sciopero, diritti e doveri.

[pasasò]

Fokazzone, te set ù bel fùrbèt coime si deirebbe qui a Bergamo, traendomi in una trappola dialettica senza fondamento.
Il tuo ragionamento in grassetto condito da un po' di se, cioè:

se aumentiamo lo stipendio a un dipendente del comune, che magari prende già più di me, si fa giustizia in quanto il datore di lavoro, che sono io, prende di meno (perché pago più tasse) e il dipendente prende di più (ma guadagnava già di più

non sta nè in cielo nè in terra a livello economico.
Primo perchè una società municipalizzata, pur avendo anche una quata di partecipazioni azionarie maggioritarie da parte del soggetto pubblico, non è quasi mai in toto di proprietà pubblica, pur cui i proprietari sono sia lo stato (publico) sia gli azionisti (privato).
Secondo perchè, e non so se ti sei fermato alla pagina prima di un manuale di microeconomia o sei arrivato anche alla quinta, in un'azienda non ci sono solo lavoratori e capitale, bensì anche manager, flussi e molte altri meccanismi che sarebbe noioso nominare. E i manager in particolare, se vedi le ultime vicende del capitalismo moderno, erodono tramite stock option, buone uscite e sarcazzo quante altre cose una fetta importante di profitti/utile/riserve, a prescindere dalla bontà del loro operato.
Perchè non ti scagli contro di loro, visto che se segui il tuo ragionamento punto per punto tu sei il cittadino che gli finanzi viaggi a Cortina, festini di cocaina e chissà quante altre vanità neanche immaginabili da chi lavora su Tram caotici ad orari spesso allucinanti.

[il.bruno]

[quote="stefano michelazzi"][/quote]
quello sciopero è stato un gesto da delinquenti, e tu che lo sostieni sei un poveretto che parla per conformarsi ad una parte, tanto non eri in città e non l'hai subito.
bel modo di far valere i propri diritti quello di prendere in ostaggio 3 milioni di persone (cittadini di Milano tutti + pendolari), molti dei quali prendono meno di quello che sciopera.
Si lamentano, poverini, che i neo assunti prendono 8-900 euro al mese per guidare il tram, facendogli fare anche il corso di formazione per prendere le patenti necessarie. ho amici e amiche laureati in ingegneria che al primo lavoro vengono presi come stagisti a 600 euro al mese, se non di meno.
e il tranviere con il suo sciopero impedisce ai secondi di andare a lavorare.
e tu sostieni che era giusto.

[pasasò]

e dagli con la solita lguerra tra poveri... (tra parentesi, anche se sono contrario agli stage con rimbroso spese=sfruttamento legalizzato, che aspettative di guadagni ha un ingegnere nell'arco della sua vita e carriera lavorativa?)

Ma non ti accorgli che con 800 euro al mese vivere a Milano è proibitivo, ci paghi poco più che l'affitto.?

Con salari così non solo è eticamente legittimo bloccare il trasporto pubblico, ma anche assaltare le banche e i supermercati!

[il.bruno]

e dagli con la solita lguerra tra poveri... (tra parentesi, anche se sono contrario agli stage con rimbroso spese=sfruttamento legalizzato, che aspettative di guadagni ha un ingegnere nell'arco della sua vita e carriera lavorativa?)

Ma non ti accorgli che con 800 euro al mese vivere a Milano è proibitivo, ci paghi poco più che l'affitto.?

Con salari così non solo è eticamente legittimo bloccare il trasporto pubblico, ma anche assaltare le banche e i supermercati!

sono cazzate, con stipendi così ciò che è eticamente legittimo fare è rimboccarsi le maniche per trovarsi un altro lavoro, se non basta il proprio
se è poi per le aspettative, posto che sono aspettative e non garanzie, e consideriamo:
1. come sono gli orari di lavoro effettivi... (io non mi lamento, ma i tranvieri sì)
2. quanti ingegneri diventano top manager;
un tranviere con anni di esperienza o ancor più un macchinista delle MM non è che poi prenda così poco. deve fare straordinari? la maggioranza della gente che conosco ne fa.

