Il vice del CNR e le punizioni divine

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Messaggioda Sbob » ven apr 08, 2011 9:46 am

Enzolino ha scritto:E' buffo come anche nella scienza non si puo' mai dire ...

Quello che contesto e' l'atteggiamento per cui fuori dalla scienza non c'e' salvezza ... o meglio conoscenza ...

Il carattere distintivo della scienza e' proprio che non si possa mai dire. Uno scienziato non dira' mai "credo in un solo darwinismo, padre onnipotente", ma sara' sempre aperto a rivedere le proprie idee in seguito a nuove scoperte.

Non sostengo affatto che fuori della scienza ci sia solo l'ignoranza, ma facendo una scala della "certezza" delle affermazioni, quelle fondate su basi scientifiche sono al gradino piu' alto. Se un'affermazione non scientifica entra in contrasto con una scientifica ritengo corretto buttare la prima e tenere la seconda.
Per fare un esempio: l'interpretazione letterale della creazione biblica era accettabile fino a che la datazione di rocce e fossili non e' entrata in contrasto. Da allora ritengo inaccettabile continuare a sostenere la tesi creazionista.
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Messaggioda Sbob » ven apr 08, 2011 9:57 am

Hal9000 ha scritto:Io avevo sentito che la memoria dell'acqua riguardava più che altro la geometria dei cristalli di ghiaccio, formatisi dopo aver esposto l'acqua a determinate condizioni ambientali. Poi che sia vero o meno non so ma la cosa mi sembra plausibile...

Nel mondo omeopatico, la teoria della "memoria dell'acqua" sostiene che una sostanza, entrata in contatto con l'acqua, ne altera in maniera permanente la struttura. Tale alterazione si propagherebbe anche all'altra acqua in cui la prima soluzione venga diluita.
Questa teoria tenterebbe di spiegare perche' i farmaci con diluizione infinita dovrebbero mantenere la loro efficacia.

Ad oggi comunque non esiste alcun esperimento che sostenga tale teoria.
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Messaggioda Enzolino » ven apr 08, 2011 10:01 am

Sbob ha scritto: Molto strana, dato che la memoria dell'acqua e' una teoria non solo falsificabile, ma gia' falsificata, mentre ad oggi non ci sono osservazioni che abbiano falsificato la teoria dell'evoluzione della specie. Dai tempi di darwin la teoria si e' evoluta molto, ma i capisaldi rimangono ancora.

Tanto per fare uno scarno elenco delle evidenze:
Memoria dell'acqua:
A. La materia risponde perfettamente a quanto previsto dalla fisica quantistica, che non prevede invece alcun fenomeno del genere. Sarebbe strano che un fenomeno come la memoria dell'acqua si presenti solo su fenomeni che riguardino la medicina
B. Gli esperimenti effettuati in doppio cieco fino ad oggi hanno dato esito negativo. Sarebbe sufficiente questo per seppellire definitivamente il fenomeno.
C. (esperimento teorico) La teoria della memoria dell'acqua prevede che agitando e diluendo un farmaco si preservino gli effetti 'buoni' e si attenuino quelli 'cattivi'. Il concetto di buono e' cattivo e' del tutto umano, oltretutto quello che e' buono per me puo' essere cattivo per i poveri pneumococchi che mi infestano i bronchi.

A favore dell'omeopatia ci sono alcune guarigioni, ma queste non dicono nulla sulla memoria dell'acqua, che invece ha molte evidenze contro. In fondo ci sono molte guarigioni a favore degli stregoni africani, ma sappiamo bene che non sono dovute alle invocazioni alle divinita'.
Ho dato uno sguardo in giro e non vedo quali principi violi la famosa teoria sulla Memoria dell'acqua.
Esistono diversi fenomeni in cui le proprieta' di un materiale dipendono dalla sua storia. Il magnetismo ne e' pieno, ma mi vengono in mente, ad esempio, le leghe con memoria di forma.

Ovviamente sto solo ipotizzando, e non so nel dettaglio come sia formulata la teoria sulla memoria dell'acqua, ma in linea di principio si puo' pensare che un soluto alteri lo stato elettronico delle molecole d'acqua, che permane anche quando tale soluto viene rimosso. Ergo, l'acqua puo' avere una memoria.

Quindi non capisco tutto questa pubblicita' ... forse che sia solo un modo per delegittimare gli omeopatici?

SUgli effetti "buoni" o "cattivi" ovviamente la cosa sembra molto opinabile, ma sul resto non ci vedo niente di particolarmente avulso da teorie scientifiche pre-esistenti.

