Francia, Italia, Spagna: i conservatori a volte ritornano...

[Silvio]

Non so che dir: sò sol che a mi i froci i me fa schifo. W la cara, vecchia,intrammontabile,stupenda f..........

ma dai, non sai che dici, dai retta, a mi fai schifo ti, legasegaiolo,

[stefano michelazzi]

La derecha española nunca acepto la derrota en las elecciones generales y se agarra a un clavo ardiendo con tal de no perder el paso, como en todas las derechas, cuando no tienen el poder surgen los nervios y las tensiones internas, en este caso y junto con los sectores mas reaccionarios de la iglesia catolica pretenden desviar la atención y crispar a la sociedad española, aun sabiendo que el gobierno Zapatero no va a ceder en el tramite de la ley de matrimonios homoxexuales como tampoco cedió en la retirada de Irak. La participación real en la manifestación de Madrid podeis cifrarla en unas 300.000 personas con viajes y autocares pagados, es una gran operación de propaganda que no les ha servido de nada, ayer han perdido las elecciones en Galicia frente al partido socialista y los nacionalistas.Espero haberos aclarado algo las cosas y disculpar el idioma Saludos

confermi appieno quello che avevo già immaginato!

[Angelus]

La derecha española nunca acepto la derrota en las elecciones generales y se agarra a un clavo ardiendo con tal de no perder el paso, como en todas las derechas, cuando no tienen el poder surgen los nervios y las tensiones internas, en este caso y junto con los sectores mas reaccionarios de la iglesia catolica pretenden desviar la atención y crispar a la sociedad española, aun sabiendo que el gobierno Zapatero no va a ceder en el tramite de la ley de matrimonios homoxexuales como tampoco cedió en la retirada de Irak. La participación real en la manifestación de Madrid podeis cifrarla en unas 300.000 personas con viajes y autocares pagados, es una gran operación de propaganda que no les ha servido de nada, ayer han perdido las elecciones en Galicia frente al partido socialista y los nacionalistas.Espero haberos aclarado algo las cosas y disculpar el idioma Saludos

Con quel poco che capisco di spagnolo sono riuscita a cogliere i tratti fondamentali dell'intervento. Sono d'accordo sul fatto che sia stata solo una manovra della destra per cercare di acquistare punti con l'opinione pubblica. D'altro canto sono d'accordo con Carlo:è giusto dare la possibilità a queste coppie di legalizzarsi anche solo per dare loro un minimo di tutela di fronte alla legge,ma sono contrarissima all'adozione. Al bambino mancherebbe il complesso di Edipo(che si sa essere necessario per uno sviluppo sano). Mi dispiace negare agli omosessuali il privilegio di avere un figlio,ma credo sia negli interessi del bambino(o almeno lo spero)

[nevskij]

Potresti cominciare a chiedere a qualcuno che abbia studiato un minimo di pedagogia quanto siano importanti entrambe le figure di padre e madre con le loro sostanziali differenze nella crescita di un bambino! Con il padre e con la madre, con le loro differenze, un bambino si identifica e cresce.

Non penso che le sostanziali differenze tra le due figure di riferimento debbano per forza essere legate alle categorie tradizionali, e sarebbe bene, sempre secondo me, cominciare ad allargare un po' il concetto di "differenza". Omosessualità ed eterosessualità sono concetti insufficienti e non necessari da questo punto di vista.

A Carlo 78 vorrei dire che, contrariamente a quanto lui pensa, non possono esistere risultati "clinici" sul buon fine dell'educazione fornita da una coppia etero: troppe variabili. Inoltre, trovo ipocrita la sua posizione equidistante, che esprime un indirizzo etico (sarebbe azzardato ecc.) e che finisce per essere tutt'altro che equidistante.

[BBB]

A Carlo 78 vorrei dire che, contrariamente a quanto lui pensa, non possono esistere risultati "clinici" sul buon fine dell'educazione fornita da una coppia etero: troppe variabili. Inoltre, trovo ipocrita la sua posizione equidistante, che esprime un indirizzo etico (sarebbe azzardato ecc.) e che finisce per essere tutt'altro che equidistante.