[HappyFra]

Della lotta degli autoferrotramvieri non abbiamo che da trarre un esempio in termini di motivazione e decisione. Per fare un breve sunto, si sono scatenate proteste selvaggie dopo che i sindacati confederali avevano accettato aumenti salariali al ribasso rispetto a quanto richiesto dalle rappresentanze minori e i lavoratori hanno innescato una reazione che li ha sorpassati, ottenendo alla fine sostanziali miglioramenti. E per inciso le richieste non erano trascendentali, ma in linea con l'aumento del costo della vita e dell'inflazione reale che, a Milano così come in Lombardia, sono a dir poco galoppanti.

Come dicevo prima, la colpa dei blocchi e dei disagi è da addebitare ai lavoratori che rivendicano un salario maggiore o all'azienda che non soddisfa le domande vitali dei suoi soggetti deboli?
Da parte di cittadini che, sotto l'influsso mediatico, attribuiscono la perdita del potere d'acquisto attuale solo al cambio di valuta Lira/Euro e non ad una questione salariale che dagli anni '90 redistribuisce quote di reddito dalle classi lavoratrici ai detentori di capitali e rendite, la risposta non può essere che quella più intuitiva nonchè fallace: e dagli ai lavoratori!

...tutto quello che abbiamo è ciò che ci siamo preso, quello che ci siamo presi è solo una piccola parte di quanto ci è dovuto...

Allora fammi la spiega: a milano il detentore dei capitali e rendite sarebbe il comune, che sovvenziono io con le mie tasse. Quindi se aumentiamo lo stipendio a un dipendente del comune, che magari prende già più di me, si fa giustizia in quanto il datore di lavoro, che sono io, prende di meno (perché pago più tasse) e il dipendente prende di più (ma guadagnava già di più). In più ho subito i disagi e la presa per il culo degli scioperi.

Il ragionamento fila?

FKZ

sei un classico...!

il datore di lavoro che guadagna meno del dipendente è ormai un classico italiano...
io vi piglierei a calci nel culo coi ramponi banda di ladroni!!!
che alla fine chi paga le tasse in toto è solo il dipendente che non ha possibilità di detrazioni se non le spese mediche elevate (e non c'è da augurarselo), e con il sistema di questo governo vi va ancora meglio.
Vorrei vedere te a scavare fuori la giornata lavorando 8 ore (se va bene) per 900 euro al mese (paga media italiana) o anche meno (e ce ne sono molti).
Chiaro che dirlo a te conta poco non hai coscienza che per andare a messa, ma fkz vaffanculo!

Rincaro la dose. Nel sistema fiscale italiano NON esiste la possiblità che hai descritto. Se paghi più tasse di un lavoratore dipendente, significa che sia il tuo lordo sia il tuo netto sono MOLTO più alti. Prova a dimostrare il contrario, che si ride...

Andando OT vorrei capire come mai adesso in italia vige la presunzione di colpevolezza nei confronti del lavoratore autonomo, io credevo che nel nostro sistema esistesse la presunzione di innocenza.
Poi vorrei sapere dal michelazzi se è assunto e ha una posizione di lavoro dipendente o cosa, idem da happyfra. Vediamo se avete il coraggio di dire la verità.

Fokozzone

Non ho nessun problema a rispondere: sono stato libero professionista e poi imprenditore per 17 anni e da due settimane sono dipendente. E questo cosa centra? E, sempre riguardo al tuo post, non si parla di nessuna presuzione di innocenza o colpevolezza. E' solo che il caso che tu hai descritto non esiste nella realtà. Che riguardi te o chiunque altro, non fa nessuna differenza (rincoglionito!).
A parità di salario lordo, un lavoratore dipendente paga in generale imposte paragonabili ad un lavoratore autonomo che dichiari tutto il suo reddito, probabilmente un po' di più, ma molto difficilmente meno. Se poi mettiamo l'intera valutazione tributaria, il divario si amplifica ulteriormente. A questo, puramente on top, possiamo aggiungere la facoltà (ampiamente esercitata da ampi strati di quella popolazione se, come ammette lo stesso governo, l'evasione batte sul 30% del PIL) di imprenditori, aziende e lavoratori autonomi di frodare il fisco, facoltà che i dipendenti non hanno. Tutto qui. Matematica, niente presunzioni né di colpevolezza né di innocenza.

