Apparizioni....sparizioni.....ma voi ci credete ?

[eiaKlim]

può darsi benissimo,
e infatti io me ne continuo sul "mio" sentiero...
materialisticamente con i piedi su ciò che conosco e che posso verificare
senza dare risposte di nessun tipo a ciò che non conosco

suppongo che la maggior parte di queste cose siano truffe, alcune suggestioni, altre casualità...

non lo so e, ripeto, continuo sulla mia strada.

Ma se anche una su un milione fosse vera... quell'unica basterebbe per aprire mille inquietanti interrogativi...

io credo che siamo un sistema complesso nel suo insieme, ma che i nostri pensieri, la nostra coscienza, quello che pensiamo e diciamo non siano altro che complesse configurazioni neuronali ...
composte di molecole, atomi, particelle subatomiche...

nego la preesistenza e la permanenza di codeste configurazioni dopo che a livello olistico il sistema non esiste più
nego l'esistenza dello spirito e dell'anima

un morto che fa sentire la sua voce... quando la cosa non avesse alcuna altra spiegazione logica... (e so che non potrò mai appurarlo, quindi parlo solo in teoria) non me lo posso spiegare in alcun modo...

rappresenterebbe un fatto che scardina completamente la mia teoria, con un effetto esplosivo.

Per fortuna possiamo usufruire del dubbio e continuare a vivere tranquillamente.

Quello che ritengo "curioso" è che si aspetti l'evento paranormale, per mettere in crisi delle teorie che si ritenevano ferme, e non ci si accorge che queste stesse teorie vacillano già, davanti ad esperienze quotidiane a cui magari non si dà il peso che meritano.
Ovvio che uno non può stare a casa a spaccarsi la testa con pippe mentali (meglio andare in montagna!), e che l'evento extra-ordinario accende la luce su argomenti a cui, magari, normalmente si pensa poco.
La posizione materialista, e riduzionista, da te descritta, per conto mio è già di per sè difficile da sostenere, e visto che hai usato il termine olistico, proprio il fatto che siamo sistemi olistici rende impossibile spiegare l'emergere della coscienza, e con essa di tutta una serie di caratteristiche che ci sono essenziali, a partire dalla mera materia, elettroni, perticelle, connessioni neuronali e quant'altro.
Questi problemi, voglio dire, tendono a scardinare la tua teoria con effetto esplosivo, senza il bisogno di un morto che parla.

Mi piace il confronto su temi che trovo interessanti, ma non voglio attaccare nè annoiare nessuno.
Liberissimi di mandarmi aff...

Sono d'accordo con te carlo: il solo fatto dell'esistenza in noi di una coscienza e della vita stessa è di per se inspiegabile in termini materialistici.
Anche la vita in sè resta un mistero con cui ci confrontiamo in ogni istante.
L'energia e la materia sono tra loro collegate in modo indivisibile ed anzi pare che nell'infinitammente piccolo e nell'infinitamente grande il confine tra le due sia indistinguibile ma per molti lati inspiegabile.
Il fatto però che ancora non ci siamo arrivati non da per scontato che non sia vero, forse un giorno arriveremo a comprendere anche le cose che la maggior parte di noi per paura, insicurezza o abitudine prreferisce rifiutare.
O forse ci siamo gia arrivati da tempo ma le spiegazioni che ci vengono date mettono in crisi tutta una serie di valori e culture che a troppi fa comodo non vengano messe in dubbio.

[Topocane]

...Il fatto però che ancora non ci siamo arrivati non da per scontato che non sia vero, forse un giorno arriveremo a comprendere anche le cose che la maggior parte di noi per paura, insicurezza o abitudine prreferisce rifiutare.
O forse ci siamo gia arrivati da tempo ma le spiegazioni che ci vengono date mettono in crisi tutta una serie di valori e culture che a troppi fa comodo non vengano messe in dubbio.

che si debba chiedere a... Morpheus?!?!?

mhh... IMHO ne sa di più Trinity... cmq vabbè, vedremo.

mo' vado a pigliarmi 'na pastiglietta.... blu o rossa?!?!?

ciàp
TopoMatrix

[paolo75]

La posizione materialista, e riduzionista, da te descritta, per conto mio è già di per sè difficile da sostenere, e visto che hai usato il termine olistico, proprio il fatto che siamo sistemi olistici rende impossibile spiegare l'emergere della coscienza, e con essa di tutta una serie di caratteristiche che ci sono essenziali, a partire dalla mera materia, elettroni, perticelle, connessioni neuronali e quant'altro.
Questi problemi, voglio dire, tendono a scardinare la tua teoria con effetto esplosivo, senza il bisogno di un morto che parla.

Mi piace il confronto su temi che trovo interessanti, ma non voglio attaccare nè annoiare nessuno.
Liberissimi di mandarmi aff...

