzazione a sostituirsi alle forze dell'ordine...chi può e ne ha il fegato. Per gli altri non cambia nulla, solo un pò di scalmanati armati in più in circolazione. Almeno la polizia ed i caramba devono andare al poligono per fare esercitazione di tiro, ma gli altri, quelli della "legittima difesa" ci andranno??
Altra domanda: ma negli Stati Uniti dove ci sono più pistole che "ceri alla madonna" le rapine sono rare oppure sono all'ordine del giorno, compresi i morti ammazzati anche per errore di mira??
trovarsi i ladri in casa non fa sicuramente piacere...ma avere un cadavere sulla coscienza (per quanto ladro sia) non lo auguro a nessuno.

[Luca A.]

Tanto perché la questione sia più chiara:
non è in discussione che ci si possa o no legittimamente difendere (questo è un principio che nessuno mette in questione, nemmeno io che sono obiettore di coscienza).
Questa legge, che modifica l'art. 52 del Codice Penale, modifica 2 principi di fondo:

1 - La proporzionalità che doveva finora esistere tra l'offesa e la difesa (principio che esiste fin dai tempi del diritto romano. Forse per questo non piaceva ai leghisti?) Chi si difende, d'ora in poi non è più tenuto a difendersi in modo "proporzionato" rispettoall'aggressione. Finora, se uno mi aggrediva con un battipanni e io gli sparavo col bazooka, venivo punito per "eccesso in legittima difesa". Ora non più.

2 - La "legittima difesa" ora è considerata tale (cioè legittima) non solo quando va a proteggere una persona, ma anche "beni propri o altrui". Finora, io avevo il diritto di difendermi da chi minacciava la mia incolumità fisica. D'ora in poi, tanto per fare un esempio estremo, se io ho in casa un'arma posso tranquillamente sparare al ladruncolo disarmato che scopro mentre tenta di rubarmi la bicicletta dal garage.

Sottolineo infine che questa legge viene considerata negativamente sia dai rappresentanti dei magistrati, sia anche dai rappresentanti degli avvocati. Ovvero: chiunque ne capisce, da una parte e dall'altra della barricata, per una volta tanto è d'accordo nel giudicare questa legge.

Saluti.
Luca

[BBB]

Perchè avvalla la "legitima offesa"....

[kenzo]

ERA ORA, FINALMENTE!

Bang! Bang!

[dogon]

Bang bang you shot me down
Bang bang I hit the ground
Bang bang that awful sound
Bang bang my baby shot me down

Bang, bang, licenza di uccidere (o di essere ucciso da mani più esperte)

[Fokozzone]

La Lega ce l'ha fatta: d'ora in avanti se qualcuno tenta di rubarti una mela lo puoi uccidere.

Al di la' della mela...
se qualcuno mi entra in casa ed io sono solo penso che la mia reazione potrebbe anche essere relativamente pacata; ma se sono con mia moglie e mia figlia penso che metterei davanti a tutto la loro protezione.
poi i tribunali facciano quello che vogliono... ma se io vedo qualcuno che mette le mani addosso alla mia piccola... se posso l'ammazzo!
Ciao!
Piergiovanni

a contraddire cio' che ho scritto poco sopra, effettivamente, quoto Gianni...la difesa della propria famiglia e della propria casa è sacrosanta ma estendere la possibilità di uccidere anche quando la minaccia non è diretta a una persona ma ad un televisore...boh, non so...anche perchè spiegatemi come si possa giudicare in tribunale se l'aggressore abbia tenuto comportamenti minacciosi (cosa si intende per comportamenti minacciosi? Alza la voce? alza le mani? Mi spinge? mi insulta? mi tira un pugno? mi mostra i denti?) dopo che l'aggredito ha intimato di andarsene...
Mi sembra, insomma, si voglia dare una troppo ampia libertà di difesa al privato, una libertà che pare si estenda fino a legittimare all'uccisione dell'intruso...e questo mi ricorda certi stati americani, dove la gente dorme con il fucile in camera da letto e sogna di aver un giorno un'intrusione per scaricagli addosso una scarica di pallini (quest'ultima frase non è una metafora...).
P.