E allora + che di risultati, si può parlare di parametri, e sì, di variabili.
Che fai? li butti nel cesso, dicendo: "beh dai proviamo a tirarne fuori altri di parametri. Dando in adozione dei bimbi a coppie costituite da due padri o due madri. Così vi dimostro che quei parametri non servono a nulla"?

[nevskij]

A Carlo 78 vorrei dire che, contrariamente a quanto lui pensa, non possono esistere risultati "clinici" sul buon fine dell'educazione fornita da una coppia etero: troppe variabili. Inoltre, trovo ipocrita la sua posizione equidistante, che esprime un indirizzo etico (sarebbe azzardato ecc.) e che finisce per essere tutt'altro che equidistante.

E allora + che di risultati, si può parlare di parametri, e sì, di variabili.
Che fai? li butti nel cesso, dicendo: "beh dai proviamo a tirarne fuori altri di parametri. Dando in adozione dei bimbi a coppie costituite da due padri o due madri. Così vi dimostro che quei parametri non servono a nulla"?

Non voglio buttare nulla. Ti invito ad allargare il campo di applicazione dei tuoi teoremi.

[PS: a volte mi rendo conto di essere un po' brusco, ma tu non ti offendere...]

[nevskij]

Aggiungo anche che le adozioni di bambini, da parte di coppie omosessuali legalmente riconosciute, sono consentite in Islanda, Svezia, Norvegia, Finlandia, Danimarca, Gran Bretagna, Olanda, Germania e Spagna.

O sono tutti matti, oppure qui in Italia siamo troppo imbevuti di clericalismo e di pregiudizi di derivazione cattolica per affrontare questi temi.

[BBB]

A Carlo 78 vorrei dire che, contrariamente a quanto lui pensa, non possono esistere risultati "clinici" sul buon fine dell'educazione fornita da una coppia etero: troppe variabili. Inoltre, trovo ipocrita la sua posizione equidistante, che esprime un indirizzo etico (sarebbe azzardato ecc.) e che finisce per essere tutt'altro che equidistante.

E allora + che di risultati, si può parlare di parametri, e sì, di variabili.
Che fai? li butti nel cesso, dicendo: "beh dai proviamo a tirarne fuori altri di parametri. Dando in adozione dei bimbi a coppie costituite da due padri o due madri. Così vi dimostro che quei parametri non servono a nulla"?

Non voglio buttare nulla. Ti invito ad allargare il campo di applicazione dei tuoi teoremi.

[PS: a volte mi rendo conto di essere un po' brusco, ma tu non ti offendere...]

Non sono offeso, tranquillo. Però la questione è talmente delicata che non posso darti un bricciolo di ragione.
Secondo me, e mi ripeto noiosamente, la decisione di consentire questa adozione non può essere presa soltanto con l'intento di fare del "progresso civile e sociale, che dia una spallata alla discriminazione degli omosessuali". Penso che il matrimonio sia già un grosso passo in avanti.
Chiediamolo ai bambini orfani di 10 anni che coppia sceglierebbero.
Presa così, mi sembra una decisione unpo' strumentale + a fini ideologici, che altro.
Secondo me avrebbe senso se le scienze neurologiche, insieme alle diverse branche della psicologia dimostrassero senz'ombra di dubbio che non vi è alcuna componente determinante nell'identità sessuale di ciascun genitore riguardo alla determinazione della personalità del figlio allevato.
Partendo però dalle coppie standard.
Ma mi sa che il trend da più di un secolo non sia quello lì.
Comunque, vista la competenza che non ho è meglio che finisca qui.
Ho espresso il mio parere, per quanto possa interessare, e che può essere stra errato, ma che non è sostanzialmente lo stesso della chiesa e dei suoi principi, perchè loro danno le solite motivazioni dogmatiche e fobiche.
Devo a precisarlo, perchè qui c'è chi legge e risponde con superficialità, e non vorrei dovermi difendermi da un eventuale accusa del tipo:
"Ma come? Dai addosso alla chiesa, e poi la pensi come lei?"