Hai mai provato ad alterare il tuo stato di coscienza con sostanze psicotrope? ... aiuta...

E secondo te perchè faccio questi discorsi e penso a queste cose?

[dags1972]

La posizione materialista, e riduzionista, da te descritta, per conto mio è già di per sè difficile da sostenere, e visto che hai usato il termine olistico, proprio il fatto che siamo sistemi olistici rende impossibile spiegare l'emergere della coscienza, e con essa di tutta una serie di caratteristiche che ci sono essenziali, a partire dalla mera materia, elettroni, perticelle, connessioni neuronali e quant'altro.
Questi problemi, voglio dire, tendono a scardinare la tua teoria con effetto esplosivo, senza il bisogno di un morto che parla.

Mi piace il confronto su temi che trovo interessanti, ma non voglio attaccare nè annoiare nessuno.
Liberissimi di mandarmi aff...

Hai mai provato ad alterare il tuo stato di coscienza con sostanze psicotrope? ... aiuta...

E secondo te perchè faccio questi discorsi e penso a queste cose?

OLTRE al 78 direi che anche nel 75 l'acqua aveva dei problemi

[Buzz]

può darsi benissimo,
e infatti io me ne continuo sul "mio" sentiero...
materialisticamente con i piedi su ciò che conosco e che posso verificare
senza dare risposte di nessun tipo a ciò che non conosco

suppongo che la maggior parte di queste cose siano truffe, alcune suggestioni, altre casualità...

non lo so e, ripeto, continuo sulla mia strada.

Ma se anche una su un milione fosse vera... quell'unica basterebbe per aprire mille inquietanti interrogativi...

io credo che siamo un sistema complesso nel suo insieme, ma che i nostri pensieri, la nostra coscienza, quello che pensiamo e diciamo non siano altro che complesse configurazioni neuronali ...
composte di molecole, atomi, particelle subatomiche...

nego la preesistenza e la permanenza di codeste configurazioni dopo che a livello olistico il sistema non esiste più
nego l'esistenza dello spirito e dell'anima

un morto che fa sentire la sua voce... quando la cosa non avesse alcuna altra spiegazione logica... (e so che non potrò mai appurarlo, quindi parlo solo in teoria) non me lo posso spiegare in alcun modo...

rappresenterebbe un fatto che scardina completamente la mia teoria, con un effetto esplosivo.

Per fortuna possiamo usufruire del dubbio e continuare a vivere tranquillamente.

Quello che ritengo "curioso" è che si aspetti l'evento paranormale, per mettere in crisi delle teorie che si ritenevano ferme, e non ci si accorge che queste stesse teorie vacillano già, davanti ad esperienze quotidiane a cui magari non si dà il peso che meritano.
Ovvio che uno non può stare a casa a spaccarsi la testa con pippe mentali (meglio andare in montagna!), e che l'evento extra-ordinario accende la luce su argomenti a cui, magari, normalmente si pensa poco.
La posizione materialista, e riduzionista, da te descritta, per conto mio è già di per sè difficile da sostenere, e visto che hai usato il termine olistico, proprio il fatto che siamo sistemi olistici rende impossibile spiegare l'emergere della coscienza, e con essa di tutta una serie di caratteristiche che ci sono essenziali, a partire dalla mera materia, elettroni, perticelle, connessioni neuronali e quant'altro.
Questi problemi, voglio dire, tendono a scardinare la tua teoria con effetto esplosivo, senza il bisogno di un morto che parla.

Mi piace il confronto su temi che trovo interessanti, ma non voglio attaccare nè annoiare nessuno.
Liberissimi di mandarmi aff...

io non la vedo affatto così,
anche un chip è fatto di wafer di silicio ma con le dovute procedure può simulare una imitazione di coscienza
è questione di input nel nostro caso genetici e culturali, innati e appresi

il fatto di non riuscire a ricostruire i percorsi di formazione di un singolo pensiero non vuol dire che quel pensiero sia trascendente la nostra fisicità.

Comunque è un discorso troppo complesso.
Ma ti assicuro che, pur non sapendo come funziona il nostro "sistema", nel particolare, non vedo contraddizioni nel fatto che l'emergere della coscienza di se possa essere una questione di mere configurazioni neuronali.

Per usare una metafora cara a Hoffstadter, un formicaio è un sistema olistico, la singola formica può essere considerata un neurone, squadre di formiche i "segnali" (scariche sinaptiche);le caste di formiche l'organizzazione dei segnali...
è impossibile capire il sistema da un punto di vista olistico, esaminando la singola formica; ma è possibile comprendere statisticamente e anche prevedere il comportamento della singola formica esaminando l'evoluzione del formicaio.