E' proprio questo il punto: prima eri legittimato a difenderti solo se l' aggressore agiva contro di te (e quando l' aggressione era iniziata, hai voglia a difenderti!). Questa legge considera di fatto un comportamento già aggressivo l' effrazione: ovvero entrare con scasso in casa altrui.
Inoltre, come giustamente è stato fatto notare, non è mutata la legge sul porto d' armi, che in italia è (giustamente) molto più restrittiva che negli USA.
Per assurdo un ladro, con la legge precedente, era "una brava persona che stava rubando a casa tua" e tu, sorprendendolo, "l' avevi costretto a difendersi".
Sicuramente anche questa legge, prima di creare cultura avrà un costo sociale, pagato per esempio dai minori addestrati per il furto nelle case, dal parente che non aveva avvisato scambiato per un ladro... Tragici errori e fatalità, che adesso però gravavano sempre sul padrone di casa che era o morto o con guai giudiziari. Un po' alla volta tutti capiranno che non si scassinano le case altrui, tranne i soliti disperati pronti a tutto, ma per questi la legge non conta niente, in quanto se la ridono di ogni legge e vanno fermati necessariamente con la forza.

FKZ

[Fokozzone]

Tanto perché la questione sia più chiara:
non è in discussione che ci si possa o no legittimamente difendere (questo è un principio che nessuno mette in questione, nemmeno io che sono obiettore di coscienza).
Questa legge, che modifica l'art. 52 del Codice Penale, modifica 2 principi di fondo:

1 - La proporzionalità che doveva finora esistere tra l'offesa e la difesa (principio che esiste fin dai tempi del diritto romano. Forse per questo non piaceva ai leghisti?) Chi si difende, d'ora in poi non è più tenuto a difendersi in modo "proporzionato" rispettoall'aggressione. Finora, se uno mi aggrediva con un battipanni e io gli sparavo col bazooka, venivo punito per "eccesso in legittima difesa". Ora non più.

2 - La "legittima difesa" ora è considerata tale (cioè legittima) non solo quando va a proteggere una persona, ma anche "beni propri o altrui". Finora, io avevo il diritto di difendermi da chi minacciava la mia incolumità fisica. D'ora in poi, tanto per fare un esempio estremo, se io ho in casa un'arma posso tranquillamente sparare al ladruncolo disarmato che scopro mentre tenta di rubarmi la bicicletta dal garage.

Sottolineo infine che questa legge viene considerata negativamente sia dai rappresentanti dei magistrati, sia anche dai rappresentanti degli avvocati. Ovvero: chiunque ne capisce, da una parte e dall'altra della barricata, per una volta tanto è d'accordo nel giudicare questa legge.

Saluti.
Luca

La legge precedente non reggeva, le rapine in villa, i sequestri degli orefici e le aggressioni ai tabaccai lo dimostrano.
Che poi i magistrati considerino negativamente la legge mi fa riflettere, ok. Ma che non piaccia agli avvocati non mi frega niente: l' avvocato è colui che con la legge precedente la faceva fare franca al rapinatore in cambio di tutto o parte del bottino. Molto meglio che l' avvocato abbia un cliente in meno e meno soldi sporchi tra le mani.

FKZ

[aculnaig]

La Lega ce l'ha fatta: d'ora in avanti se qualcuno tenta di rubarti una mela lo puoi uccidere.