Ti voglio anche far notare sul punto A da te scritto che la meccanica quantistica puo' al massimo prevedere il comportamento di UNA molecola d'acqua, eventualmente coordinata con qualche altro ione (su questo non son sicuro). Di certo non e' in grado di descrivere un liquido con miliardi di miliardi di molecole d'acqua. Quindi la teoria sulla memoria dell'acqua non tocca la quantomeccanica in quanto i calcoli su sistemi del genere sono troppo complessi per i mezzi a nostra disposizione.

Di nuovo, mi chiedo perche' tanto accanimento contro questa teoria ... :roll:
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Messaggioda Enzolino » ven apr 08, 2011 10:08 am

Sbob ha scritto:
Enzolino ha scritto:E' buffo come anche nella scienza non si puo' mai dire ...

Quello che contesto e' l'atteggiamento per cui fuori dalla scienza non c'e' salvezza ... o meglio conoscenza ...

Il carattere distintivo della scienza e' proprio che non si possa mai dire. Uno scienziato non dira' mai "credo in un solo darwinismo, padre onnipotente", ma sara' sempre aperto a rivedere le proprie idee in seguito a nuove scoperte.

Non sostengo affatto che fuori della scienza ci sia solo l'ignoranza, ma facendo una scala della "certezza" delle affermazioni, quelle fondate su basi scientifiche sono al gradino piu' alto. Se un'affermazione non scientifica entra in contrasto con una scientifica ritengo corretto buttare la prima e tenere la seconda.
Per fare un esempio: l'interpretazione letterale della creazione biblica era accettabile fino a che la datazione di rocce e fossili non e' entrata in contrasto. Da allora ritengo inaccettabile continuare a sostenere la tesi creazionista.
Beh ... su questo mi trovo d'accordo ...
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Messaggioda Sbob » ven apr 08, 2011 11:37 am

Ho dato uno sguardo in giro e non vedo quali principi violi la famosa teoria sulla Memoria dell'acqua.
Esistono diversi fenomeni in cui le proprieta' di un materiale dipendono dalla sua storia. Il magnetismo ne e' pieno, ma mi vengono in mente, ad esempio, le leghe con memoria di forma.

Effetti magnetici o elettrici non ce ne possono essere in quanto l'acqua non e' ferromagnetica ne' ferroelettrica. La memoria di forma e' da escludere in quanto non e' cristallina (e' un normale liquido).

Tra l'altro sarebbe da spiegare come sia possibile la contagiosita' del fenomeno, ovvero il fatto che se diluisci la soluzione in un mare d'acqua anche questa dovrebbe acquisire le proprieta' della soluzione.

Ancora, un materiale semplice (acqua) dovrebbe poter acquisire una molteplicita' di stati diversi a seconda del farmaco disciolto, dato che esistono centinaia di rimedi omeopatici diversi, ognuno dei quali dovrebbe far acquisire all'acqua uno stato diverso.

Il modello fisico dell'acqua liquida prevede che non ci siano strutture ordinate della materia, e in mancanza di ordine non si capisce come possa permanere uno stato complesso memorizzato.

Per non parlare del fatto che se questa teoria fosse vera, gettando una pillola in mare l'agitazione delle onde dovrebbe trasformare tutto il mare in un grande farmaco omeopatico. Anzi, potremmo gettare tutti i farmaci in mare (tanto gli effetti "negativi" si cancellano) e otterremmo la panacea...

Di nuovo, mi chiedo perche' tanto accanimento contro questa teoria ... :roll:

Perche' e' una minchiata, al pari della teoria della teiera in orbita tra la Terra e Marte.

Prima ancora di essere falsificabile, una teoria deve avere quanto meno qualche osservazione a favore. In questo caso non c'e' assolutamente niente di niente.
Gli esperimenti a doppio cieco effettuati su farmaci ad alta diluizione hanno dato risultati negativi. Gli esperimenti di Benveniste su alterazioni di una proteina (un caso che millantavano gli omeopati), replicati da terzi, hanno dato esito negativo.
I composti omeopatici non si sottopongono ai testi rigorosi a cui devono essere sottoposti tutti i farmaci prima di essere ammessi al commercio, nati per dare qualche evidenza dell'efficacia.

Mi sembra sufficiente per concludere che sia fuffa, no?
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Messaggioda nuvolarossa » ven apr 08, 2011 12:15 pm

Sbob ha scritto:
nuvolarossa ha scritto: le lettere di risposta dicevo, non sono pubblicate perchè, come ben si può leggere, NON CI SONO MAI STATE LETTERE DI RISPOSTA.

E qui la coda di paglia evidente e lunga è quella del sig. Sbob.

:lol: :lol: :lol: :lol:
c***o, ma almeno lo leggi quello che pubblichi?

Dai ti aiuto un pochino:
III - Prima risposta del Prof. Broch, 12.10.92, che si era incrociata con la lettera II

* * * vedi Documento 1 * * *
[...]