[HappyFra]

Non voglio entrare nella polemica dello sciopero dei tranvieri di Milano dell'anno scorso, ma mi sembra interessante notare come in generale in Italia da una ventina d'anni a questa parte (credo, ma non sono uno storico del movimento sindacale per cui potrei dire una cazzata, dalla sconfitta della FIAT della "marcia dei 40.000") gli scioperi siano diventati un'arma sempre più dimoostrativa che reale.
Mi spiego meglio con un esempio: perfino in America, luogo dove dire le parole "lotta di classe" provoca vomito e disgusto nel 80% della popolazione "addestrata" ad odiare qualunque cosa sappia di comunismo anche da lontanissimo, quando una categoria scende in sciopero, ci resta fino a quando ottiene quello che cerca, o almeno arriva ad un ragionevole compromesso. L'anno scorso in California i dipendenti delle tre più grandi catene di supermercati sono stati in sciopero per 3 o 4 mesi, con i negozi chiusi al 80-90% e disagi molto rilevanti per i cittadini. Ebbene, anche se ovviamente si sentivano commenti di tutti i tipi, in generale il mood era di rispetto se non di solidarietà, anche da parte di chi doveva farsi, come il sottoscritto e i miei vicini di casa, 30 minuti di strada in più per andare a fare la spesa. L'atmosfera è cambiata solo nelle ultime settimane della trattativa, quando le aziende avevano già concesso molto e i sindacati si sono arroccati in una posizione da molti ritenuta eccessivamente massimalista. Ma fino ad allora il "parking lot poll" era nettamente a favore degli scioperanti.

E parliamo dell'America. C'è di che riflettere, credo.

[pasasò]

[/quote]rimboccarsi le maniche per trovarsi un altro lavoro, se non basta il proprio

Appunto, fuori le carte padroni e affini, cultori del liberismo più sfrenato, senza limiti e regole, per cui se non basta la giornata lavorativa per vivere dignitosamente c'è anche la nottata lavorativa, il sabato e la domenica.

E scusa se questo orizzonte da nuovo feudalesimo mi sembra leggermente inaccettabile.

[smaz]

Appunto, fuori le carte padroni e affini, cultori del liberismo più sfrenato, senza limiti e regole, per cui se non basta la giornata lavorativa per vivere dignitosamente c'è anche la nottata lavorativa, il sabato e la domenica.

E scusa se questo orizzonte da nuovo feudalesimo mi sembra leggermente inaccettabile.

Quoto in pieno pasasò!
Ormai sembra chiaro che i lavoratori debbano perdere i diritti a gratis, dimenticando che la schiavitù è stata abolita da tempo e che noi tutti lavoriamo in cambio di soldi, cioè donimao nostra breve VITA, il nostro TEMPO, lo dedichiamo al nostro datore di lavoro e in rari sia a una causa in cui crediamo, quindi mi sembra ovvio predendere una buona retribuzione e dei diritti, come la stabilità, visto che la nostra vita è mandata a putt.. per il lavoro.
Putroppo lo sciopero è uno dei pochi strumenti che abbiamo per rivendicare i diritti. E se si fa va fatto bene, a oltranza! questi scioperi di 4 ore mi sembreno solo un regalo...

[il.bruno]

rimboccarsi le maniche per trovarsi un altro lavoro, se non basta il proprio

Appunto, fuori le carte padroni e affini, cultori del liberismo più sfrenato, senza limiti e regole, per cui se non basta la giornata lavorativa per vivere dignitosamente c'è anche la nottata lavorativa, il sabato e la domenica.

E scusa se questo orizzonte da nuovo feudalesimo mi sembra leggermente inaccettabile.

trovare un altro lavoro significa cambiare lavoro
comunque c'è un sacco di gente che all'occorenza lavora fino alle 9 di sera ed oltre, e magari anche sabato e domenica, certamente preferirebbe fare altro ma quando serve lo si fa, senza piagnucolare
non dico che non esistono disparità o situazioni difficili, ma certamente scioperi selvaggi e furti nei supermercati non sono il rimedio

[stefano michelazzi]

io faccio il dipendente e se leggessi meglio i numerosi post ai quali hai risposto probabilmente lo sapresti già...

se quello che hai scritto era inteso non come personale, allora hai perso tempo un'altra volta visto che se rileggi bene i post precedenti ti accorgerai che l'argomento senisibilizzazione dell'opinione pubblica e solidarietà tra i lavoratori era già stato toccato più volte, rispondendo a quel punto al tuo tardivo commento.

