Pessime notizie da Parigi...

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Messaggioda Buzz » mar mag 31, 2005 13:22 pm

Jean-Rene ha scritto:HappyFra, Bummi, Buzz, Freespitir, nevskij, etc
scrivo tali cretinate da non risponderci ?


no, non scrivi cretinate, ma il forum ha tempi diversi da una chat .. magari qualcuno ti risponderà più tardi...

io ho letto gli interventi di tutti ma sono intervenuto solo per fare una battuta sulla "nostra" classe politica... perchè per il resto non conosco affatto la situazione.

Generalmente credo che l'Europa sia una "necessità", anche se molti "aggiustamenti" necessari per farla funzionare vengono mal visti dai cittadini europei.

Ciò accade perchè è facile dire "questa cosa non va perchè c'è il vincolo dell'europa" ed è difficile dimostrare che molte cose invece vanno (e sarebbero andate male) grazie all'europa.

Ognuno ha motivi di malessere, qui in italia l'Euro ci ha fatto aumentare il costo della vita del 100%.
Non è stata colpa dell'euro, ma degli speculatori grandi e piccoli.
Gli stessi che si lamentavano, quando compravano la frutta in negozio, dei prezzi euro poi magari nel loro esercizio commerciale facevano gli stessi aumenti al raddoppio...
Però genericamente la colpa è data all'Euro, all'Europa...

"ci avevano detto che le cose sarebbero andate meglio e invece si sta sempre peggio.."

Ma nello specifico...

Per me, semplicemente, indietro non si torna.
Il voto francese è inutile, perchè nessun governo francese tornerà indietro.

Il referendum è stata pura demagogia populista. Una presa in giro anche per chi ha votato.
Ultima modifica di Buzz il mar mag 31, 2005 13:24 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda yinyang » mar mag 31, 2005 13:22 pm

aculnaig ha scritto:
Jean-Rene ha scritto:Fra quelli che hanno fatto vincere il NO, un grande parte ha detto no
alla costituzzione liberale, oltre che a Chirac. Come votare per un testo
che mette il programma il piu liberale di Chira, Berlusconi etc come
fondamento quasi incontestabile dell'europa, senza che quasi nient'altro
sia guarantito. Volete scherzare.
E come dare tutto il potere alla mafia senza possibilita
altra che l'unanimita per toglierlielo... Adesso tutti questi ladri professionnali
che stanno rubando la democrazia oltre tutto, dicono che abbiamo votato
contro l'Europa , contro gli europei, ma NON E VERO. Gli estremi
xenophobi tipo Le pen et De Villier alla meglio fanno 15% , il voto tipico di
estrema sinistra tipo Laguiliier fa 3% . La maggior parte di noi che a detto NO
lo ha detto per rifiuto, non di un programma politico di
destra per il quale si puo ben votare ogni tanto come ben sapete voi.. ma
rifiuto che questo sia la base dell organizazzione europea, che sia come votare per
Berlusconi , ma ad vitam eternam ...
Massimo potere alla banca europea, nessune guaranzie sociali, humanistiche ,
etc
Amicizie europee
Jean


Avessimo noi metà dei vostri coglioni....


si però a governare abbiamo dei coglioni grossi il doppio! :lol:
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Messaggioda Jocondor » mar mag 31, 2005 13:53 pm

Jean-Rene ha scritto:HappyFra, Bummi, Buzz, Freespitir, nevskij, etc
scrivo tali cretinate da non risponderci ?


Mi fa piacere di avere un francese con cui commentare, quindi ti dò il benvenuto, se per caso altri non lo avessero già fatto.
Da curioso ma poco informato spettatore, ho interpretato il voto francese così:

La Francia è abituata ad evere un governo che prevede e provvede ai suoi cittadini, in maniera a volte criticabile, ma generalmente secondo gli interessi dei cittadini stessi e non quelli delle lobbies finanziarie.

Aggiungo anche che credo che la Francia sia il vero baluardo europeo contro la cultura anglosassone, oggi vincente in tutto il mondo, ed apprezzo molto questa posizione.

Penso che la costituzione europea sia molto mediocre e deludente, assolutamente non all'altezza della volontà dei cittadini della UE, i quali vorrebbero molto di più che non una delega burocratica ai funzionari, ed una delega reale ai soli mercati, della propria sovranità.

Se vivessi in Francia sarei stato molto tentato dal no.

Però vivo in Italia, e da questa classe politica corrotta e ignorante non mi aspetto molto di buono,; perciò mi rammarico dell'esito francese e mi auguro che questo non indebolisca ulteriormente la UE, già indebolita da un allargamento verso Est portato a termine nel momento sbagliato, di fronte agli USA alla Gran Bretagna ed anche alla Cina.
Si vedrà.......
...devi imparare a leggere, oppure il tuo cervello è bruciato......
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Messaggioda Enzolino » mar mag 31, 2005 13:56 pm

Non credo che il voto francese sia inutile. Innanzitutto ha mostrato che non c'e' unanimita'. Ha mostrato che l'EU puo' non essere rosa e fiori, e difatti non lo e'.