[BBB]

Aggiungo anche che le adozioni di bambini, da parte di coppie omosessuali legalmente riconosciute, sono consentite in Islanda, Svezia, Norvegia, Finlandia, Danimarca, Gran Bretagna, Olanda, Germania e Spagna.

O sono tutti matti, oppure qui in Italia siamo troppo imbevuti di clericalismo e di pregiudizi di derivazione cattolica per affrontare questi temi.

Si però non esiste bianco e nero.
Io detesto l'arrogante peso del clericalismo esistente, ma non è che per fare bene tu debba sempre e comunque fare tutto il contrario di quello che sostengono i preti, i cardinali e il papa.
Sarebbe interessante poter leggere i testi delle leggi che regolano queste adozioni nei vari paesi.

[Buzz]

...ma sono contrarissima all'adozione. Al bambino mancherebbe il complesso di Edipo(che si sa essere necessario per uno sviluppo sano). Mi dispiace negare agli omosessuali il privilegio di avere un figlio,ma credo sia negli interessi del bambino(o almeno lo spero)

ANGELUS .... ma vai a cagare va ... e portati un paio di libri di froid

[Buzz]

E' incredibile.
Ha ragione nevschij. Siete imbevuti di clericalismo.... ma non solo...


Eh carlo78? eh si... capisco che il il processo di affrancamento da quella merda sia lungo e tortuoso... ma...


quell'altra, che a 19 anni ha già capito tutto della vita, pontifica e regala certezze, elargisce teoremi, su ogni tema...prende il "complesso di edipo" e lo eleva al rango della tiroide... senza si cresce storti...


marò!

ma vi rendete conto che la "famiglia" così come ce la prospettano culturalmente è scoppiata e che non è stata ancora sostituita, e non lo sarà, da nessun altro modello unico?

che viviamo, volenti o nolenti, in una società multietnica e multiculturale con diversi modelli di riferimento e che imporre (de facto) la "classica tradizionale famiglia italiana" è un non-sense che provoca solo ghettizzazione e frazionamento?

che le condizioni socio-economiche di una struttura complessa come quella in cui viviamo non supportano più il modello della famiglia tradizionale?

quale c***o è sto modello di famiglia felice da mulino bianco???

erika di novi ligure era stata adottata da froci?

pietro maso?

e proprio quella che vive a napoli, dove la delinquenza minorile è eclatante, ci parla di "sviluppo sano"
DOVE c***o E' STO "SVILUPPO SANO" ???

possibile che non riusciate a spingere la vostra intelligenza un pò più in la del substrato di miti e credenze del vostro immaginario?

riuscite ad accettare "obtorto collo", ma accettate, almeno sulla carta, ogni modello di famiglia proveniente da culture diverse e lontane;
le guardereste con sospetto se vi venissero ad abitare vicino... ma seguireste la logica "basta che non rompano i coglioni a me..."

però i froci no.
magari due lesbiche... forse.

troppo vicini, troppo uguali, troppo "non identificabili" per essere accettabili

sono come noi, sono in mezzo a noi, sembrano affidabili e invece... sono froci!!!

mai mai mai darei un bambino a questi... questi... che fanno ste cose che è meglio non pensarci...

non crescerebbe "sano"... magari crescerebbe frocio (=malato) pure lui!!

....

bah... potrei scrivere ore ...

si nasce pieni di merda, poi il lavoro di tirarsela fuori dobbiamo farlo noi.
c'è chi rinuncia e se la tiene dentro, tutta la vita e si affida alle certezze esterne... la chiesa, il consumismo, il potere...

c'è chi piano piano ci prova...
NULLA E' SCONTATO. SOPRATTUTTO CO' CHE CREDIAMO DI SAPERE.

