Ipotesi Hiv=Aids sempre piu debole.

[morgana]

Mi spieghi perchè uno dovrebbe dar seguito a sta broda letta su un forum di montagna piuttosto che al proprio medico? Poi ci si meraviglia che si da credito a maghi, fattucchiere ed ai vari dottor di bella... [/quote]

Perchè anche questo fa parte della vita, coma la montagna e fa parte della gente comune che è anche quella che va in montagna. e perchè essere sieropositivi e scalare non è così semplice. non è semplice trovare qualcuno disposto a legarsi in cordata con chi ha un problema che potrebbe devastare la routine.... e poi perchè questo virus è riuscito ad andare oltre la fisicità, facendo ammalare più che il corpo la cultura.l'hiv ancora prima di conclamarsi e trasformarsi in malattia fisica (quando e se avverrà) produce morte psichica, morte sociale e quindi ben venga che se ne parli, tra siti di montagna e mare e cucito e macchine da corsa....

[alexzappa]

Tra l'altro non più di 2 settimane fa i TG nazionali hanno annunciato il caso di un giovane inglese che sarebbe stato il primo sieropositivo al mondo a guarire spontaneamente.

Probabilmente era un caso di "falso positivo" al test, che come si è visto non sembra essere così attendibile.

Se avesse iniziato immediatamente le cure, come suggerito, probabilmente la storia avrebbe preso un'altra piega

[Booo]

Però!! Sei veloce a leggere

Mi limito alla forma, sul contenuto non sono certo in grado di giudicare!

[Booo]

Perchè anche questo fa parte della vita, coma la montagna e fa parte della gente comune che è anche quella che va in montagna. e perchè essere sieropositivi e scalare non è così semplice. non è semplice trovare qualcuno disposto a legarsi in cordata con chi ha un problema che potrebbe devastare la routine.... e poi perchè questo virus è riuscito ad andare oltre la fisicità, facendo ammalare più che il corpo la cultura.l'hiv ancora prima di conclamarsi e trasformarsi in malattia fisica (quando e se avverrà) produce morte psichica, morte sociale e quindi ben venga che se ne parli, tra siti di montagna e mare e cucito e macchine da corsa....

Si ma che centra questo con sta broda propinataci da siloga?

[Booo]

Tra l'altro non più di 2 settimane fa i TG nazionali hanno annunciato il caso di un giovane inglese che sarebbe stato il primo sieropositivo al mondo a guarire spontaneamente.

Probabilmente era un caso di "falso positivo" al test, che come si è visto non sembra essere così attendibile.

Se avesse iniziato immediatamente le cure, come suggerito, probabilmente la storia avrebbe preso un'altra piega

Chi sa in realtà come sono andate le cose, la tv è bravissima ad esaltare gli aspetti sensazionalistici (di cui ovviamente i gonzi son ben golosi) tralasciando i dettagli...

[morgana]

Si ma che centra questo con sta broda propinataci da siloga? [/quote]

Come che c'entra:?: sentirsi parte del mondo e non solo di uno studio medico fa bene a tutti.... o no?

[yena]

argomento trito e ritrito....... fate una ricerca nel forum che non ho tempo di rispiegare tutto!

[Silvio]

Mi spieghi perchè uno dovrebbe dar seguito a sta broda letta su un forum di montagna piuttosto che al proprio medico? Poi ci si meraviglia che si da credito a maghi, fattucchiere ed ai vari dottor di bella...

Perchè anche questo fa parte della vita, coma la montagna e fa parte della gente comune che è anche quella che va in montagna. e perchè essere sieropositivi e scalare non è così semplice. non è semplice trovare qualcuno disposto a legarsi in cordata con chi ha un problema che potrebbe devastare la routine.... e poi perchè questo virus è riuscito ad andare oltre la fisicità, facendo ammalare più che il corpo la cultura.l'hiv ancora prima di conclamarsi e trasformarsi in malattia fisica (quando e se avverrà) produce morte psichica, morte sociale e quindi ben venga che se ne parli, tra siti di montagna e mare e cucito e macchine da corsa....[/quote]


straquoto il corsivo !!!

brava Fatina !!!