Carissimo Broch,

avevo appena spedito la mia ultima lettera a te qualche giorno fa quando mi sono arrivati sia il libro con la tua comunicazione che un fax dalla Libreria Sorbonne (finalmente!).


V - Risposta del Dr Theodor, 24.11.92



* * * vedi Documento 2 * * *
[...]

Dear Dr Theodor,

thank you very much for your kind and prompt reply to my letter concerning homoeopathy


VII - Risposta interlocutoria di Theodor, 5.2.93, con promessa di piu' adeguata risposta per la fine del mese

* * * vedi Documento 3 * * *


IX - Il Dr Theodor si rifa vivo, 28.7.93

* * * vedi Documento 4 * * *

[..]
Dear Dr Theodore,

I answer to your last letter concerning the experiment performed by Mattoli and others



Peccato che tutte le lettere di risposta citate come "Documento x" sono assenti.


Caro Sbob,

ti ringrazio per farmi fare ogni volta un grande esercizio di pazienza. Tu stai al mio impulso istintivo di sfanculare gli ottusi in malafede come il pan gullich sta alla mia mancanza di tenenza.

Sottolineo che la mancanza di risposte che evidenziavo nel mio post precedente concerne le risposte nel merito dell'esperimento sottoposto al giudizio di chi prima lancia le sfide e poi si sottrae alle stesse.

By the way, da ragazzini come chiamavate voi quelli che prima si facevano grossi di qualcosa e poi, chiamati a dimostrarlo, non si facevano più vedere?

E veniamo a te Sbob.

III - Prima risposta del Prof. Broch, 12.10.92, che si era incrociata con la lettera II

* * * vedi Documento 1 * * *
[...]


http://www.cartesio-episteme.net/doc1br.JPG

[i]V - Risposta del Dr Theodor, 24.11.92



* * * vedi Documento 2 * * *
[...]


http://www.cartesio-episteme.net/doc2br.JPG


[i]VII - Risposta interlocutoria di Theodor, 5.2.93, con promessa di piu' adeguata risposta per la fine del mese

* * * vedi Documento 3 * * *


http://www.cartesio-episteme.net/doc3br.JPG

[i]IX - Il Dr Theodor si rifa vivo, 28.7.93

* * * vedi Documento 4 * * *


http://www.cartesio-episteme.net/doc4br.JPG

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Messaggioda nuvolarossa » ven apr 08, 2011 12:28 pm

Roberto ha scritto:
nuvolarossa ha scritto:
Roberto ha scritto:
nuvolarossa ha scritto:Quanto alla coerenza etica ed alla onestà intellettuale di quelli del CICAP basta indagare su come si sono comportati con il premio di un milione di dollari che avevano sbraitato di voler assegnare a chi avesse dimostrato l'efficacia dell'omeopatia.
Qualcuno ha dimostratro che l' omeopatia ha più efficacia del placebo in uno studio randomizzato in doppio cieco serio?


All'interno di questo sito troverai tutto.

http://www.cartesio-episteme.net/

Consiglio la lettura preventiva di questo:

http://www.cartesio-episteme.net/avv.html

E poi nello specifico dell' omeopatia VS cicap questo:

http://www.cartesio-episteme.net/broch.html
Da quel che so non esiste una sperimentazione fatta da un istituto al di fuori di chi produce farmaci omeopatici, è con rigore scientifico, che abbia avuto risultati positivi altre all' effetto placebo. Tutte le ricerche che danno un minimo di credibilità all' omeopatia sono difettose dal punto di vista metodologico, in pratica non sono da considerare scientifiche. In un recente libro di divulgazione scientifica, "La cattiva scienza", se ne parla diffusamente, spiegando tutte le magagne "sperimentate" per riuscire ad avere un risultato positivo.
Poi, come ogni cosa, ci sono i detrattori ad ogni costo, che anche davanti all' evidenza negano, e i fedeli, che sono disposti a credere a dispetto dei dati concreti. Per quel che mi riguarda aspetto ancora dati veramente seri sull' efficacia dell' omeopatia, che sarei ben lieto di scoprire funzionale.


Ciao Roberto,

ho recuperato il link con i dettagli dell'esperimento che il Dott. Mattòli ideò e realizzò presso l?Università di Perugia (Dip. di Medicina Sperimentale e Biochimica). Spero sia una lettura interessante.

http://www.fiamo.it/index.php?option=com_content&view=article&id=263

Dello stesso Dottor Mattòli un articolo sull'atteggiamento "antiscientifico" del Cicap.

http://www.fiamo.it/index.php?option=com_content&view=article&id=287:il-suicidio-omeopatico-del-cicap-dr-pindaro-mattoli&catid=39:medici&Itemid=185
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Messaggioda Enzolino » ven apr 08, 2011 12:55 pm

Sbob ha scritto:
Ho dato uno sguardo in giro e non vedo quali principi violi la famosa teoria sulla Memoria dell'acqua.
Esistono diversi fenomeni in cui le proprieta' di un materiale dipendono dalla sua storia. Il magnetismo ne e' pieno, ma mi vengono in mente, ad esempio, le leghe con memoria di forma.