In ogni caso allora:

Quindi se aumentiamo lo stipendio a un dipendente del comune, che magari prende già più di me, si fa giustizia in quanto il datore di lavoro, che sono io, prende di meno (perché pago più tasse) e il dipendente prende di più (ma guadagnava già di più)

è una stronzata mega galattica detta da uno che di tasse e imposte non ha capito una mazza, come non ha capito un'altra serie di basi economiche che regolano il mercato del lavoro, impedendo proprio che si verifichino situazioni come quella in neretto...
oltretutto non hai ancora chiaro credo quel semplice concetto insegnato di solito i primi anni delle elementari tra netto e lordo...ma quì andiamo sulla luna per cui non perdo tempo a farti capire i concetti, ci sono fior fiore di scuole private, che tu mitizzi, che possono aiutarti, e la scuola pubblica è dal '74 che ha istituito i corsi per adulti...pensa nemmeno ti costano...

[stefano michelazzi]

rimboccarsi le maniche per trovarsi un altro lavoro, se non basta il proprio

Appunto, fuori le carte padroni e affini, cultori del liberismo più sfrenato, senza limiti e regole, per cui se non basta la giornata lavorativa per vivere dignitosamente c'è anche la nottata lavorativa, il sabato e la domenica.

E scusa se questo orizzonte da nuovo feudalesimo mi sembra leggermente inaccettabile.

trovare un altro lavoro significa cambiare lavoro
comunque c'è un sacco di gente che all'occorenza lavora fino alle 9 di sera ed oltre, e magari anche sabato e domenica, certamente preferirebbe fare altro ma quando serve lo si fa, senza piagnucolare
non dico che non esistono disparità o situazioni difficili, ma certamente scioperi selvaggi e furti nei supermercati non sono il rimedio

attacco solo questo post per ovvie ragioni di spazio...
gli scioperanti delinquenti e io poveretto...ok?

tu invece cosa saresti ?

la solidarietà tua è solo quella di baciare le pile in chiesa e accendere la candelina?
non ti dico altro perchè scadrei in parolaccie e oggi non ne ho voglia!

[il.bruno]

non ti dico altro perchè scadrei in parolaccie e oggi non ne ho voglia!

ho letto che inviti gli altri ad andarci, ma mi pare che sia tu ad aver bisogno di corsi serali
se non trovi l'errore fattelo spiegare da un bambino delle elementari

[pasasò]

trovare un altro lavoro significa cambiare lavoro

E sì, dodici milioni di individui in Italia che vivono attorno alla soglia di povertà sono talmente stolti e pigri da non vedere che il nostro paese è pieno di posti di lavoro a millecinquecento euro al mese che aspettano solo di essere occupati.
E che coglioni quei 4 milioni di lavoratori che si situano addirittura sotto la soglia di povertà, proprio soddisfatti di quello che fanno e un po' pigroni perdio!
Ma sveglia! senza sindacati rappresentativi e conflittuali, mobilitazioni e coscienza di classe (non è una bestemmia dio santo) le fasce subalterne (dipendenti e/o autonomi eterodiretti stile Co.co.co/progettuali) sono solo il motore del'arricchimento altrui, pedine sfruttate in un mercato del lavoro terra di iene e sciacalli.

[il.bruno]

E sì, dodici milioni di individui in Italia che vivono attorno alla soglia di povertà sono talmente stolti e pigri da non vedere che il nostro paese è pieno di posti di lavoro a millecinquecento euro al mese che aspettano solo di essere occupati.
E che coglioni quei 4 milioni di lavoratori che si situano addirittura sotto la soglia di povertà, proprio soddisfatti di quello che fanno e un po' pigroni perdio!

Allora mi pare giusto impedirgli di andare a lavorare la mattina paralizzando una metropoli ed impedendo la creazione di quel reddito che redistribuendosi finirebbe almeno in parte anche a loro, nonchè assaltare i supermercati dove lavorano sottopagati come commessi.