[Siloga66]

argomento trito e ritrito....... fate una ricerca nel forum che non ho tempo di rispiegare tutto!

yena, lo so che non sei d'accordo, ma io voglio e pretendo nella vita di capire le cose anche giudicandole da me, ovviamente dopo una adeguata informazione. (che dura da qualche anno ormai). Poi ognuno può credere quel che vuole. Infatti rispetto la tua idea. Se succedesse a me, saprei cosa deciderei.
E senza, ma veramente senza alcun dubbio.

[Siloga66]

C'E' UN AUMENTO DELL'AIDS?
Si direbbe proprio il contrario. Le statistiche dimostrano in modo inequivocabile che "la maledizione del secolo" è in calo. Nel 1986 negli Stati Uniti si considerò che i casi infetti si aggiravano tra 1.000.000 e 1.500.000 e che il futuro sarebbe stato testimone di una epidemia crescente e innarrestabile. "Entro il 1991, dai 5 ai 10 milioni di americani risulteranno positivi all'HIV e un milione morirà di AIDS" (Dott A. Fauci, direttore del NIAID, New York Times, 14.01.1986).
E Donna Sahala, segretario dell'HHS (Department of Health and Human Service): "senza un intervento massiccio del governo contro l'AIDS, potrebbero non esserci piu sopravissuti". Questo è riportato dal "Washington Post" dell'8 giugno 1999 e fu detto nel 1993!
Nel 1990, quattro anni dopo le previsioni apocalittiche del 1986, le statistiche del CDC parlano di 800.000-1.200.000, e nel 1995 di 650.000-1.200.000. E negli anni seguenti le statistiche sono sempre calate. Le statistiche sono sovrapponibili in tutti i paesi occidentali: il calo non è piu negabile. Teniamo presente che tutte queste statistiche sono cumulative.
E per quanto riguarda i morti? Nel 1998 sono stati valutati 410.000 decessi in portatori di AIDS (inclusi quelli morti per incidente stradale, suicidi,ecc ma affetti dal morbo e tenuto conto di tutti gli ammalati a partire dal 1984). In Italia di fronte a 12.625 casi nel periodo 82-91 le statistiche (ufficiali eh) parlano di 2800 casi nel 1997. Sappiamo tutti che le statistiche vanno prese con le molle ma l'evidenza non si può negare: l'AIDS è in calo ed anche l'HIV, nonostante lo sforzo immane di dimostrare il contrario e nonostante l'aggressione farmaceutica sempre piu violenta. Dato che l'evidenza non si può piu negare nel nostro mondo di bianchi, neanche tra le categorie cosiddette a rischio, bisognava trovare un capro espiatorio su cui scaricare statistiche, colpe, medicine. E chi meglio dell'Africa nera?

[Siloga66]