Dico ciò per dire che la questione non può essere affrontata dal punto di vista riduzionistico.
Non possiamo cercare la coscienza in una scarica sinaptica, ma, a stimoli di "sistema" sappiamo che corrisponderano determinati segnali.

Tutto ciò mi dice che, pur essendo necessaria tanta strada per capire, la strada è quella giusta.
Non ci sono contraddizioni evidenti.

Diverso sarebbe l'emergere di una coscienza in mancanza di attività chimica nel cervello (stato di morte del sistema olistico).

Se permetti.

[smaz]

Diverso sarebbe l'emergere di una coscienza in mancanza di attività chimica nel cervello (stato di morte del sistema olistico).

Se permetti.

Esatto sono d'accordo. Sono tra le riflessioni più interessanti che si possa fare, ma ultimamente arrivo sempre alla stessa conclusione pur partendo da varie strade di pensiero e di ragionamento... In più bisogna studiare, informarsi, eia molto è stato capito e scoperto ed è davvero illumniante!
Come chi pone l'accento sulle esperienze pre-morte... ma se questi si ricordano (processo celebrale), vuol dire che il loro cervello non era spento, e che quindi non erano affatto morti...

Ciao

[paolo75]

Ma ti assicuro che, pur non sapendo come funziona il nostro "sistema", nel particolare, non vedo contraddizioni nel fatto che l'emergere della coscienza di se possa essere una questione di mere configurazioni neuronali.

Per usare una metafora cara a Hoffstadter, un formicaio è un sistema olistico, la singola formica può essere considerata un neurone, squadre di formiche i "segnali" (scariche sinaptiche);le caste di formiche l'organizzazione dei segnali...
è impossibile capire il sistema da un punto di vista olistico, esaminando la singola formica; ma è possibile comprendere statisticamente e anche prevedere il comportamento della singola formica esaminando l'evoluzione del formicaio.

Dico ciò per dire che la questione non può essere affrontata dal punto di vista riduzionistico.
Non possiamo cercare la coscienza in una scarica sinaptica, ma, a stimoli di "sistema" sappiamo che corrisponderano determinati segnali.

Tutto ciò mi dice che, pur essendo necessaria tanta strada per capire, la strada è quella giusta.
Non ci sono contraddizioni evidenti.

Diverso sarebbe l'emergere di una coscienza in mancanza di attività chimica nel cervello (stato di morte del sistema olistico).

Se permetti.

Non posso contraddirti, nè dire che una posizione di estremo materialismo, com'è questa, possa essere smentita, perchè ci mancano le conoscienze sia per confermarla che per confutarla.
Nel sostenere una tale posizione, però, bisogna aver ben chiaro quello a cui si sta rinunciando, ed in questo caso è particolarmente importante, perchè si sta rinunciando alla libertà.

Se si fa risalire l'origine della coscienza a dei processi chimici, su cui noi non abbiamo il minimo potere, che avvengono indipendentemente dal nostro volere, e però ci determinano in ciò che siamo e che facciamo, allora significa che noi, al di là di ogni evidenza intuitiva, non possediamo in realtà libero arbitrio. Siamo predeterminati da qualcosa che non conosciamo, e su cui non possiamo intervenire, e l'idea di libero arbitrio che possediamo è solo un'illusione, generata da una scrica elettrica tra neuroni (o qualcosa di simile).

Se invece accettiamo l'evidenza, e crediamo che siamo liberi, nelle nostre scelte, una tale libertà deve scaturire da qualcosa che pre-esiste a qualsiaisi processo chimico, che possa avvenire nel nostro cervello, e soprattutto ne deve essere indipendente. Se la libertà di pensiero fosse posteriore a un tale processo, e ne fosse generata, ricadremmo nella prima ipotesi. Cosa sia quel qualcosa, da cui il libero arbitrio, se crediamo che esista, deve scaturire, non ci è dato saperlo.

Avendo ben chiare le conseguenze, ognuna delle due ipotesi può essere sostenuta, purtroppo.

[Buzz]

Ma ti assicuro che, pur non sapendo come funziona il nostro "sistema", nel particolare, non vedo contraddizioni nel fatto che l'emergere della coscienza di se possa essere una questione di mere configurazioni neuronali.

Per usare una metafora cara a Hoffstadter, un formicaio è un sistema olistico, la singola formica può essere considerata un neurone, squadre di formiche i "segnali" (scariche sinaptiche);le caste di formiche l'organizzazione dei segnali...
è impossibile capire il sistema da un punto di vista olistico, esaminando la singola formica; ma è possibile comprendere statisticamente e anche prevedere il comportamento della singola formica esaminando l'evoluzione del formicaio.

Dico ciò per dire che la questione non può essere affrontata dal punto di vista riduzionistico.
Non possiamo cercare la coscienza in una scarica sinaptica, ma, a stimoli di "sistema" sappiamo che corrisponderano determinati segnali.