[pasasò]

[/quote]la creazione di quel reddito che redistribuendosi finirebbe almeno in parte anche a loro

si, il problema è che il trasferimento dei redditi goccia a goccia fino ai lavoratori ultimamente proviene da un rubinetto otturato.
E lo sciopero e azioni simboliche di autoriduzione dei prezzi sono ottimi idraulici!

[stefano michelazzi]

non ti dico altro perchè scadrei in parolaccie e oggi non ne ho voglia!

ho letto che inviti gli altri ad andarci, ma mi pare che sia tu ad aver bisogno di corsi serali
se non trovi l'errore fattelo spiegare da un bambino delle elementari

l'errore è visibilissimo, l'hai addirittura evidenziato...ma sai io non ho l'abitudine di scrivere di getto e poi premere invio...e quindi ogni tanto rivedendo le frasi, può capitare che trasformando una parola da singolare a plurale, questa rimanga o tronca o "abbondante", credevo che nella tua percezione illuminata dal divino lo capissi...o forse era dal di-vino e allora è spiegabile.
In ogni caso tu invece sai scrivere benissimo, bisonga ammetterlo! Peccato solo che tu scriva un sacco di merda e quindi serve molto a poco!!!
Fatti un bagnetto nell'acqua santiera che magari le frustrazioni ti passano!

[Drugo Lebowsky]

non ti dico altro perchè scadrei in parolaccie e oggi non ne ho voglia!

ho letto che inviti gli altri ad andarci, ma mi pare che sia tu ad aver bisogno di corsi serali
se non trovi l'errore fattelo spiegare da un bambino delle elementari

l'errore è visibilissimo, l'hai addirittura evidenziato...ma sai io non ho l'abitudine di scrivere di getto e poi premere invio...e quindi ogni tanto rivedendo le frasi, può capitare che trasformando una parola da singolare a plurale, questa rimanga o tronca o "abbondante", credevo che nella tua percezione illuminata dal divino lo capissi...o forse era dal di-vino e allora è spiegabile.
In ogni caso tu invece sai scrivere benissimo, bisonga ammetterlo! Peccato solo che tu scriva un sacco di merda e quindi serve molto a poco!!!
Fatti un bagnetto nell'acqua santiera che magari le frustrazioni ti passano!

eh! ma allora lo fai apposta! c***o! anni ed anni di scolarità mandati in mona...
insomma: la Sig.ra Maestra ti ha insegnato che si usa il congiuntivo, quindi dovevi scrivere "serva" anzichè "serve".
poi "acquasantiera" si scrive tuttoattaccato...
eppoi "bisonga" cosa vuol dire???

ehhh, Stcazzi, ... ti applichi, ma devi studiare un pò anzichè fare quelle cose inutili come arrampicare o, peggio , DOVER LAVORARE ...

ach! ho saltato la "i" di Sticazzi....

[stefano michelazzi]

non ti dico altro perchè scadrei in parolaccie e oggi non ne ho voglia!

ho letto che inviti gli altri ad andarci, ma mi pare che sia tu ad aver bisogno di corsi serali
se non trovi l'errore fattelo spiegare da un bambino delle elementari

l'errore è visibilissimo, l'hai addirittura evidenziato...ma sai io non ho l'abitudine di scrivere di getto e poi premere invio...e quindi ogni tanto rivedendo le frasi, può capitare che trasformando una parola da singolare a plurale, questa rimanga o tronca o "abbondante", credevo che nella tua percezione illuminata dal divino lo capissi...o forse era dal di-vino e allora è spiegabile.
In ogni caso tu invece sai scrivere benissimo, bisonga ammetterlo! Peccato solo che tu scriva un sacco di merda e quindi serve molto a poco!!!
Fatti un bagnetto nell'acqua santiera che magari le frustrazioni ti passano!

eh! ma allora lo fai apposta! c***o! anni ed anni di scolarità mandati in mona...
insomma: la Sig.ra Maestra ti ha insegnato che si usa il congiuntivo, quindi dovevi scrivere "serva" anzichè "serve".
poi "acquasantiera" si scrive tuttoattaccato...
eppoi "bisonga" cosa vuol dire???

ehhh, Stcazzi, ... ti applichi, ma devi studiare un pò anzichè fare quelle cose inutili come arrampicare o, peggio , DOVER LAVORARE ...

ach! ho saltato la "i" di Sticazzi....