IL MERCATO NE(G)RO DELL'AFRICA
Ma è vero che l'AIDS sta devastando l'Africa? Attenzione a non cascare nella solita equazione HIV=AIDS.
Esistono veri dati statistici NON cumulativi? Quali criteri "scientifici" stanno alla base delle varie diagnosi? Ricordiamo che ci può essere positività per l'HIV per almeno ventinove malattie perfettamente conosciute e catalogate.
I test non sono attendibili come abbiamo già visto. Inoltre i test sono in sè stessi difficili e necessitano di condizioni igieniche, di temperatura, di manualità altamente specializzata non sempre reperibile in tanti paesi africani, e come già detto molte malattie diffuse nell'Africa danno positività per l'HIV (tubercolosi,malaria,morbillo,lehismania,amebiasi,ecc) SENZA CHE PER QUESTO CI SIA L'AIDS!
E senza contare gli AIDS conclamati senza positività per l'HIV. Poichè ad un analisi scientifica accurata e documentata non era piu sostenibile tutto il palco HIV=AIDS e poichè l'opinione pubblica e gli stessi ammalati di AIDS e HIV cominciavano ad essere meno diligenti nelle cure (il terrore era sostenuto da paure piu dominabili) bisognava correre al riparo. Intanto si è individuata l'Africa (a quando gli altri paesi detti sottosviluppati?) come focolaio di HIV e AIDS, poi è intervenuta la WHO (Organizzazione mondiale della sanità) dietro le opportune pressioni dei CDC ovviamente interessati alla salute dei negri, che a partire dal 1995 al 1999, e fino ai giorni nostri, hanno deciso i criteri per fare diagnosi di AIDS, anche in assenza di test, che sono:
- diarrea
- febbre
- tosse persistente
- perdita di peso oltre il 10% nel giro di 2 mesi.

Di fronte a questa quaterna di sintomi si è autorizzati, secondo loro, a parlare di AIDS.
Quando sia stato possibile l'esecuzione dei test (con tutti i limiti sopra evidenziati) si è trovato che il 97% degli africani risulta positivo all'HIV senza avere l'AIDS. (C.Maggiore, "AIDS, e se fosse tutto sbagliato? 2002).
Negli ultimi 15 anni sembra non ci siano stati piu di 300 casi di AIDS in tutta l'Africa (AIDS non HIV), nonostante la positività all'HIV. (Thom Berthel:"investing an epidemic -The traditional diseases of Africa are called AIDS"). Cioè le piu comuni malattie dell'Africa presenti da sempre oggi vengono chiamate AIDS e cosi il terrore si diffonde e si giustifica. E cosi per ordine della WHO e del CDC di Atlanta non solo le malattie tradizionali dell'Africa ma anche quelle degli altri paesi in via di sviluppo si chiameranno AIDS.
Capito il trucco? Non vi sentite un pò rivoltare lo stomaco?
Ma ecco l'obiezione: "di AIDS si muore, non si può negare".
E chi lo nega? Qui sta il trucco di far passare come riflesso condizionato il parallelismo tra HIV e AIDS coinvolgendo anche quelle persone al di sopra di ogni sospetto come i missionari che vedono morire la gente, grandi e piccoli, uomini e donne del luogo, le stesse persone per le quali stanno spendendo la loro vita e con le quali sono inequivocabilmente coinvolti anche sul piano emotivo. Per cui cari signori miei, vi prego. Almeno il dubbio fatevi venire nelle vostre menti: HIV (inventato) non è sinonimo di AIDS e di morte. E' stato scritto (Giovanni Paolo II)" non ci può essere pace senza giustizia". Date da mangiare e da bere alla gente dell'Africa, toglietele il peso di un indebitamento omicida, datele strumenti di pace vera e non strumenti di morte, smettetela di fomentare guerre per l'interesse di pochi (sempre quelli, i veri padroni del mondo) date loro una capanna igienicamente valida e aiutiamoli a coltivare le loro terre per sè stessi, rispettiamo le loro culture e le loro foreste e vedremo che l'AIDS si ridurrà fino a forse scomparire. Ancora una "perla": l'Africa non ha i soldi per comprare le medicine e allora la banca mondiale concede "generosamente" il prestito per l'acquisto delle stesse prodotte dall'occidente (ovviamente a certe condizioni che in media sono 111 in ogni contratto!) mentre la scienza tenta di convincerli che sono tutti a rischio di morte per AIDS. Non è spaventoso? Scardinare questa tragica messa in scena è utopia dice qualcuno.
Eppure è doveroso avere il coraggio dell'utopia. "E quando tu dichiari di avere isolato un virus devi mostrare le foto del virus isolato e devi fare un esperimento di controllo con le stesse identiche cellule, gli stessi identici passaggi di cellule che tu sai non essere infettate, e nella provetta finale tu non devi trovare assolutamente nulla". Il problema dell'AIDS è una delle prove di come vanno le cose del mondo dove l'ingiustizia è la regola, dove la verità è in tutti i campi manipolata o nascosta (ovviamente per il bene del popolo!) dove i poveri sono sempre piu poveri a favore dei ricchi sempre piu ricchi. Dovremmo imparare dagli animali perchè nel loro mondo, anche quando c'è violenza non esiste quella "cattiveria" che è prerogativa dell'essere umano, ma solo aggressività nel nome della sopravvivenza. Io penso che la mancanza di giustizia e di verità sia il presupposto di ogni violenza, tanto a livello sociale come anche a livello individuale. Credo che nella logica delle cose e della storia che un giorno l'Africa e i tanti paesi sfruttati, che noi continuamo a catalogare come "sottosviluppati", risorgeranno: c'è una giustizia che va oltre la cronaca e le storie degli uomini. E chiederanno il conto, a noi, i ricchi che siamo diventati tali anche sulla loro pelle. Chiedete alla "Ferrari", quella di Maranello, in quali condizioni vengono fatte le gomme per le loro auto in Liberia!!!
Una domanda un pò provocatoria: se il 90% degli africani è HIV positivo (cioè destinato all'AIDS) non dobbiamo considerarci fortunati che delle migliaia di clandestini che sbarcano sulle nostre spiagge arrivino solo i sani? Sventurati, disperati si, ma HIV esenti!