Effetti magnetici o elettrici non ce ne possono essere in quanto l'acqua non e' ferromagnetica ne' ferroelettrica. La memoria di forma e' da escludere in quanto non e' cristallina (e' un normale liquido).

Tra l'altro sarebbe da spiegare come sia possibile la contagiosita' del fenomeno, ovvero il fatto che se diluisci la soluzione in un mare d'acqua anche questa dovrebbe acquisire le proprieta' della soluzione.

Ancora, un materiale semplice (acqua) dovrebbe poter acquisire una molteplicita' di stati diversi a seconda del farmaco disciolto, dato che esistono centinaia di rimedi omeopatici diversi, ognuno dei quali dovrebbe far acquisire all'acqua uno stato diverso.

Il modello fisico dell'acqua liquida prevede che non ci siano strutture ordinate della materia, e in mancanza di ordine non si capisce come possa permanere uno stato complesso memorizzato.

Per non parlare del fatto che se questa teoria fosse vera, gettando una pillola in mare l'agitazione delle onde dovrebbe trasformare tutto il mare in un grande farmaco omeopatico. Anzi, potremmo gettare tutti i farmaci in mare (tanto gli effetti "negativi" si cancellano) e otterremmo la panacea...

Di nuovo, mi chiedo perche' tanto accanimento contro questa teoria ... :roll:

Perche' e' una minchiata, al pari della teoria della teiera in orbita tra la Terra e Marte.

Prima ancora di essere falsificabile, una teoria deve avere quanto meno qualche osservazione a favore. In questo caso non c'e' assolutamente niente di niente.
Gli esperimenti a doppio cieco effettuati su farmaci ad alta diluizione hanno dato risultati negativi. Gli esperimenti di Benveniste su alterazioni di una proteina (un caso che millantavano gli omeopati), replicati da terzi, hanno dato esito negativo.
I composti omeopatici non si sottopongono ai testi rigorosi a cui devono essere sottoposti tutti i farmaci prima di essere ammessi al commercio, nati per dare qualche evidenza dell'efficacia.

Mi sembra sufficiente per concludere che sia fuffa, no?
Sbob,
senza offesa eh ... ma trovo le tue affermazioni sull'acqua e sul processo di verifica scientifica di certe affermazioni abbastanza ingenue ...

Ancora non e' chiaro in che misura l'ordine a corto ed a lungo raggio si manifesta nei liquidi e tu, con una frase, pretendi di annullare enormi quantita' di ricerche affermando banalmente che siccome e' un liquido non puo' avere memoria ... per non parlare della complessita' della struttura elettronica di molecole come l'acqua, coordinate con altri ioni o molecole ...
Ma, pur dovendo essere le teorie ad adattarsi ai fatti, e non viceversa, eccoti comunque una spiegazione teorica sulla memoria dell'acqua ...

http://www.infiniteunknown.net/2010/10/ ... omeopathy/

One of the foundations of homeopathy maintains that the potency of a substance is increased with its dilution. Montagnier discovered that solutions containing the DNA of viruses and bacteria ?could emit low frequency radio waves? and that such waves influence molecules around them, turning them into organized structures. The molecules in turn emit waves and Montagnier found that the waves remain in the water even after it has been diluted many times. To a lay person, that may not mean much, but to a scientist is highly suggests that homeopathy may have a scientific basis.


A questo punto la cosa mi incuriosisce e leggero' di piu' su questo argomento ...

Sull'altro aspetto.
Di acclamazioni false le riviste scientifiche son piene ... soprattutto Nature visto il suo elevato Impact Factor. Io conosco due casi in cui gli autori, pur riconoscendo l'artifatto, non hanno avuto il coraggio di ritrattare ... se ci si accapiglia tanto sulla memoria dell'acqua ci devono essere motivi che vanno al di la' della salvaguardia del metodo scientifico ...[/quote]
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Messaggioda Sbob » ven apr 08, 2011 14:43 pm

Enzolino ha scritto:Sbob,
senza offesa eh ... ma trovo le tue affermazioni sull'acqua e sul processo di verifica scientifica di certe affermazioni abbastanza ingenue ...

Ancora non e' chiaro in che misura l'ordine a corto ed a lungo raggio si manifesta nei liquidi e tu, con una frase, pretendi di annullare enormi quantita' di ricerche affermando banalmente che siccome e' un liquido non puo' avere memoria ... per non parlare della complessita' della struttura elettronica di molecole come l'acqua, coordinate con altri ioni o molecole ...

