sacra sindone

[Angelus]

S ma il maligno è sempre esistito!C son prove certe..esempi chiari e certi di persone indemoniate..e casi strani..cm quel bambino d 3 anni che bestemmiava gia cm un turco e sapeva della bibbia..se ès strano questo..e nn è falso..

Va bene i pareri, "io penso, io credo", i condizionali ecc., ma sostenere che ste cose siano vere punto e basta................mi sembra azzardato.
Poi Angelus mi rimprovererà di ridicolizzare, però.....
Le hai viste ste cose Skanner?

E invece questa volta ti do ragione(strano ma vero). Non bisogna credere a tutto ma solo a ciò che si sente nell'animo. Io credo nell'esistenza del demonio e della veridicità di alcuni episodi di indemoniati,ma cerco sempre di documentarmi il più possibile. E poi non si può mai dire che una cosa è vera e basta,è solo un modo per innalzare la propria opinione su quella degli altri senza dare dei fondamenti,ci vogliono le prove se si vuole sostenere una tesi con chi non crede.

[MarcoS]

già, le prove. Ad esempio dell'esistenza reale del "nazareno" ....

su "demonio", diavoli eccetera:il concetto di "male" in senso generale, appartiene a tutte le culture e a tutti i tempi, che poi sia detrminato da influenze "esterne" o interne a noi noi (ma è poi così diverso?) è da vedere. Discorso complicatino.

[HappyFra]

S ma il maligno è sempre esistito!C son prove certe..esempi chiari e certi di persone indemoniate..e casi strani..cm quel bambino d 3 anni che bestemmiava gia cm un turco e sapeva della bibbia..se ès strano questo..e nn è falso..

Va bene i pareri, "io penso, io credo", i condizionali ecc., ma sostenere che ste cose siano vere punto e basta................mi sembra azzardato.
Poi Angelus mi rimprovererà di ridicolizzare, però.....
Le hai viste ste cose Skanner?

E invece questa volta ti do ragione(strano ma vero). Non bisogna credere a tutto ma solo a ciò che si sente nell'animo. Io credo nell'esistenza del demonio e della veridicità di alcuni episodi di indemoniati,ma cerco sempre di documentarmi il più possibile. E poi non si può mai dire che una cosa è vera e basta,è solo un modo per innalzare la propria opinione su quella degli altri senza dare dei fondamenti,ci vogliono le prove se si vuole sostenere una tesi con chi non crede.

Fammi capire: dici che bisogna credere a "ciò che si sente nell'animo". Bene: tu hai mai "cambiato sensazioni dell'animo"? Provato sensazioni nell'animo che ora non provi più? E le sensazioni che provi ora le hai sempre provate?
Se per caso le risposte che hai dato alle domande sono "SI", "SI", "NO", allora forse sarebbe interessante interrogarsi sulla natura di ciò che credi, che forse invece che essere preso come verità più o meno assoluta potrebbe più utilmente essere considerato come un'opinione in fase di continuo affinamento.
In caso contrario, o sei una bugiarda ( ), o hai capacità di introspezione molto limitate, o sei un mostro (scegli tu se nel senso buono o cattivo del termine... )

[BBB]

Domandone finale:

Cos'è l'animo umano?

Cos'è l'Anima?

Se è la nostra "cosa" interiore che detta i nostri sentimenti più........sentiti, e quindi anche le nostre emozioni, io mi trovo d'accordissimo, per esperienza personale e per quel che mi dimostra le gente con le sue parole e le sua azioni, con chi sostiene che l'anima, è la mente e niente più.
E' palese che la maggior parte di noi in alcuni frangenti, e per altri in moltissimi, quando pensa di scegliere, è mosso da una pulsione inconsapevole a fare quella scelta.

[Angelus]

già, le prove. Ad esempio dell'esistenza reale del "nazareno" ....

su "demonio", diavoli eccetera:il concetto di "male" in senso generale, appartiene a tutte le culture e a tutti i tempi, che poi sia detrminato da influenze "esterne" o interne a noi noi (ma è poi così diverso?) è da vedere. Discorso complicatino.

L'esistenza di Gesù è stata provata sttoricamente grazie ad una serie di studi filologici e in tutte le culture analizzate ne risulta un uomo carismatico con un rapporto "particolare"con Dio. Tutto sta a credere o no che sia il figlio di Dio o un suo profeta.