[Booo]

Ma almeno le leggi le stronzate di cui stai fà cut&paste? Tralasciando i toni da comizietto alla celentano, contengono delle perle assurde anche per chi non capisce un c***o ma proprio un c***o di queste cose... E meno male che ti spacci come uno che opera nella sanità!

[Paolo Marchiori]

per chi vuole saperne di più http://www.duesberg.com/, io lessi un suo libro "Inventing the AIDS Virus" (http://www.duesberg.com/books/pdbinvent.html, in italiano http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=YXDOPOLS4Z6TW), e, assicuro, mette il dubbio....

[morgana]

per chi vuole saperne di più http://www.duesberg.com/, io lessi un suo libro "Inventing the AIDS Virus" (http://www.duesberg.com/books/pdbinvent.html, in italiano http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=YXDOPOLS4Z6TW), e, assicuro, mette il dubbio....

dubitare fa sempre bene, specie per chi è costretto a guardare le cose dal di dentro e magari non sa che ci sono altri punti di vista, altre prospettive oltre quella che si è sentito dire dal medico: "ma dai, sei fortunato, adesso il tempo di incubazione si è notevolmente allungato. e se ti succedeva vent'anni fa?"... già, però il medico sta al di là e lui sta improvvisamente, inaspettatamente e senza via di riorno al di qua della linea rossa che separa il normale da chi non si sente più di esserlo. io personalmente credo che sia importante parlarne, in qualunque tono, e in qualunque spazio, anche sui foglietti dei baci perugina se questo può servire ad aprire altri orizzonti a chi non ha più il coraggio di guardare il cielo....

P.S.....magari fossi una brava fatina.... invece di stare qui a scrivere avrei fatto un incantesimo e .... oplà: tutto risolto! ...invece

[Paolo Marchiori]

io personalmente credo che sia importante parlarne, in qualunque tono, e in qualunque spazio, anche sui foglietti dei baci perugina se questo può servire ad aprire altri orizzonti a chi non ha più il coraggio di guardare il cielo....

P.S.....magari fossi una brava fatina.... invece di stare qui a scrivere avrei fatto un incantesimo e .... oplà: tutto risolto! ...invece

E' fondamentale parlarne, e soprattutto sarebbe fondamentale che la comunità scientifica si ponga dei dubbi e non prosegua una strada che, magari, è totalmente errata....purtroppo ci sono sempre interessi economici, personali e, soprattutto, ottusità anche da parte di eminenti scienziati....speriamo il parlarne, effettivamente, aiuti a far chiarezza.