[BBB]

Buzz. Mi sembra di essere stato chiaro.
Facendo la battuta sugli inesistenti strascichi della mia fede, non mi controbatti felicemente.
I motivi che mi fanno essere a sfavore dell'adozione di bambini da parte di coppie gay non sono gli stessi che esprime la chiesa, con in testa il disegno della "Famiglia Cristiana".
Semmai posso pensare ad una famiglia eschimese, o aborigena australiana, o ad una qualsiasi famiglia di una tribù nomade siberiana.
Mi sembra superficiale sostenere che siamo tutti identici sputati che il mondo sarà bello quando saremo tutti senza differenze di ogni tipo.
Io figlio di padre e madre, tu figlio di due padri, e quell'altro figlio di due madri. Ma si che bello! Evviva la libertà di tutto per il raggiungimento di ideali totalmente interiori!
Tutto concesso, tutto permesso, nessun limite.
Questo è lo slogan della società moderna.
Io credo invece che si sbagli a prendere decisioni solo per colore politico o tendenza anti-clericale (se poi viene così tanto meglio), metre è meglio prenderle sulla base di conoscenze.
E allora largo agli studiosi (di esperti non ne esistono).

[.:eZy:.]

Quoto Buzz e Nevskiji ... in toto.

Quanti bambini ogni giorno non fanno i conti con quanto rimane della famiglia tradizionale?

Moltissimi altri, invece, chiamando mamma ?questa' e mamma ?quella', con un paio di papà e, ancor meglio, con otto nonni, sopravvivono e piuttosto bene alla loro difficile situazione ?mentre noi ci fasciamo la testa o peggio, vogliamo pensare e decidere per gli altri, se sia giusto o no, questi bambini, comunque, stanno crescendo, in una miriade di progetti educativi dove il ?tutto? è comunque meglio del nulla ?

[BBB]

Quoto Buzz e Nevskiji ... in toto.

Quanti bambini ogni giorno non fanno i conti con quanto rimane della famiglia tradizionale?

Moltissimi altri, invece, chiamando mamma ?questa' e mamma ?quella', con un paio di papà e, ancor meglio, con otto nonni, sopravvivono e piuttosto bene alla loro difficile situazione ?mentre noi ci fasciamo la testa o peggio, vogliamo pensare e decidere per gli altri, se sia giusto o no, questi bambini, comunque, stanno crescendo, in una miriade di progetti educativi dove il ?tutto? è comunque meglio del nulla ?

Cioè vorresti dire che se il trend di oggi è costituito da matrimoni insicuri e da facili separazioni o divorzi, pocci e quant'altro, allora non sarebbe peggio in fondo se un bambino avesse due padri o due madri?

[.:eZy:.]

Cioè vorresti dire che se il trend di oggi è costituito da matrimoni insicuri e da facili separazioni o divorzi, pocci e quant'altro, allora non sarebbe peggio in fondo se un bambino avesse due padri o due madri?

Trend suona male ?non parlo di mode, io parlo di disagio, di problemi familiari forti e di situazioni educative che alla luce di un modo nuovo di vedere la tutela del minore si applicano su scenari sociali complessi. In un contesto del genere applicare i valori tradizionali della famiglia può non essere sufficiente .... anzi, ben vengano nuovi modelli educativi ?.
Io sono padre affidatario di un minore che a seconda del caso, chiama 'mamma x' e 'mamma y' ...non si brilla nè in impegno, nè in preparazione pedagogica eccelsa ... ma alla luce dei risultati tanto può bastare, per ora

[Buzz]

Buzz. Mi sembra di essere stato chiaro.
Facendo la battuta sugli inesistenti strascichi della mia fede, non mi controbatti felicemente.

ah no? allora chiamiamola cultura omofobica, sessismo, machismo... fai te.

I motivi che mi fanno essere a sfavore dell'adozione di bambini da parte di coppie gay non sono gli stessi che esprime la chiesa, con in testa il disegno della "Famiglia Cristiana".
Semmai posso pensare ad una famiglia eschimese, o aborigena australiana, o ad una qualsiasi famiglia di una tribù nomade siberiana.