Ma altri ioni o molecole non ce ne sono piu' nel composto omeopatico! I composti 30CH sono chimicamente comunissima acqua distillata.

Comunque, non sara' ancora chiarissimo come si manifesta l'ordine a corto e lungo raggio nei liquidi, ma e' cosa assodata che lo stato liquido e' ad alta entropia, ovvero disordinato e poco foriero di informazione. Gli omeopati invece sostengono che si mantiene un livello tale di ordine da avere un effetto mirato su alcune malattie, e da poter creare configurazioni diverse in base alla malattia da curare.

Mettiamola cosi', c'e' chi sostiene che l'astologia e' vera perche' un qualche effetto gravitazionale gli astri ce l'hanno. Va bene, ma che una minima gravita' possa influenzare in modo ordinato il destino di una persona e' semplicemente ridicolo.


Ma, pur dovendo essere le teorie ad adattarsi ai fatti, e non viceversa, eccoti comunque una spiegazione teorica sulla memoria dell'acqua ...

http://www.infiniteunknown.net/2010/10/ ... omeopathy/

Questo direi che viola le leggi della fisica.
Per emettere onde ci vuole energia, da dove esce questa energia?
Sto leggendo qualcosa su questo articolo, mi pare una grandissima cazzata. Tra le altre cose, sostiene di aver misurato delle onde che sono emesse solo da batteri patogeni. Patogeni per chi? Ci sono leggi fisiche diverse tra batteri che danneggiano l'uomo e batteri che non lo danneggiano?

Passiamo poi al metodo di misura usato. Un avvolgimento intorno ad una provetta d'acqua collegato ad un hi-fi e ad una scheda audio di un PC. Lasciamo perdere la dicitura "avvolgimento con impedenza 300 ohm" che elettronicamente vuol dire 'na sega (a che frequenza?). Con quel sistema di misura al massimo prendi radio Vaticana... In laboratorio ho seri problemi a discriminare segnali ben piu' forti di quelli che potrebbero uscire misteriosamente dall'acqua...

Metto un commento che ho trovato sull'articolo:
It would appear, at first glance, to be a device designed to pick up background radio emissions. Indeed, the signals appears to be strong around the frequencies emitted by mains equipment and the paper does indeed mention that these signals disappear when attempts are removed to reduce background noise (such as by switching off other equipment). However, rather than conclude that the device is merely picking up noise, the paper asserts that the background noise is required to induce ?resonance phenomena?. Your chin should be beginning to itch here. It does indeed look as if the experimental result are the result of digging around in the noise and finding signals at the limit of detection ? a classical hallmark of pathological science where an unblinded researcher keeps probing noise until they convince themselves they are seeing signals. (see N-rays for a parallel, ?discovered? by yet another Frenchman, the physicist René-Prosper Blondlot.)

Tra l'altro stiamo parlando di un articolo autopubblicato e non rivisto, ovvero, in termini scientifici, carta igienica.

Chissa', magari dopo al Nobel potrebbe anche vincere un IgNobel...



E' veramente ridicolo come gli omeopati siano alla disperata ricerca di un esperimento, uno solo, in cui la millantata "memoria dell'acqua" si manifesti.
Non trovi ridicola una teoria basata sul nulla, che vaga alla ricerca di una conferma? Almeno che qualche forma di memoria, neanche una che sia utilizzabile come cura, possa esistere?

Tornando al paragone della teiera, e' come se ci fosse un mucchio di scienziati alla ricerca di sostanze ceramiche in orbita per dimostrare che la famosa teiera puo' esistere. Siamo al ridicolo.
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Messaggioda Sbob » ven apr 08, 2011 15:17 pm

nuvolarossa ha scritto: Tu stai al mio impulso istintivo di sfanculare gli ottusi in malafede come il pan gullich sta alla mia mancanza di tenenza.

Ma l'hai fatto tu quel sito del c***o? Ci saranno da qualche parte le lettere, ma mancano i link! Ho anche guardato tutti i sorgenti delle pagine che hai lincato, ma mancano proprio!
(probabilmente chi ha fatto il sito e' in malafede)

Sottolineo che la mancanza di risposte che evidenziavo nel mio post precedente concerne le risposte nel merito dell'esperimento sottoposto al giudizio di chi prima lancia le sfide e poi si sottrae alle stesse.


Ora che finalmente si possono vedere le lettere (per favore, metti i link, che cosi' il sito e' inutilizzabile) si capisce perche' la candidatura di Bartocci sia stata rifiutata. Semplicemente si e' rifiutato di rispettare le regole del gioco, ovvero:

1) L'esperimento deve essere condotto su colture di batteri o simili per limitare i costi
2) I costi sono a carico del candidato.