Tutto ciò mi dice che, pur essendo necessaria tanta strada per capire, la strada è quella giusta.
Non ci sono contraddizioni evidenti.

Diverso sarebbe l'emergere di una coscienza in mancanza di attività chimica nel cervello (stato di morte del sistema olistico).

Se permetti.

Non posso contraddirti, nè dire che una posizione di estremo materialismo, com'è questa, possa essere smentita, perchè ci mancano le conoscienze sia per confermarla che per confutarla.
Nel sostenere una tale posizione, però, bisogna aver ben chiaro quello a cui si sta rinunciando, ed in questo caso è particolarmente importante, perchè si sta rinunciando alla libertà.

Se si fa risalire l'origine della coscienza a dei processi chimici, su cui noi non abbiamo il minimo potere, che avvengono indipendentemente dal nostro volere, e però ci determinano in ciò che siamo e che facciamo, allora significa che noi, al di là di ogni evidenza intuitiva, non possediamo in realtà libero arbitrio. Siamo predeterminati da qualcosa che non conosciamo, e su cui non possiamo intervenire, e l'idea di libero arbitrio che possediamo è solo un'illusione, generata da una scrica elettrica tra neuroni (o qualcosa di simile).

Se invece accettiamo l'evidenza, e crediamo che siamo liberi, nelle nostre scelte, una tale libertà deve scaturire da qualcosa che pre-esiste a qualsiaisi processo chimico, che possa avvenire nel nostro cervello, e soprattutto ne deve essere indipendente. Se la libertà di pensiero fosse posteriore a un tale processo, e ne fosse generata, ricadremmo nella prima ipotesi. Cosa sia quel qualcosa, da cui il libero arbitrio, se crediamo che esista, deve scaturire, non ci è dato saperlo.

Avendo ben chiare le conseguenze, ognuna delle due ipotesi può essere sostenuta, purtroppo.

Sei un pò meccanicista in questa tua posizione.
Il sistema ad alto livello influenza il singolo neurone, senza essere consapevole del singolo neurone stesso.

Sappiamo che quando pensi si producono modificazioni chimiche nel tuo cervello. Ma tu non ne sei mica cosciente!
Nonostante tutto, pensi.

Un sistema olistico è autocosciente di se ad alto livello, non a basso livello.
Ma il fatto di non essere cosciente dei processi a basso livello non vuol dire dipenderne come automi.

Tu stai confondendo filosofia (libero arbitrio) ovvero processi decisionali ad alto livello, con i processi simbolici che permettono ai pensieri di essere formulati.

Tu guidi una macchina senza essere cosciente in ogni istante di ciò che avviene nel motore della stessa.
Il funzionamento del motore determina la possibilità che tu possa guidare la macchina, e questo è ovvio.
Ma sei tu che puoi decidere in ogni momento dove andare, mica lo determina la pompa d'iniezione!!!
E mentre decidi determini dei cambiamenti di stato a basso livello.
Per esempio, giri lo sterzo e si mette in azione il servosterzo, dell'olio viene pompato in un cilindro...
premi l'acceleratore e....


Stai facendo, secondo me, un pò di confusione fra livelli.

Il concetto di "libero arbitrio" è preso di peso da problematiche che non hanno nulla a che vedere col funzionamento del cervello.
E non sono ipotesi, sono dati di fatto.

Ti consiglio, se ti interessano questi discorsi, la lettura del libro

"Godel Escher Bach" di Douglas Hoffstadter e/o argomenti correlati

http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=135

[Fokozzone]

Ma ti assicuro che, pur non sapendo come funziona il nostro "sistema", nel particolare, non vedo contraddizioni nel fatto che l'emergere della coscienza di se possa essere una questione di mere configurazioni neuronali.

Per usare una metafora cara a Hoffstadter, un formicaio è un sistema olistico, la singola formica può essere considerata un neurone, squadre di formiche i "segnali" (scariche sinaptiche);le caste di formiche l'organizzazione dei segnali...
è impossibile capire il sistema da un punto di vista olistico, esaminando la singola formica; ma è possibile comprendere statisticamente e anche prevedere il comportamento della singola formica esaminando l'evoluzione del formicaio.

Dico ciò per dire che la questione non può essere affrontata dal punto di vista riduzionistico.
Non possiamo cercare la coscienza in una scarica sinaptica, ma, a stimoli di "sistema" sappiamo che corrisponderano determinati segnali.

Tutto ciò mi dice che, pur essendo necessaria tanta strada per capire, la strada è quella giusta.
Non ci sono contraddizioni evidenti.

Diverso sarebbe l'emergere di una coscienza in mancanza di attività chimica nel cervello (stato di morte del sistema olistico).

Se permetti.