Cioè tu saresti disposto ad accettare qualsiasi altro tipo di cultura (come ti dicevo) ti danno fastidio magari gli zingari che mandano i figli ad elemosinare... però... la loro cultura... insomma... sono nomadi... certo non siamo razzisti... però se se ne stessero a casa loro...
si però... siamo stati cresciuti nel rispetto delle altre culture come "valore"... però... uhm uhm...

strane pulsioni sotterranee ...razzismi più o meno coscienti... sessuofobie più o meno coscienti...

CHE c***o DI DIFFERENZA C'è FRA DUE ESSERI UMANI ?
uomo, donna, che amino altri uomini o altre donne?

li ritieni incapaci di amare? di dare affetto? di avere emotività e trasmettere emozioni?

sono UGUALI!
nel bene o nel male... SONO UGUALI!

perchè loro "NO" ???

perchè??

guardati dentro con onestà e vedi se sotto sotto il tappeto non hai nascosto un certo senso di superiorità omofobica

se no saresti più unico che raro... visto che nella nostra cultura è una delle basi fondanti.

[BBB]

Buzz. Mi sembra di essere stato chiaro.
Facendo la battuta sugli inesistenti strascichi della mia fede, non mi controbatti felicemente.

ah no? allora chiamiamola cultura omofobica, sessismo, machismo... fai te.

Se fosse così condannerei anche l'unione civile parificata al matrimonio.
E invece non è così. Non mi sembra giusto quello di cui mi accusi.

I motivi che mi fanno essere a sfavore dell'adozione di bambini da parte di coppie gay non sono gli stessi che esprime la chiesa, con in testa il disegno della "Famiglia Cristiana".
Semmai posso pensare ad una famiglia eschimese, o aborigena australiana, o ad una qualsiasi famiglia di una tribù nomade siberiana.

Cioè tu saresti disposto ad accettare qualsiasi altro tipo di cultura (come ti dicevo) ti danno fastidio magari gli zingari che mandano i figli ad elemosinare... però... la loro cultura... insomma... sono nomadi... certo non siamo razzisti... però se se ne stessero a casa loro...
si però... siamo stati cresciuti nel rispetto delle altre culture come "valore"... però... uhm uhm...

strane pulsioni sotterranee ...razzismi più o meno coscienti... sessuofobie più o meno coscienti...

No, guarda, dico soltanto che il modello standard di famiglia non va assolutamente confuso x forza con la "Famiglia Cristiana", ma che anche in altre culture diverse dalla nostra è alle fine il modello principale, se non l'unico modello.
Se nell'antica grecia era un vanto per personaggi pubblici avere l'amante efebo, quindi dal tuo punto di vista non semplicemente un'altra apprezzabile cultura, ma proprio una cultura + avanzata e + progredita rispetto alla nostra (e può essere benissimo), non mi risulta che esistessero le famiglie alternative. E inoltre, come c'erano gli amanti efebi, c'erano anche le amanti schiave.

CHE c***o DI DIFFERENZA C'è FRA DUE ESSERI UMANI ?
uomo, donna, che amino altri uomini o altre donne?

li ritieni incapaci di amare? di dare affetto? di avere emotività e trasmettere emozioni?

sono UGUALI!
nel bene o nel male... SONO UGUALI!

perchè loro "NO" ???

perchè??

guardati dentro con onestà e vedi se sotto sotto il tappeto non hai nascosto un certo senso di superiorità omofobica

se no saresti più unico che raro... visto che nella nostra cultura è una delle basi fondanti.