L'esperimento sui ratti e' stato rifiutato sulla base del criterio 1), inoltre non mi pare che il Bartocci si sia mai offerto di ripetere l'esperimento sostenendone i costi.

Avendo finalmente ottenuto il dialogo completo (l'oscurita' deve far parte del DNA della pseudoscienza) direi che l'unico che si e' veramente sottratto al confronto e' il Bartocci, prima parlando di paper we are preparing for you, including information on the new possible theoretical approach to homoeopathy in relation with the structure of the atom, poi rispondendo cosi' alla richiesta di informazioni su queste teorie "about new physical theories which would also be able to throw more light on homoepathy, I told you that these are still in evoution and have not yet been published in official journals".
Insomma, un buffone.

Le regole della sfida sono chiare. Bartocci prepari un esperimento che risponde a tali regole, lo conduca a sue spese e poi se ne parla.
Altrimenti capisco bene che i due professori abbiano smesso di rispondergli.
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Messaggioda Sbob » ven apr 08, 2011 15:46 pm

nuvolarossa ha scritto:ho recuperato il link con i dettagli dell'esperimento che il Dott. Mattòli ideò e realizzò presso l?Università di Perugia (Dip. di Medicina Sperimentale e Biochimica). Spero sia una lettura interessante.

http://www.fiamo.it/index.php?option=com_content&view=article&id=263

L'esperimento cosi' come concepito puo' essere interessante come indagine ma non ha nessuna validita' come prova, infatti i gruppi di animali erano noti agli sperimentatori.
Cosa ti dice che ad aver avuto effetto sia stato il phosphorus 30CH e non il fatto che i topi trattati venivano punti sul culo? (almeno l'agopuntura un po' di efficacia l'ha dimostrata).

Accetto l'esperimento solo se viene ripetuto cosi':
1) i topi vengono numerati
2) una persona esterna (possibilmente uno scettico) estrae a sorte quali topi devono essere assegnati a quale trattamento
3) i topi vengono trattati ogni giorno con le siringhe preparate dalla persona esterna. Coloro che trattano i topi e somministrano le terapie non devono sapere nulla di quale topo e' messo in quale gruppo
4) si misurano i vari parametri
5) alla fine si associano i parametri ai gruppi d'appartenenza.

Solo cosi' si puo' garantire la neutralita' dello sperimentatore.
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Messaggioda Enzolino » ven apr 08, 2011 15:50 pm

O Sbob ... ma quante cazzate dici ... scusa eh ...

Tutte le molecole emettono energia ... anche il tuo corpo emette energia ... persino i luoghi piu' bui dell'universo emettono una radiazione di fondo ... e tu chiedi "da dove esce questa energia?" ... mah ...
Le molecole vibrano continuamente con specifiche frequenze a seconda dei modi di vibrazione e del tipo di molecola ... come fai a sapere se dei batteri o altre molecole non inducano modi vibrazionali diversi alla soluzione acquosa?

L'ordine nei liquidi non e' cosi' scontato come lo descrivi ... sembra che parli solo per cio' che leggi su wikipedia ...
Esiste un ordine a breve raggio ed una elevata frequenza delle collisioni tra le molecole. Se una molecola estranea induce un cambiamento in una molecola d'acqua, come fai ad escludere che questo cambiamento non venga comunicato su una scala piu' ampia?
Se la diluizione e' molto elevata, non puoi escludere che una piccolissima percentuale possa influenzare il resto della soluzione.
Ovviamente questi son cosiddetti gedanken experiment, ma sembra che tu da certi schemi mentali non ti sblocchi ...

Mi chiedo a questo punto con chi sto discutendo e se sto solo perdendo del tempo ... mah ...
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Messaggioda nuvolarossa » ven apr 08, 2011 16:09 pm

enzolino ha scritto:Ovviamente questi son cosiddetti gedanken experiment, ma sembra che tu da certi schemi mentali non ti sblocchi ...

Mi chiedo a questo punto con chi sto discutendo e se sto solo perdendo del tempo ... mah ...


nuvolarossa ha scritto:Ma tant'è, discorso già fatto e assolutamente inutile, visto che "su questo non sei disposto a discutere".


:lol: :lol: :lol:

Enzolino, non te la prendere, Sbob è come il tamagochi, ci giochi un pò quando non hai niente di meglio da fare e poi lo lasci perdere...

:wink:
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Messaggioda nuvolarossa » ven apr 08, 2011 16:24 pm

Sbob ha scritto:Ora che finalmente si possono vedere le lettere (per favore, metti i link, che cosi' il sito e' inutilizzabile) si capisce perche' la candidatura di Bartocci sia stata rifiutata. Semplicemente si e' rifiutato di rispettare le regole del gioco, ovvero:

1) L'esperimento deve essere condotto su colture di batteri o simili per limitare i costi
2) I costi sono a carico del candidato.