Tempo fa ho letto un documento su cui c'erano parecchie statistiche ed una riguardava la fiducia che la gente ha nei confronti della democrazia all'interno della EU e quella del proprio stato. Se per alcuni stati (UK, Francia, Germania, ecc) si ha piu' fiducia nei confronti della propria nazione, per altri (Italia, Grecia, ecc) e' il contrario.

Ad esempio, la Grecia, secondo la corte europea, deve cambiare una legge per cui lo stato non dovrebbe dare impiego a persone sopra 40 anni, in quanto andrebbe contro i diritti dei lavoratori. Questo e' un esempio per cui i greci si sentono piu' tutelati dall'EU piuttosto che dal proprio stato.

Che dire degli italiani? Con un personaggio come Berlusconi al governo, sinceramente, come cittadino mi sento piu' tutelato dall'EU piuttosto che dalla classe politica che ci governa. E questo fa si' che due mesi fa avrei potuto votare SI alla costituzione europea, ciecamente, quasi per fiducia.

Vicende personali ed il voto della Francia invece mi fanno riflettere su diverse cose. Innanzitutto la costituzione in se'. Un tomo di piu' di 200 pagine che, se non il sottoscritto o la verduraia, almeno chi ci rappresenta e chi si occupa di politica a tempo pieno avrebbe potuto spulciare ed analizzare. Ma questo, in Italia, ne' con la sinistra, ne' con la destra, e' accaduto, di conseguenza ora la mia sfiducia aumenta non solo nei confronti del governo, ma anche nei confronti di destra e sinistra.

Adesso probabilmente gli olandesi diranno NO. Gli svedesi vogliono il referendum, e qualcuno iniziera' a dare uno sguardo piu' attento a quella costituzione che, diversi mesi fa, ci interrogava solo sulle "radici cristiane dell'Europa". Che non fosse solo uno specchietto per le allodole?

Ciao :wink:

Lorenzo
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Messaggioda Jean-Rene » mar mag 31, 2005 18:02 pm

Grazie per le risposte,
certo Chirac lo ha organizzato sperando ricavarne dei vantaggi personali
e senza mai pensare che il no verrebbe fuori . Per quello era demagogia.
Ma non solo, e mi e piacuto che lo faccia per il principio di democrazia:
E chiaro che l'organizzazzione europea ci ha dato moltissimo fin
dal principio, e nessuno vuole il ritorno della guerra , la chiusura delle
frontiere , etc e certo vogliamo tutti andare meglio insieme ! Compresi
vogliamo che anche i polacchi dopo i greci vadano meglio
insieme a noi. Adesso non si tratta di quel bel principio, si tratta di decidere
un modo costitutivo di funzionamento , di mettere giu i punti
di riferimento per giudicare le situazzioni, per giudicare chi fa bene e chi
e fuori legge , e secondo molti in Europa, il testo proposto e un manifesto
politico di destra ultra liberale., che legittima, che aumenta il varco nella democrazia.
che stiamo sperimentando adesso.
Per la prima volta l'ho letta sta cosa, e dall secondo articolo c'e scritto che la
constituzzione "assicura la libera concorrenza non truffata" , prima di assicurare
benessere o liberta..
E poi se gia quando una constituzzione si decide, non va bene esprimere una
discordanza, come volete che ci si esprima dopo ? Se il no non ha diritto di
essre allora siamo quasi gia in dettatura : molta gente che ha votato "no", lo ha fatto sperando nell positivo del voto.
Penso che quella constituzzione e stata fatta per Berlusconi e che sperare che
ci aiuti contro di lui ed i suoi uguali in Europa e un illusione..
Jean
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Messaggioda Buzz » mar mag 31, 2005 19:20 pm

Jean-Rene ha scritto:E poi se gia quando una constituzzione si decide, non va bene esprimere una
discordanza, come volete che ci si esprima dopo ? Se il no non ha diritto di
essre allora siamo quasi gia in dettatura...


bella frase
non a caso la moderna democrazia è nata in francia

quando ho detto che il voto è inutile è perchè credo che comunque l'europa dei poteri forti e non, comunque non tornerà indietro, di fatto.

il valore politico però è innegabile.
forse porterà l'europa della gente a interrogarsi su se stessa e a segnare l'inizio di una unità dal basso, e non nelle regole e nella burocrazia. Forse.
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Messaggioda nevskij » mar mag 31, 2005 21:42 pm

Chirac è di destra e io sono di sinistra, ma tanto di cappello alla destra gollista francese nata su forti valori antifascisti, al contrario della nostra destra becera e informe.

Comunque il no francese apre spunti di riflessione impensabili per noi italiani, finora impegnati a cercare un'istituzione di cui potersi fidare: non trovandola in Italia, ci rivolgiamo all'UE. I francesi, più avanti di noi da questo punto di vista, ci dicono che l'UE non può essere un fatto esclusivamente economico e monetario, ma soprattutto un soggetto politico. Finora s'è visto poco o nulla, e concordo sul fatto che questa costituzione sia deludente, non specificando a quale progetto politico e sociale fa riferimento. Noi italiani, in questo momento, non siamo in grado di contribuire a questo progetto, avendo una classe politica e imprenditoriale che ci sta portando fuori perfino dal meccanismo monetario.