Non posso contraddirti, nè dire che una posizione di estremo materialismo, com'è questa, possa essere smentita, perchè ci mancano le conoscienze sia per confermarla che per confutarla.
Nel sostenere una tale posizione, però, bisogna aver ben chiaro quello a cui si sta rinunciando, ed in questo caso è particolarmente importante, perchè si sta rinunciando alla libertà.

Se si fa risalire l'origine della coscienza a dei processi chimici, su cui noi non abbiamo il minimo potere, che avvengono indipendentemente dal nostro volere, e però ci determinano in ciò che siamo e che facciamo, allora significa che noi, al di là di ogni evidenza intuitiva, non possediamo in realtà libero arbitrio. Siamo predeterminati da qualcosa che non conosciamo, e su cui non possiamo intervenire, e l'idea di libero arbitrio che possediamo è solo un'illusione, generata da una scrica elettrica tra neuroni (o qualcosa di simile).

Se invece accettiamo l'evidenza, e crediamo che siamo liberi, nelle nostre scelte, una tale libertà deve scaturire da qualcosa che pre-esiste a qualsiaisi processo chimico, che possa avvenire nel nostro cervello, e soprattutto ne deve essere indipendente. Se la libertà di pensiero fosse posteriore a un tale processo, e ne fosse generata, ricadremmo nella prima ipotesi. Cosa sia quel qualcosa, da cui il libero arbitrio, se crediamo che esista, deve scaturire, non ci è dato saperlo.

Avendo ben chiare le conseguenze, ognuna delle due ipotesi può essere sostenuta, purtroppo.

Sei un pò meccanicista in questa tua posizione.
Il sistema ad alto livello influenza il singolo neurone, senza essere consapevole del singolo neurone stesso.

Sappiamo che quando pensi si producono modificazioni chimiche nel tuo cervello. Ma tu non ne sei mica cosciente!
Nonostante tutto, pensi.

Un sistema olistico è autocosciente di se ad alto livello, non a basso livello.
Ma il fatto di non essere cosciente dei processi a basso livello non vuol dire dipenderne come automi.

Tu stai confondendo filosofia (libero arbitrio) ovvero processi decisionali ad alto livello, con i processi simbolici che permettono ai pensieri di essere formulati.
Tu guidi una macchina senza essere cosciente in ogni istante di ciò che avviene nel motore della stessa.
Il funzionamento del motore determina la possibilità che tu possa guidare la macchina, e questo è ovvio.
Ma sei tu che puoi decidere in ogni momento dove andare, mica lo determina la pompa d'iniezione!!!
E mentre decidi determini dei cambiamenti di stato a basso livello.
Per esempio, giri lo sterzo e si mette in azione il servosterzo, dell'olio viene pompato in un cilindro...
premi l'acceleratore e....


Stai facendo, secondo me, un pò di confusione fra livelli.

Il concetto di "libero arbitrio" è preso di peso da problematiche che non hanno nulla a che vedere col funzionamento del cervello.
E non sono ipotesi, sono dati di fatto.

Ti consiglio, se ti interessano questi discorsi, la lettura del libro

"Godel Escher Bach" di Douglas Hoffstadter e/o argomenti correlati

http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=135

Se sei un riduzionista non puoi cavartela con l' aggettivo "decisionale" per dire che filosofia e chimica sono la stessa cosa a un livello diverso. Così dicendo "pensare" sarebbe un ' attività meccanica e il "volere" che porta a decidere lo presenti come dato di fatto...non spiegabile.

Invece accettando il concetto di anima, tutta la biochimica non sarebbe che la trascrizione isomorfica sul piano fisico (con lo scopo di comunicare) di processi non-fisici. Infatti gli studi sul cervello si basano sul riscontro che, mancando una certa parte, manca una corrispettiva facoltà. In effetti ciò non dimostra niente, perché se si blocca l' apparato di comunicazione non puoi sapere se una certa facoltà viene esercitata o meno (se il processore funziona ma lo schermo è nero, non sai se funziona).

Fokozzone

[Buzz]

Se sei un riduzionista non puoi cavartela con l' aggettivo "decisionale" per dire che filosofia e chimica sono la stessa cosa a un livello diverso. Così dicendo "pensare" sarebbe un ' attività meccanica e il "volere" che porta a decidere lo presenti come dato di fatto...non spiegabile.

Quando si entra in questi discorsi dovremmo innanzitutto definire con precisione tutti i termini che usiamo, perchè all'improvviso ce li troviamo "larghi".
Perchè distingui "pensare" e "volere" ?
L'esercizio della "volontà" non è parte integrante del "pensare"?
Io per "processo decisionale" intendo l'istante in cui si esamina sulla base delle proprie esperienze e si sceglie fra varie opportunità.
Non c'è nulla di trascendentale in ciò.