Al di la' della mela...
se qualcuno mi entra in casa ed io sono solo penso che la mia reazione potrebbe anche essere relativamente pacata; ma se sono con mia moglie e mia figlia penso che metterei davanti a tutto la loro protezione.
poi i tribunali facciano quello che vogliono... ma se io vedo qualcuno che mette le mani addosso alla mia piccola... se posso l'ammazzo!
Ciao!
Piergiovanni

Hai ragione carissimo,
ma è da qui che poi parte il tunnel.
Così dicono gli americani! Solo che quando uno di questi, possessore di un arma per difesa personale, ha un periodo di depressione scende in strada e spara al primo che nongli cede il passo.
Invece di armare le persone perchè no pagare di più la polizia e arruolare + agenti?
Io ho paura.

[aculnaig]

Un amico polizziotto mi racconta di persone che sfondano la porta del vicino perchè ha la tv troppo alta, gente cha lancia bottiglie sul parabrezza di chi ha sorpassato sfanalando...

[Buzz]

Io sono dell'idea che le restrizioni sul possesso di armi debbano continuare ad esistere, eccome.

Tuttavia credo anche che, in certe situazioni, l'intrusione sia già aggressione.

A quel punto, se ho un minimo di vantaggio lo uso.

Chi decide di aggredirti ha a disposizione tutti i vantaggi: la scelta del modo, del tempo, i rapporti di forza, le armi.
Se sa quello che fa non avrò la minima occasione di difendermi.

Se sbaglia, pagasse.

[Luca A.]

Il mio ultimo intervento in questo 3D è per rendere noto a chiunque possa esserne eventualmente interessato ed in particolare ad eventuali cattolici all'ascolto, che i due nuovi principi introdotti (= non proporzionalità tra entità dell'offesa e reazione di difesa; equiparazione della difesa di beni materiali alla difesa della vita) contrastano platealmente e frontalmente con la dottrina teologico-morale cattolica in tema di legittima difesa. Non serve un dottorato in teologia morale ma è sufficiente leggere qualunque bigino del Catechismo per rendersene conto.
Da cattolico osservante, ho evidentemente a preso buona nota delle forze politiche che hanno proposto e sostenuto questa legge, in vista delle mie prossime scelte elettorali.
Che non mi capiti di trovarmi tra i piedi un politico del centro-destra che vanta la propria cattolicità tutta d'un pezzo in tema di vita (aborto, eutanasia, fecondazione assistita, PACS, eccetera) e poi si scopre che ha sostenuto questa legge, perché lo sputtano davanti al mondo intero.

Buona giornata.

[Max Grivel]

2 - La "legittima difesa" ora è considerata tale (cioè legittima) non solo quando va a proteggere una persona, ma anche "beni propri o altrui". Finora, io avevo il diritto di difendermi da chi minacciava la mia incolumità fisica. D'ora in poi, tanto per fare un esempio estremo, se io ho in casa un'arma posso tranquillamente sparare al ladruncolo disarmato che scopro mentre tenta di rubarmi la bicicletta dal garage.


Luca

Onestamente parto dal presupposto che della vita dei ladri o ladruncoli che siano che si intrufolano nelle case a me non frega assolutamente niente.
Chi si infila in una casa ladruncolo, ladro, ladrone è sempre un grandissimo figlio di p*****a che oltraggia chi si alza onestamente al mattino per andare al lavoro, che rubi poi una bicicletta o un diamante non fa nessuna differenza. Chi vive onestamente non ha nulla da temere con questa legge.
Quindi se il ladro ci lascia anche le penne personalmente a me fa solo piacere, sono timori infondati quelli di un "far west italiano", questa è solo una legge che giustamente vuole mettere su piani diversi l'aggredito dall'aggressore.

[aculnaig]

Quanto è bella la coerenza!

[aculnaig]

2 - La "legittima difesa" ora è considerata tale (cioè legittima) non solo quando va a proteggere una persona, ma anche "beni propri o altrui". Finora, io avevo il diritto di difendermi da chi minacciava la mia incolumità fisica. D'ora in poi, tanto per fare un esempio estremo, se io ho in casa un'arma posso tranquillamente sparare al ladruncolo disarmato che scopro mentre tenta di rubarmi la bicicletta dal garage.