L'esperimento sui ratti e' stato rifiutato sulla base del criterio 1), inoltre non mi pare che il Bartocci si sia mai offerto di ripetere l'esperimento sostenendone i costi.

Avendo finalmente ottenuto il dialogo completo (l'oscurita' deve far parte del DNA della pseudoscienza) direi che l'unico che si e' veramente sottratto al confronto e' il Bartocci, prima parlando di paper we are preparing for you, including information on the new possible theoretical approach to homoeopathy in relation with the structure of the atom, poi rispondendo cosi' alla richiesta di informazioni su queste teorie "about new physical theories which would also be able to throw more light on homoepathy, I told you that these are still in evoution and have not yet been published in official journals".
Insomma, un buffone.

Le regole della sfida sono chiare. Bartocci prepari un esperimento che risponde a tali regole, lo conduca a sue spese e poi se ne parla.
Altrimenti capisco bene che i due professori abbiano smesso di rispondergli.



Qui ti volevo!

a) Le risposte ai tuoi punti 1) e 2) le trovi nella successiva missiva di Bartocci, che evidentemente non hai letto con altrettanta attenzione, quindi non perdo altro tempo ad argomentare.

b) L'aspetto rivelatorio invece di queste puerili condizioni è invece importante. Infatti da esse si evince solo la voglia di avere ragione, di confermarsi nella propria ottusità mentale, i.e. nella mancanza di apertura mentale, di voglia di conoscere e di indagare.
E' palese infatti la malafede dei soggetti in questione.

Ora, è un pò come se qualcuno in falesia dicesse: offro una media di birra a chi fa questo tiro!
Tu vai lì, ti leghi, metti le tue testarossa, posizioni la magnesite, parti e lo stampi.
Calandoti senti già la birra che scende giù per la gola, arrivi a terra e il tipo comincia a dire eh no, così non vale, con le testarossa son buoni tutti, devi usare le scarpette che dico io e solo quelle, poi adesso non valeva, c'era ombra e aderenza, la devi fare in pieno sole, poi no, con la magnesite no non vale, ecco, devi spalmarti la sugna* prima di partire!

Certo ragazzo, certo.....





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Messaggioda Sbob » ven apr 08, 2011 16:32 pm

Enzolino ha scritto:O Sbob ... ma quante cazzate dici ... scusa eh ...

Tutte le molecole emettono energia ... anche il tuo corpo emette energia ... persino i luoghi piu' bui dell'universo emettono una radiazione di fondo ... e tu chiedi "da dove esce questa energia?" ... mah ...
Le molecole vibrano continuamente con specifiche frequenze a seconda dei modi di vibrazione e del tipo di molecola ... come fai a sapere se dei batteri o altre molecole non inducano modi vibrazionali diversi alla soluzione acquosa?


Ma quante cazzate dici tu, scusa!

1) Il mio corpo emette energia consumando energia chimica.
2) Nessuna emissione di radiazioni puo' violare il secondo principio della termodinamica
3) La radiazione di fondo, cosi' come le radiazioni di corpo nero non violano il secondo principio della termodinamica in quanto un corpo alla stessa temperatura dell'ambiente circostante emette tanta radiazione quanta ne riceve.
4) L'emissione spontanea di onde elettromagnetiche a bassa frequenza (si parla di 1kHz) ad intensita' superiore a quella assorbita dall'ambiente viola il secondo principio della termodinamica. Se la provetta giace in ambiente elettromagneticamente silenzioso, la radiazione di corpo nero emessa dall'ambiente circostante e' del tutto trascurabile.

Nell'articolo mi pare si parli esplicitamente di generazione di onde ad intensita' superiore a quella presente nell'ambiente, cosa che e' impossibile.

A proposito, le vibrazioni delle molecole avvengono a frequenze nell'ordine dei THz, lasciami dire che sarebbe alquanto curioso che la presenza di un pezzetto di DNA abbassi tale frequenza a qualche kHz, cioe' di 9 ordini di grandezza!

Al piu' il tipo puo' aver realizzato per sbaglio un'antenna con una risonanza ad 1kHz (pero' ci vuole un bel bidone di capacita' in parallelo con l'induttanza) che migliora la ricezione del rumore ambiente (tipo l'alimentatore switching del PC...) attorno a quella frequenza. Ma si tratta di risonanza, non di emissione.


Esiste un ordine a breve raggio ed una elevata frequenza delle collisioni tra le molecole. Se una molecola estranea induce un cambiamento in una molecola d'acqua, come fai ad escludere che questo cambiamento non venga comunicato su una scala piu' ampia?
Se la diluizione e' molto elevata, non puoi escludere che una piccolissima percentuale possa influenzare il resto della soluzione.