Io ho solo detto che l'autocoscienza di un sistema olistico non esclude che lo stesso sistema non abbia coscienza della sua stessa organizzazione a livelli inferiori. Che c'è di strano?

Peraltro, un animista può secondo me accettare tranquillamente tutto il processo riduzionista "a prescindere".

Dopotutto, l'anima nessuno l'ha mai trovata, cercandola nel corpo umano, no? Eppure ciò non ti impedisce di credere alla sua esistenza.

Cos'è... mica sarà solo un problema di dimensioni...
se arrivo al livello della singola scarica sinaptica non c'è più posto per l'anima?

Non vedo perchè:

Invece accettando il concetto di anima, tutta la biochimica non sarebbe che la trascrizione isomorfica sul piano fisico (con lo scopo di comunicare) di processi non-fisici. Infatti gli studi sul cervello si basano sul riscontro che, mancando una certa parte, manca una corrispettiva facoltà. In effetti ciò non dimostra niente, perché se si blocca l' apparato di comunicazione non puoi sapere se una certa facoltà viene esercitata o meno (se il processore funziona ma lo schermo è nero, non sai se funziona).
Fokozzone

E allora?
che c'entra?

ma tant'è...
è il solito vecchio, inutile, discorso...

posso ben dimostrare, scientificamente, che la terra ha 5 miliardi di anni...

ci sarà sempre un creazionista che mi dice che se dio ha creato la terra 5000 anni fa, nella sua onnipotenza, poteva ben creare una terra che a me piccolo uomo apparisse vecchia di 5 milioni di volte di più.
E che se la bibbia dice 5000 sono 5000 punto e basta.
Perchè la bibbia è parola del signore.

Però... come diciamo a roma "dimme er pantheon non me dì la rotonda..." ovvero: chiama le cose con il loro nome!

Non cercare di rendere logico ciò che è illogico e scientifico ciò che è solo questione di "fede".

[Enzolino]

Io sono quasi pienamente d'accordo con Buzz.
In natura la maggior parte dei fenomeni sono non lineari, ovvero
CausaA + CausaB
danno luogo a comportamenti che superano la semplice somma di
EffettoA + EffettoB
Il formicaio e' un esempio, ma gli esempi sono infiniti:
L'atomo e' piu' della semplice somma di elettroni, protoni e neutroni
La molecola e' piu' della semplice somma di atomi
E poi ci sono ...
Le cellule
Gli organi
Gli apparati
L'organismo
La comunita'
La societa'
Ecc ...
Non solo ... la non linearita' spiega come un insieme di cause semplici possa dar luogo a comportamenti complessi. Un classico esempio sono i frattali, ma il cervello e' un esempio che ci portiamo sempre appresso.
A proposito di coscienza e stati alterati di coscienza c'e' un bellissimo tomo di piu' di mille pagine* (in inglese ) in cui racconta come il cervello sia un sistema a multistrati in cui viaggiano onde alfa, onde beta, ecc ed e' possibile correlare stati alternati di coscienza con diverse sinfonie degli impulsi neuronali.
La tentazione e' quindi credere che la coscienza o i sentimenti come l'amore siano solo chimica, ma personalmente non ci credo.

In antitesi al bellissimo libro di Hofstader citato da Buzz, consiglio "La mente nuova dell'imperatore" di Penrose.
Quest'ultimo, per confutare la tesi "riduzionista" di Hofstader, usa il teorema matematico di Godel per cui ci sono "verita' e "falsita'" non costruibili all'interno di uno stesso sistema. In altre parole non e' possibile costruire (o anche spiegare) delle realta' (anima, dio, coscienza, paranormalita') che ci superano all'interno del nostro stesso sistema. Ed in questo senso mi sento vicino a Fok.

Al di la' di tesi e antitesi, sono convinto che, nella ricerca in questi campi, il dubbio scientifico e' piu' fruttuoso di una passiva credenza o convinzione.

Spero di essere stato chiaro.

Ciao

Lorenzo

*ZEN AND THE BRAIN:
Toward an Understanding of Meditation and Consciousness (James H. Austin)

[Luca A.]

posso ben dimostrare, scientificamente, che la terra ha 5 miliardi di anni...
ci sarà sempre un creazionista che mi dice che se dio ha creato la terra 5000 anni fa, nella sua onnipotenza, poteva ben creare una terra che a me piccolo uomo apparisse vecchia di 5 milioni di volte di più.
E che se la bibbia dice 5000 sono 5000 punto e basta.
Perchè la bibbia è parola del signore.