Luca

Onestamente parto dal presupposto che della vita dei ladri o ladruncoli che siano che si intrufolano nelle case a me non frega assolutamente niente.
Chi si infila in una casa ladruncolo, ladro, ladrone è sempre un grandissimo figlio di p*****a che oltraggia chi si alza onestamente al mattino per andare al lavoro, che rubi poi una bicicletta o un diamante non fa nessuna differenza. Chi vive onestamente non ha nulla da temere con questa legge.
Quindi se il ladro ci lascia anche le penne personalmente a me fa solo piacere, sono timori infondati quelli di un "far west italiano", questa è solo una legge che giustamente vuole mettere su piani diversi l'aggredito dall'aggressore.

Non sono d'accordo, il cittadino deve PRETENDERE di essere protetto, in questo senso andrebbero spostati i nostri sforzi.
Armarsi E' il far west! Armarsi e la negazione della nostra società.

[brookite]

Una riflessione:

nella passata campagna elettorale uno dei cavalli di battaglia della Cdl era stato proprio il bisogno di sicurezza degli italiani: le rapine nelle ville venivano infatti enfatizzate come un insuccesso della politica del governo di centro sinistra.
Poco dopo le lezioni venne istituito il poliziotto di quartiere, funzione utile (anche se un pò appariscente) che però tolse personale impegnato in altri compiti, praticamente la classica coperta corta.
Orbene, a distanza di cinque anni, i poliziotti di quartiere sono spariti, le rapine nelle ville sono aumentate (e hanno cominciato a scapparci morti e violenze) e questi approvano una legge per difendersi in proprio ?
Direi che il risultato promesso non è stato raggiunto per niente, o no ?

saluti a salve ,
Mirco

[BBB]

Ma è tutto coerente, tutto coerente con l'incapacità di GOVERNARE. Non tanto di governare bene o male, ma di farlo.
Perchè, dove lo mettete il decreto sul risparmio energetico?
E' la solita storia: "Oh c***o guarda qui! Bisognava pensarci quest'estate, e invece siamo nella merda: abbassate il riscaldamento!"
E' tutto un "mal-rimedio" a situazioni che si sarebbero dovute PREVENIRE con leggi serie e complesse.

Mi dispiace per i sostenitori della CdL perchè fanno una patetica e ridicola figura.
E' palese mancanza di capacità critica continuare a difenderli. Altrochè giunte rosse, comunisti, e lettori dell'Unità.

[morph]

Stamattina nella rassegna stampa si parlava ovviamente di questo tema. Hanno letto un articolo in cui si raccontava di un signore 65enne a cui i soliti ladri sono entrati in casa e hanno mincacciato la moglie. Poi sono fuggiti. Lui (non mi ricordo bene la dinamica dei fatti, comunque non mi sembra importante) mentre loro fuggivano ha imbracciato il suo fucile da caccia e ha sparato, colpendo uno dei rapinatori al braccio.

Insomma, il tipo lo ha denunciato e lui ha dovuto sopportare: foto sui giornali, le solite polemiche del caso contro di lui, spese legali a non finire (non navigava certo nell'oro), processi (con le tipiche lungaggini italiane), la RABBIA e l'UMILIAZIONE di trovarsi, da parte lesa qual era, nel ruolo dell'imputato, con il rapinatore nella stessa aula, accompagnato dall'avvocato, che sosteneva che quella ferita gli aveva rovinato il braccio "impedendogli di lavorare onestamente".

Ora...a me tutto ciò non sembra affatto giusto. Non mi sembra giusto che ad essere tutelata sia solo l'incolumità di chi offende e non quella di chi è offeso. Poi non entro nel merito della legge, magari poteva essere formulata meglio, ma come principio non mi sembra poi tanto sbagliato. Proprio perchè di casi come quello del signore 65enne in Italia ne sono capitati tanti.