[smaz]

Io credo certa una cosa, se uno è positivo al test (tralaltro non infallibile...) e lo iniziano a imbottire di farmaci come l'AZT questo non starà certo bene... così come certe chemioterapie... Bisognerebbe sapere cosa dice la letteratura medica di persone sieropositive non curate affatto, questo non lo so... Mi pare che i bambini appena nati non li curano e spesso si negativizzano, così pare almeno...
Cmq. ne sono certo che su questa malattia c'è un sacco di speculazione a partire proprio dai test. Ho un amico che ci è morto e da allora sono molto più sensibile al problema.

[Max Z.]

Ciao Siloga,
leggere tutto il tuo complesso intervento rechiede del tempo e di certo tra le molte cose che riporti alcuni sono dei fatti reali, altre sono opinioni, altre sono pure e semplici speculazioni giornalistiche da "tg5"...
Proverò ad articolare un minimo di risposta per quelle che sono le mie scarse conoscenze sull'argomento, non essendo proprio il mio campo le malattie infettive, ma avendo oramai una certa conoscenza sulla metologia (seria e non) della ricerca medica.

TEST diagnostici: ogni test è caratterizzato da un certo grado di sensibilità e di specificità. Non esiste alcun test dotato di sensibilità e specificità pari al 100% (questo vuol dire, banalmente, che ogni test può sbagliare).
Il test di routine diagnostico per HIV è molto sensibile ma non molto specifico; questo vuol dire che becca più o meno tutti i veri positivi (che hanno il virus) ma anche qualche falso positivo (cioè non ha il virus ma il test è venuto positivo lo stesso).
Per questo esiste il "confirmatory test", molto più specifico, da fare solo in caso il primo sia positivo. Non mi soffermo sulle differenti tecniche (ELISA, PCR, ecc), basti sapere che l'associazione deli 2 test è molto prossima al 100% di sensibilità e specificità.
Che non passi in mente a qualcuno, per carità, che fare i test tanto è inutile che non ci azzeccano, questa è una discreta cazzata.

I test non sono attendibili come abbiamo già visto. Inoltre i test sono in sè stessi difficili e necessitano di condizioni igieniche, di temperatura, di manualità altamente specializzata non sempre reperibile in tanti paesi africani, e come già detto molte malattie diffuse nell'Africa danno positività per l'HIV (tubercolosi,malaria,morbillo,lehismania,amebiasi,ecc) SENZA CHE PER QUESTO CI SIA L'AIDS

I test sono attendibili (se vuoi ti invio un po' di letteratura medica a riguardo), necessitano solamente di un laboratorio attrezzato, e la manualità la impara anche una scimmia (chiedo scusa ai tecnici di laboratorio )
Le malattie che tu hai elencato, soprattutto in Africa ed in condizioni igieniche precarie, sono spesso ASSOCIATE all'HIV: questo è ben diverso dal dire che il test (cioè l'associazione dei 2 test) ti dice che hai l'HIV se hai la TBC. Il primo potrà venire facilmente positivo, ma non il test di conferma.
Tra l'altro tu dici "SENZA CHE PER QUESTO CI SIA L'AIDS"... ma questo è ovvio, non tutti gli HIV divengono AIDS, normalmente ci vogliono alcuni anni e non sempre avviene (oppure si muore prima per qualcos'altro.)

Quanto all'associazione HIV-->AIDS è vero che non c'è ancora una vera e propria dimostrazione scientifica

Su una cosa sono abbastanza d'accordo con quello che hai scritto:
l'AIDS NON E' la peste del terzo millennio. Si muore molto di più di malaria (3° mondo) ma anche di linfomi, leucemie, sepsi, cancro ai polmoni, alla mammella e chi più ne ha più ne metta.
Purtroppo, in medicina come dappertutto, sono gli interessi economici che muovono la ricerca, ecco perchè di AIDS se ne è parlato e straparlato e si sono investiti capitali.