Ma dài Buzz, non è mica così! Tu che abiti a poca distanza dal vaticano (e forse ne sei nauseato) , hai mai sentito Ratzinger dire queste cose? Scusa, ma la tua idea di credente è un po' riduttiva. E' piuttosto la caricatura di un credente (parlando di credente cristiano).
Quello che dici qui forse è adatto solo ai testimoni di Geova. O, su altro versante, agli islamici.
L'Islam ad esempio ha nettissima la convinzione che il Corano è stato pari pari scritto da Maometto sotto dettatura di Dio. Quindi ogni virgola è indiscutibile. Non è concepibile nessuna esegesi del testo coranico. (Per inciso: anche per questo, gli oltraggi al libro del Corano avvenuti a Guantanamo sono particolamente gravi per i musulmani che li hanno subiti). Per dire che il modo in cui il Corano è "libro sacro" per un islamico è molto diverso dal modo in cui la Bibbia è "libro sacro" per un cristiano. Per un cristiano è fondamentale l'ermeneutica del testo e la sua contestualizzazione storica e letteraria, eccetera.
E' assolutamente fuori discussione cioè che la Bibbia contenga tutta la mentalità, lo stile letterario, la psicologia, ecc. del tempo in cui degli uomini l'hanno scritta. Detto in modo estremamente semplicistico (si insegna così ai bambini del catechismo) nella Bibbia non si possono cercare i "come" ma i "perché".
Scusate la puntualizzazione, so che non era questo l'argomento e che un forum non è adatto a troppi approfondimenti, ma sono intervenuto un attimo perché l'idea creazionista biblica come l'hai presentata tu era veramente fumettistica. Il modo in cui la Bibbia è "Parola del Signore" non è così sciocco.

Ciao.

[Buzz]

posso ben dimostrare, scientificamente, che la terra ha 5 miliardi di anni...
ci sarà sempre un creazionista che mi dice che se dio ha creato la terra 5000 anni fa, nella sua onnipotenza, poteva ben creare una terra che a me piccolo uomo apparisse vecchia di 5 milioni di volte di più.
E che se la bibbia dice 5000 sono 5000 punto e basta.
Perchè la bibbia è parola del signore.

Ma dài Buzz, non è mica così! Tu che abiti a poca distanza dal vaticano (e forse ne sei nauseato) , hai mai sentito Ratzinger dire queste cose? Scusa, ma la tua idea di credente è un po' riduttiva. E' piuttosto la caricatura di un credente (parlando di credente cristiano).
Quello che dici qui forse è adatto solo ai testimoni di Geova. O, su altro versante, agli islamici.
L'Islam ad esempio ha nettissima la convinzione che il Corano è stato pari pari scritto da Maometto sotto dettatura di Dio. Quindi ogni virgola è indiscutibile. Non è concepibile nessuna esegesi del testo coranico. (Per inciso: anche per questo, gli oltraggi al libro del Corano avvenuti a Guantanamo sono particolamente gravi per i musulmani che li hanno subiti). Per dire che il modo in cui il Corano è "libro sacro" per un islamico è molto diverso dal modo in cui la Bibbia è "libro sacro" per un cristiano. Per un cristiano è fondamentale l'ermeneutica del testo e la sua contestualizzazione storica e letteraria, eccetera.
E' assolutamente fuori discussione cioè che la Bibbia contenga tutta la mentalità, lo stile letterario, la psicologia, ecc. del tempo in cui degli uomini l'hanno scritta. Detto in modo estremamente semplicistico (si insegna così ai bambini del catechismo) nella Bibbia non si possono cercare i "come" ma i "perché".
Scusate la puntualizzazione, so che non era questo l'argomento e che un forum non è adatto a troppi approfondimenti, ma sono intervenuto un attimo perché l'idea creazionista biblica come l'hai presentata tu era veramente fumettistica. Il modo in cui la Bibbia è "Parola del Signore" non è così sciocco.

Ciao.

ho usato il termine "cattolico romano" ? o, genericamente, "cristiano"?

ho detto "un creazionista", rifacendomi ad una generica setta di ispirazione biblica che esiste e ha questa posizione.

era solo un esempio, una iperbole, per dire che fede e ragione troveranno sempre un punto "oltre il quale non"...

Ma tu hai veramente la capacità di prendere una frase (peraltro secondaria) per oro colato e ricamarci sopra tutti altri discorsi

scusami ma è è proprio il caso di richiamare la frase "quando il saggio indica la luna..."

non perchè io sia saggio e non per darti dello sciocco... però insomma ...

e cerca un pò di capire il senso delle cose!