Jean-Rene, se non sei un troll, benvenuto nel forum. E, sempre se non sei un troll, complimenti per l'italiano.
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ma

Messaggioda troll » mar mag 31, 2005 23:17 pm

ma ..voi...ci credete ?
quanti francesi hanno votato in percentuale ?
questi discorsi non supportati da dati precisi a me fanno ridere ....
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Messaggioda bummi » mer giu 01, 2005 9:25 am

Jean-Rene ha scritto:HappyFra, Bummi, Buzz, Freespitir, nevskij, etc
scrivo tali cretinate da non risponderci ?


Caro Jean, mi fa piacere che sei entrato nel merito.
In effetti la costituzione europea per come è stata redatta e preparata è stata quasi un atto schizzofrenico.
Basta vedere quali sono i poteri reali del governo europeo, quelli del parlamento europeo, un posto dove far svernare politici bolliti nei propri paesi di origine.
Personalmente trovo il voto francese un'espressione di giusta protesta verso un atto percepito come imposto, non è un caso che provenga da un elettorato che ha il senso della democrazia radicato nel sangue.
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Messaggioda HappyFra » mer giu 01, 2005 10:27 am

Jean-Rene ha scritto:HappyFra, Bummi, Buzz, Freespitir, nevskij, etc
scrivo tali cretinate da non risponderci ?


Caro Jean-Rene, scusa per la risposta lenta, ma proprio perché quelle che hai scritto non sono cretinate non volevo darti una risposta affrettata. Ho aperto io il topic, dando un chiaro giudizio di valore sul voto francese che vorrei ora spiegare.
Premetto che conosco la costituzione in modo sommario, non l'ho letta articolo per articolo come probabilmente altri qui hanno fatto, ma spero di averne capito i concetti generali. La mia opinione è che in generale quello che potremmo chiamare il "progetto europeo" (o, per dirla con Jeremy Rifkin, "il sogno europeo") è uno dei pochi, forse l'unico esperimento politico e sociale di grande speranza che oggi esista al mondo. La democrazia americana si sta rapidamente corrompendo e trasformando in una specie di plutocrazia a mano armata, l'India, la più grande democrazia del mondo, è apparentemente entrata nel tunnel del nazionalismo, del giappone capisco poco, ma quel poco non mi entusiasma, le democrazie asiatiche sembrano tese solo a concedere il monimo di libertà ai propri cittadini tale da non rischiare di compromettere lo sviluppo economico, la Cina è un mostro, una bomba sociale in attesa di esplodere, la Russia e le repubbliche ex-sovietiche un grande punto interrogativo dal quale difficilmente uscirà qualcosa di buono. Le aree di speranza? Il sud america, dove timidamente sembra emergere qualche spunto di rinascita, il solito vecchio Canada, e, appunto, l'Europa.
Mi è chiaro che la costituzione rappresenta un insieme di troppi compromessi, già la dimensione abnorme che ha assunto ne è un chiaro segno. C'è dentro un po' di liberismo, un po' di protezione sociale e un pizzico di social democrazia. Grande attenzione allo sviluppo della competitività del sistema economico e molta prudenza riguardo alla protezione del welfare (non parliamo di svilupparlo, ovviamente!). Ovvero: rappresenta la fotografia esatta del panorama europeo attuale, dove ci sono grandi stati che riescono a collaborare anche se guidati da governi di estrazione politica opposta (in primis Germania e Francia) perché condividono una serie di idee di fondo sul ruolo che l'Europa dovrebbe avere nel mondo e, mi sembra, anche la tensione a cercare una "terza via" che non sia né socialista (che sarebbe rifiutata da una larga parte degli stati e delle stesse popolazioni), ma nemmeno biecamente schiava del feticcio del libero mercato.
La costituzione è un grande compromesso, brutto, poco elegante, con poco slancio ideale? Forse è tutto vero, ma a me sembra che sia la fotografia di quello che siamo e di ciò che in molti (ma evidentemente non abbastanza) condividiamo di quello che vogliamo essere, perfino un po' imbellita.
Questo per me è la costituzione europea, e per questo sono molto triste dell'esito del voto francese.
Ogni problema complesso ammette almeno una soluzione semplice. Sbagliata.


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Messaggioda Jean-Rene » mar giu 07, 2005 12:12 pm

come spesso su PlanetMountain trovo questi scambi interessanti e positivi.
no, non sono un troll e sono di madre italiana ( convinta) dunque senza merito , Nevskij , ed e sempre un piacere venire ad "ascoltare" le vostre discussioni, (gia da un po)
Faccio solo alpinismo molto facile sui Pirenei ed (un po) di falesia, ma le Dolomiti erano la mia passione ( inizio anni settanta....)
Auguri a tutti.
[/quote]
Jean-Rene
 
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