[Maxxo]

2 - La "legittima difesa" ora è considerata tale (cioè legittima) non solo quando va a proteggere una persona, ma anche "beni propri o altrui". Finora, io avevo il diritto di difendermi da chi minacciava la mia incolumità fisica. D'ora in poi, tanto per fare un esempio estremo, se io ho in casa un'arma posso tranquillamente sparare al ladruncolo disarmato che scopro mentre tenta di rubarmi la bicicletta dal garage.


Luca

Onestamente parto dal presupposto che della vita dei ladri o ladruncoli che siano che si intrufolano nelle case a me non frega assolutamente niente.
Chi si infila in una casa ladruncolo, ladro, ladrone è sempre un grandissimo figlio di p*****a che oltraggia chi si alza onestamente al mattino per andare al lavoro, che rubi poi una bicicletta o un diamante non fa nessuna differenza. Chi vive onestamente non ha nulla da temere con questa legge.
Quindi se il ladro ci lascia anche le penne personalmente a me fa solo piacere, sono timori infondati quelli di un "far west italiano", questa è solo una legge che giustamente vuole mettere su piani diversi l'aggredito dall'aggressore.

Non sono d'accordo, il cittadino deve PRETENDERE di essere protetto, in questo senso andrebbero spostati i nostri sforzi.
Armarsi E' il far west! Armarsi e la negazione della nostra società.

Sono pienamente d'accordo, le restrizioni e i maggiori controlli dovrebbero essere su chi pretende di armarsi e il potenziamento verso chi è preposto a proteggerci. Appoggio pienamente l'idea di potermi difendere liberamente nella mia proprietà da chi la invade ma mai e poi mai terrò un'arma in casa, non credo sia facile per una persona normale poterla usare con tranquillità verso un altro essere umano eppoi anche la reazione di chi hai di fronte potrebbe essere proporzionata alla tua.

[paolo75]

Stamattina nella rassegna stampa si parlava ovviamente di questo tema. Hanno letto un articolo in cui si raccontava di un signore 65enne a cui i soliti ladri sono entrati in casa e hanno mincacciato la moglie. Poi sono fuggiti. Lui (non mi ricordo bene la dinamica dei fatti, comunque non mi sembra importante) mentre loro fuggivano ha imbracciato il suo fucile da caccia e ha sparato, colpendo uno dei rapinatori al braccio.

Insomma, il tipo lo ha denunciato e lui ha dovuto sopportare: foto sui giornali, le solite polemiche del caso contro di lui, spese legali a non finire (non navigava certo nell'oro), processi (con le tipiche lungaggini italiane), la RABBIA e l'UMILIAZIONE di trovarsi, da parte lesa qual era, nel ruolo dell'imputato, con il rapinatore nella stessa aula, accompagnato dall'avvocato, che sosteneva che quella ferita gli aveva rovinato il braccio "impedendogli di lavorare onestamente".

Ora...a me tutto ciò non sembra affatto giusto. Non mi sembra giusto che ad essere tutelata sia solo l'incolumità di chi offende e non quella di chi è offeso. Poi non entro nel merito della legge, magari poteva essere formulata meglio, ma come principio non mi sembra poi tanto sbagliato. Proprio perchè di casi come quello del signore 65enne in Italia ne sono capitati tanti.

Tra l'altro un caso come questo forse finirebbe ancora nello stesso modo, perchè comunque mi sembra di capire che la deifesa è valida solo se c'è manifesta intenzione di offendere, e se non c'è remissione, cioè sparare a uno che sta scappando credo che sia ancora considerato reato, com'è giusto.

E comunque ribadisco che secondo me il paragone con gli stati uniti è infondato, e il rischio di vedere gente che spara per strada non dipende certo da questa legge, che non ha cambiato assolutamente le norme per ottenere il porto d'armi.

Mi sembra che si sia alzato un gran polverone per poco.
Chi aveva la volontà e la possibilità di difendersi, lo fa ora come lo faceva prima.
La differenza sarà nello svolgimento del processo.