[Buzz]

Io sono quasi pienamente d'accordo con Buzz.
In natura la maggior parte dei fenomeni sono non lineari, ovvero
CausaA + CausaB
danno luogo a comportamenti che superano la semplice somma di
EffettoA + EffettoB
Il formicaio e' un esempio, ma gli esempi sono infiniti:
L'atomo e' piu' della semplice somma di elettroni, protoni e neutroni
La molecola e' piu' della semplice somma di atomi
E poi ci sono ...
Le cellule
Gli organi
Gli apparati
L'organismo
La comunita'
La societa'
Ecc ...
Non solo ... la non linearita' spiega come un insieme di cause semplici possa dar luogo a comportamenti complessi. Un classico esempio sono i frattali, ma il cervello e' un esempio che ci portiamo sempre appresso.
A proposito di coscienza e stati alterati di coscienza c'e' un bellissimo tomo di piu' di mille pagine* (in inglese ) in cui racconta come il cervello sia un sistema a multistrati in cui viaggiano onde alfa, onde beta, ecc ed e' possibile correlare stati alternati di coscienza con diverse sinfonie degli impulsi neuronali.
La tentazione e' quindi credere che la coscienza o i sentimenti come l'amore siano solo chimica, ma personalmente non ci credo.

In antitesi al bellissimo libro di Hofstader citato da Buzz, consiglio "La mente nuova dell'imperatore" di Penrose.
Quest'ultimo, per confutare la tesi "riduzionista" di Hofstader, usa il teorema matematico di Godel per cui ci sono "verita' e "falsita'" non costruibili all'interno di uno stesso sistema. In altre parole non e' possibile costruire (o anche spiegare) delle realta' (anima, dio, coscienza, paranormalita') che ci superano all'interno del nostro stesso sistema. Ed in questo senso mi sento vicino a Fok.

Al di la' di tesi e antitesi, sono convinto che, nella ricerca in questi campi, il dubbio scientifico e' piu' fruttuoso di una passiva credenza o convinzione.

Spero di essere stato chiaro.

Ciao

Lorenzo

*ZEN AND THE BRAIN:
Toward an Understanding of Meditation and Consciousness (James H. Austin)

Godel è anche alla base del lavoro di Hofstadter, però...

[Luca A.]

ho usato il termine "cattolico romano" ?

No, è vero.
Ma avendo tu parlato di una visione che esce dalla Bibbia, e dato che la Bibbia dalle nostre parti è normalmente associata ai "cattolici romani" mi pareva abbastanza automatico che tu ti riferissi ai "cattolici romani".
Se invece parlavi della lettura della Bibbia che fanno i Mormoni o i Quaccheri o qualche strana setta minoritaria, allora non parlo più, perché non ne ho la competenza.
Se non pensi che i "cattolici romani" siano così sciocchi, ne sono lieto. (Ma nemmeno i luterani pensano quelle cose.. di chi c***o parlavi? Poi sarò io quello che fraintende, ma anche tu ...mi vai a prendere di quelle robe che...).
Bye

[fab]

'Orca! Mi fate paura!

[Buzz]

ho usato il termine "cattolico romano" ?

No, è vero.
Ma avendo tu parlato di una visione che esce dalla Bibbia, e dato che la Bibbia dalle nostre parti è normalmente associata ai "cattolici romani" mi pareva abbastanza automatico che tu ti riferissi ai "cattolici romani".
Se invece parlavi della lettura della Bibbia che fanno i Mormoni o i Quaccheri o qualche strana setta, allora non parlo più, perché non ne ho la competenza.
Se non pensi che i "cattolici romani" siano così sciocchi, ne sono lieto. (Ma nemmeno i luterani pensano quelle cose).
Bye

non mi riferivo ai cattolici romani e nemmeno ai luterani ... o altri
ben altre sottigliezze e profondità di pensiero hanno raggiunto nei secoli per cercare di trovare le prove "logiche" dell'esistenza del loro dio

tuttavia, quale che sia il livello di disquisizione che si raggiunga:
fumettistico come in questo caso, o profondamente analitico in altri, ci sarà sempre il momento in cui il tipo d'impatto è lo stesso, fra fede e ragione.

[Buzz]

fokozzone se intervieni di nuovo guarda che chiamo HappyFra

[Enzolino]

...

Godel è anche alla base del lavoro di Hofstadter, però...

Gia' ...

[smaz]

Infatti gli studi sul cervello si basano sul riscontro che, mancando una certa parte, manca una corrispettiva facoltà. In effetti ciò non dimostra niente, perché se si blocca l' apparato di comunicazione non puoi sapere se una certa facoltà viene esercitata o meno (se il processore funziona ma lo schermo è nero, non sai se funziona).

Fokozzone

Ma gli studi sul cervello non si limitano a questo, forse trent'anni fa... ora molto conosciamo del funzionamento del cervello, del processo decisionale e dei meccanismi del pensiero, della chimica dell'umore ecc... Il tuo esempio è molto comodo, perché non hai posto il caso di resezione della amigdala che da luogo ad una persona priva di potere decisionale su base emozionale o dei lobi frontali che rende demente...

Tutto quello che chiamiamo vita è legato a nostre esperienze corporee o emozionali, quando saremo morti che senso ha sperare in questo residuio di vita immateriale, di che cosa?