Diluizione elevata in omeopatia vuol dire zero. Meno di una molecola. Ovvero niente.
La teoria della memoria dell'acqua sostiene che il fenomeno permane anche quando il composto si riduce a pura acqua distillata.

Quello che si sostiene e' che, anche eliminando il disturbo permanga uno stato ordinato per un tempo indefinito.
Ultima modifica di Sbob il ven apr 08, 2011 17:39 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Sbob » ven apr 08, 2011 16:37 pm

nuvolarossa ha scritto:a) Le risposte ai tuoi punti 1) e 2) le trovi nella successiva missiva di Bartocci, che evidentemente non hai letto con altrettanta attenzione, quindi non perdo altro tempo ad argomentare.

Le ho lette. Il Bartocci sostiene che anche i topi siano "materiale vivente", la cosa e' tirata per i capelli, anche perche' altrimenti avrebbero detto "animali" o "esseri viventi". Mi pare chiaro che "materiale vivente" si riferisse a batteri, protozoi, o simili (come ribadito successivamente), altrimenti verrebbe meno il criterio di risparmio economico.


Ora, è un pò come se qualcuno in falesia dicesse: offro una media di birra a chi fa questo tiro!
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Tu sostieni che abbiano cambiato le regole del gioco, a me non pare affatto evidente.
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Messaggioda Drugo Lebowsky » ven apr 08, 2011 17:34 pm

8O 8O 8O

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:oops: :oops: :oops:

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:roll: :roll: :roll:

caz.zo
chebbello essere un bubulcus del dogale contado... :mrgreen:
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Messaggioda Falco5x » ven apr 08, 2011 18:15 pm

Drugo Lebowsky ha scritto:chebbello essere un bubulcus del dogale contado... :mrgreen:

Drugo scoreggione in pectore.
Chuck Norris ha contato fino a infinito. Due volte.
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Messaggioda nuvolarossa » ven apr 08, 2011 18:33 pm

Sbob ha scritto:
nuvolarossa ha scritto:a) Le risposte ai tuoi punti 1) e 2) le trovi nella successiva missiva di Bartocci, che evidentemente non hai letto con altrettanta attenzione, quindi non perdo altro tempo ad argomentare.

Le ho lette. Il Bartocci sostiene che anche i topi siano "materiale vivente", la cosa e' tirata per i capelli, anche perche' altrimenti avrebbero detto "animali" o "esseri viventi". Mi pare chiaro che "materiale vivente" si riferisse a batteri, protozoi, o simili (come ribadito successivamente), altrimenti verrebbe meno il criterio di risparmio economico.


Ora, è un pò come se qualcuno in falesia dicesse: offro una media di birra a chi fa questo tiro!
Tu vai lì, ti leghi, metti le tue testarossa, posizioni la magnesite, parti e lo stampi.
Calandoti senti già la birra che scende giù per la gola, arrivi a terra e il tipo comincia a dire eh no, così non vale, con le testarossa son buoni tutti, devi usare le scarpette che dico io e solo quelle, poi adesso non valeva, c'era ombra e aderenza, la devi fare in pieno sole, poi no, con la magnesite no non vale, ecco, devi spalmarti la sugna* prima di partire!

Tu sostieni che abbiano cambiato le regole del gioco, a me non pare affatto evidente.


Ma è proprio questo il punto!!!

Questo NON è un gioco, qui NON si sta discutendo se Alemao fece bene a stare giù come gli urlava il massaggiatore Carmando e grazie al trucchetto si portarono a casa il campionato.

No, qui si sta parlando di ONESTA' INTELLETTUALE, di AMORE PER LA CONOSCENZA, per le quali cose i signori del Cicap invece di cavillare peggio di un Carneade dilettante avrebbero dovuto sobbalzare sulla sedia ed esclamare "C.A.Z.Z.O, un esperimento scientificamente condotto che potrebbe validare l'efficacia dell'omeopatia?!? Mandacelo subito che lo esaminiamo insieme e vediamo dove ci conduce!!!" E sticazzi se è costoso, sticazzi se usa topi invece di colture cellulari (come centinaia di altri esperimenti peraltro), sticazzi tutto, VEDIAMOLO prima di giudicare!

QUESTO è un atteggiamento scientifico, non i giochetti dell'asilo che sono invece soliti fare.

Macchettelodicoafare, se nemmeno tu su un forum sei in grado di mollare i tuoi pre-giudizi, figurati questi che si sono impegnati con un milione di franchi!
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Messaggioda Drugo Lebowsky » ven apr 08, 2011 18:59 pm

Falco5x ha scritto:
Drugo Lebowsky ha scritto:chebbello essere un bubulcus del dogale contado... :mrgreen:

Drugo scoreggione in pectore.


ILLETTERATO
scorreggia va scritta con due erre.


oppure, te parla come che te magna e te dìsi scorèsa 8)
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