Quanto alle cause di morte dei pazienti con HIV, questa, permettimi è una baggianata mondiale come solo il giornalismo senza scrupoli e sensazionalistico sa produrre. Letteralmente capovolta al contr,la verità. Mi spiego: l'AIDS (aquired immuno deficiency syndrome) consiste, come dice il nome, nell'abbassamento drastico e drammatico delle difese immunitarie (non serve parlare di T4, rapporto T4/T8 ecc). Quindi il malato non muore "per il virus che uccide" direttamente, come potrebbe essere, che ne so, l'Ebola, ma per le infezioni cosiddette opportunistiche che subisce. Quindi è facile che la mortalità sia piuttosto SOTTOSTIMATA se un africano muore di una polmonite fungina senza sapere di avere l'AIDS, non vedo proprio come possa essere sovrastimata.
Anche se il tasso di infezioni da HIV sembra essere in diminuzione, quest'anno più di 3 milioni di persone (570.000 bambini) sono morti per patologie AIDS-correlate (British Medical Journal nov. 2005).
Sembra un numero enorme, in realtà è minore di molte altre piaghe al mondo.
In Italia, secondo me il problema è al momento abbastanza marginale, seppure qualche morto nel mio piccolo l'ho visto anch'io.

Quanto alla terapia, è SCIENTIFICAMENTE dimostrato che riduce la mortalità e allunga il tempo di comparsa dell'AIDS conclamato.
Cerchiamo, per carità, di non far montare un altro scandalo Di Bella, una terapia per essere approvata deve seguire un item ben preciso e tutt'altro che rapido o approssimativo, senz'altro può avere degli effetti collaterali pesanti ma è il rapporto costo/beneficio che va valutato (come per la chemio...).

Adesso devo lavorare un minimo, poi magari si continua a discutere..
Ciao
Max

PS: Comunque a me fa piacere che qualcuno si interessi anche di questi problemi e di dove vanno a finire le risorse per la nostra salute.

[tclimb_2]

soprattutto sarebbe fondamentale che la comunità scientifica si ponga dei dubbi e non prosegua una strada che, magari, è totalmente errata....purtroppo ci sono sempre interessi economici, personali

bravo, e' solo una questione di interessi, basta vedere cosa e' successo con i brevetti dei retrovirali in sud africa. bleah!

[Booo]

Adesso devo lavorare un minimo, poi magari si continua a discutere..
Ciao
Max

PS: Comunque a me fa piacere che qualcuno si interessi anche di questi problemi e di dove vanno a finire le risorse per la nostra salute.

Finalmente qualcuno che ragiona col propria testa e non si limita ad un becero cut&paste. Grazie per l'intervento.

Alex

[Max Z.]

Ma anche qualcosa non quadra, perchè l'anticorpo, sempre secondo la immunologia scientifica, è la risposta norlmale del corpo nei confronti di ogni processo infettivo: e cioè un segno di difesa efficace e quindi il soggetto non sarebbe poi cosi immunodepresso. Perchè dunque la presenza di anticorpi dovrebbe essere il segno del Killer misterioso, "latente e cangiante" che ha portato alla maledetta equazione HIV=AIDS=MORTE?
.

Non è così. L'anticorpo è il segno che l'organismo ha riconosciuto l'antigene, in questo caso la particella virale (quindi il virus ESISTE), ed è un primo meccanismo di risposta immunitaria, non sempre sufficiente. Seguendo questo tuo (o di non so chi) astruso ragionamento, tutti guariremmo spontaneamente anche dall'epatite C o B, e da qualsiasi altro virus, perchè comunque un certo titolo anticorpale è presente sempre.