PORCA TROTA!!! o porca trotta???? mah...

guarda che se salti ancora una volta la i di stiiiiiicazzi ti bacchetto sul palmo della manno(con due enne è plurale).

e ora va a lavorare fancazzista lamentoso che poi magari scioperi!
e pensa un po' che il tuo padrone (ma forse sarebbe datore di lavoro? di questi tempi mi sa meglio padrone...), sta rinunciando a farsi sei mesi di ferie per colpa tua, per poter pagarti quello stipendio da favola col quale (forse) riesci anche a pagarti l'affitto!!!
fila !

[Drugo Lebowsky]

PORCA TROTA!!! o porca trotta???? mah...

guarda che se salti ancora una volta la i di stiiiiiicazzi ti bacchetto sul palmo della manno(con due enne è plurale).

e ora va a lavorare fancazzista lamentoso che poi magari scioperi!
e pensa un po' che il tuo padrone (ma forse sarebbe datore di lavoro? di questi tempi mi sa meglio padrone...), sta rinunciando a farsi sei mesi di ferie per colpa tua, per poter pagarti quello stipendio da favola col quale (forse) riesci anche a pagarti l'affitto!!!
fila !

... ed io che aspettavo la tredicesima per aquistarmi UNA vitarella con la manovella come oggidì hanno TUTTI i ragazzini mentre io mi spacco le braccia con le schifezze russe di vent'anni fa....

[Davide62]

Come sempre in post come questi trovo interventi bellissimi ed altri aberranti, ma non voglio andare nello specifico perchè già mi sto innervosendo solo a leggere certe bassezze, indubbiamente dettate da uno scarsissimo, se non nullo, senso di equità sociale.
E' fuori discussione (ma voi avete mai lavorato in una fabbrica??) che negli ultimi tempi si sono fatti passi indietro clamorosi sulla tutela dei diritti del lavoratore, un esempio per tutti la legge Biagi.
Ho letto che se lo stipendio è basso basta cambiare lavoro o lavorare 9 ore al giorno..........che puttanata senza senso e meritoria di una cannellata in mezzo alla fronte.
Ma lo sa l'autore di questa verità assoluta che si lavora anche 10 ore al giorno con lo stesso stipendio per grazie all'istituto della flessibilità??
Ebbene se non lo sa glielo dico io, mia moglie lavora 6 mesi all'anno per 10 ore al giorno e comunque porta a casa poco più di mille euro...cioè lo stesso stipendio delle otto ore.
Lavorare di più.....anche questa è una barzelletta, ormai gli straordinari non si possono più fare nella maggior parte delle medie-grosse aziende, perchè come sempre il risparmio si fa sulla pelle dei lavoratori.
Inoltre vorrei aggiungere che lo sciopero deve arrecare disagio e soprattutto un minimo di danno, altrimenti è una farsa senza senso.
Ci sono categorie "privilegiate" che scioperando si fanno sentire (ferrotranvieri, autotrasportatori, controllori di volo), altri come i metalmeccanici o i cartai che scioperando tutt'alpiù bloccano il traffico.
Sono spiacente, ma in fondo non me ne sbatte un c***o, se alcuni di voi tardano ad arrivare al lavoro o fanno fatica a fare shopping a causa degli scioperanti.
Lo sciopero è e resta un diritto inalienabile della nostra società, si sciopera per i rinnovi di contratto, per la tutela dei diritti e per condizioni migliori nel mondo del lavoro.
Senza gli scioperi coloro che adesso tanto banfano lavorerebbero ancora senza malattia, infortunio e ferie pagate.....e questo è solo un banalissimo esempio che si pone sullo stesso piano del tipo che ha detto che bisogna trovarsi un altro lavoro.........magari in nero..........
Oggi si fa fatica a non retrocedere grazie al precariato (mai sentito parlare di Toyotismo??), alle coperative, ai lavoratori a progetto (altra cazzata pazzesca) ai contratti a termine che realmente ricattano il lavoratore.
Mi rendo conto ancora una volta che siamo un paese di poveracci in guerra tra poveracci, un paese dove il proprio orticello di verdura marcia dev'essere tutelato a discapito della verdura altrettanto marcia del vicino.
Mi viene il vomito.........