Probabilmente non ho tutte le certezze che hai tu.
Ma non ne faccio una questione ideologica (e politica) come qui si sta facendo.
Non sostengo che una coppia di donne sposate o uomini sposati non siano capaci di infondere affetto, accudire, tutelare un minore.
Ma come ci sono troppe variabili sul buon esito dell'educazione di figli da parte di genitori etero, che possono essere cattivi genitori, ce ne sono ancora di più sull'effetto dell'educazione da parte di coppie alternative.
Il discorso del Dott.HappyFra sul sentirsi spontaneamente più aperto verso l'adozione da parte di coppie di lesbiche, ha un suo fondamento nei risultati (stavolta Nevskji di questo si tratta) degli studi di Winnicott e della Klein, e cioè sulla diade madre-figlio.
Poi se volete, sempre sulla base di pregiudizi ideologici, contraddire questi due geni, vi faccio tanti auguri.

Ti ripeto Buzz: mi distacco dall'ideologia, che sia essa religiosa, politica e sociale. Mi rimetto ai risultati medico-scientifici, che non sono ancora così progrediti da promuovere senza ombra di dubbio l'allevamento di bambini da parte di coppie dello stesso sesso. Senza omofobia e razzismo.

[Jocondor]

Chi ha mai "misurato" l'effetto prodotto da una coppia gay su un ipotetico figlio? C'è una casistica? Qualcuno può dimostrare qualcosa, qualunque essa sia?

Potresti cominciare a chiedere a qualcuno che abbia studiato un minimo di pedagogia quanto siano importanti entrambe le figure di padre e madre con le loro sostanziali differenze nella crescita di un bambino! Con il padre e con la madre, con le loro differenze, un bambino si identifica e cresce.
c***o, si parla della crescita dei bambini, che vuoi "misurare gli effetti"? Trattiamo i bambini come i topi da laboratorio?

Premetto che anche io ho dei dubbi sull'adozione da parte dei gay.

Conosco bene una ragazza lesbica, che convive con la sua compagna; però non ha la minima voglia di allevare dei figli, e direi, la sua storia di coppia è abbastanza instabile da scongiurare questo rischio.

E', sia detto per inciso, una bella ragazza, anzi, una bella donna, simpatica, estremamente in gamba, autonoma nelle sue scelte: dal mio maschile punto di vista, è un peccato che abbia cambiato sponda (anni fa era la morosa di un mio amico...)

Voglio ricordare che i gay sono molto più diffusi di quanto non appaia: molti di loro sono padri, moltissimi hanno una moglie, e nascondono nell'imbarazzo la loro identità sessuale. Non sono per questo dei mostri.

Ricorderei anche che (secondo quanto si racconta), nella tradizione popolare dei "bassi" di Napoli, il "femminiello" veniva spesso "addetto" a badare i bambini, in assenza della mamma, e non pare che la cosa traumatizzasse alcuno.

Aggiungo infine, a titolo di "curiosità" che nella Grecia classica del IV sec a.C. , uomini adulti e giovanietti, loro amanti (era una abitudine del tutto comune...) combattevano fianco a fianco nel "battaglione sacro" della falange della città di Tebe, e furono sterminati in battaglia, cadendo "a coppie".
Ed i poeti allora lo cantavano come una cosa nobile e commovente.

[trivi]

CHE c***o DI DIFFERENZA C'è FRA DUE ESSERI UMANI ?
uomo, donna, che amino altri uomini o altre donne?

li ritieni incapaci di amare? di dare affetto? di avere emotività e trasmettere emozioni?

sono UGUALI!
nel bene o nel male... SONO UGUALI!

Secondo me il problema è che il bambino ha bisogno di modelli differenti, ha bisogno di una figura paterna e di una figura matena, e una coppia omosessuale non riesce a fornirli.

che le condizioni socio-economiche di una struttura complessa come quella in cui viviamo non supportano più il modello della famiglia tradizionale?

Pechè no?

[Zio Vare]

Secondo me il problema è che il bambino ha bisogno di modelli differenti, ha bisogno di una figura paterna e di una figura matena, e una coppia omosessuale non riesce a fornirli.

Sei matto a dire una cosa simile? Guarda che per una simile affermazione verrai preso per un tirapiedi clericale! Come se sostenere la necessità dei 2 modelli differenti significasse essere necessariamente intrisi di clericalismo.