[Angelus]

Fammi capire: dici che bisogna credere a "ciò che si sente nell'animo". Bene: tu hai mai "cambiato sensazioni dell'animo"? Provato sensazioni nell'animo che ora non provi più? E le sensazioni che provi ora le hai sempre provate?
Se per caso le risposte che hai dato alle domande sono "SI", "SI", "NO", allora forse sarebbe interessante interrogarsi sulla natura di ciò che credi, che forse invece che essere preso come verità più o meno assoluta potrebbe più utilmente essere considerato come un'opinione in fase di continuo affinamento.
In caso contrario, o sei una bugiarda ( ), o hai capacità di introspezione molto limitate, o sei un mostro (scegli tu se nel senso buono o cattivo del termine... )

Ci sono delle sensazioni che si provano per tutta la vita e che solo ad un certo punto riusciamo a spiegare. Non è una questione di introspezione i sentimenti si provano e basta. Cmq mi sono sempre reputata un "genio" dal punto di vista schopenhauriano del termine,cioè una persona particolarmente sensibile al mondo e all'arte.

[HappyFra]

Fammi capire: dici che bisogna credere a "ciò che si sente nell'animo". Bene: tu hai mai "cambiato sensazioni dell'animo"? Provato sensazioni nell'animo che ora non provi più? E le sensazioni che provi ora le hai sempre provate?
Se per caso le risposte che hai dato alle domande sono "SI", "SI", "NO", allora forse sarebbe interessante interrogarsi sulla natura di ciò che credi, che forse invece che essere preso come verità più o meno assoluta potrebbe più utilmente essere considerato come un'opinione in fase di continuo affinamento.
In caso contrario, o sei una bugiarda ( ), o hai capacità di introspezione molto limitate, o sei un mostro (scegli tu se nel senso buono o cattivo del termine... )

Ci sono delle sensazioni che si provano per tutta la vita e che solo ad un certo punto riusciamo a spiegare.

Per esempio?

[MarcoS]

già, le prove. Ad esempio dell'esistenza reale del "nazareno" ....

su "demonio", diavoli eccetera:il concetto di "male" in senso generale, appartiene a tutte le culture e a tutti i tempi, che poi sia detrminato da influenze "esterne" o interne a noi noi (ma è poi così diverso?) è da vedere. Discorso complicatino.

L'esistenza di Gesù è stata provata sttoricamente grazie ad una serie di studi filologici e in tutte le culture analizzate ne risulta un uomo carismatico con un rapporto "particolare"con Dio. Tutto sta a credere o no che sia il figlio di Dio o un suo profeta.

proprio ricerche storiche e filologiche farebbero propendere per la probabile confluenza nel cristo evangelico delle caratteristiche di più persone realmente esistite all' epoca, ma ad ogni modo COMPLETAMENTE DIFFERENTI dalla figura oggi venerata come "figlio di dio", rendendo di fatto inesistente dal punto di vista storico "IL" cristo evangelico così come delineato dalla predicazione paolina.

Gran parte del resto sono, con tutta probabilità, falsificazioni sincretismi e artefatti aggiunti nei secoli successivi per sostanziare la creazione di un mito.

anche una delle più citate testimonianze a favore, il "Testimonium Flavii" , un brano da Giuseppe Flavio, è risultato essere una manipolazione successiva, non ricordo se ad opera di eusebio di cesarea.

[yo]

MarcoS

I primi "Cristiani" ,quelli di Nerone per intenderci, non erano affatto tali, anzi il Cristianesimo come oggi inteso non esisteva ancora. Erano militanti , reduci del Messianismo Yahwista, che alla faccia dei santarelli e innocenti (come ci hanno fatto vedere nel film Quo Vadis) erano militanti appartenenti ad una setta Giudaica, solo successivamente fu extra-Giudaica ,come lo sarà poi il Cristianesimo, sia chiaro!
Quindi non erano Cristiani nel senso odierno del termine, come normalmente si crede.
Però mettere in discussione la figura del Cristo in questo modo, guarda che ce ne vuole ...

[MarcoS]

MarcoS

I primi "Cristiani" ,quelli di Nerone per intenderci, non erano affatto tali, anzi il Cristianesimo come oggi inteso non esisteva ancora. Erano militanti , reduci del Messianismo Yahwista, che alla faccia dei santarelli e innocenti (come ci hanno fatto vedere nel film Quo Vadis) erano militanti appartenenti ad una setta Giudaica, solo successivamente fu extra-Giudaica ,come lo sarà poi il Cristianesimo, sia chiaro!
Quindi non erano Cristiani nel senso odierno del termine, come normalmente si crede.
Però mettere in discussione la figura del Cristo in questo modo, guarda che ce ne vuole ...

Lo so bene questo... e la logica conseguenza è appunto la messa in discussione del cristo come descritto nei vangeli. Figura che, se pur basata su personaggi (plurale) realmente esistiti, risulta essere in gran parte frutto di un'operazione successiva di tipo sincretistico di elementi mistici provenienti da varie altre religioni presenti, e precedenti.
Purtroppo, a mio avviso, spesso semplificando troppo e soprattutto rendendo troppo "letterali" certe figurazioni eminentemente simboliche, svuotandole letteralmente di significato. Non dimentichiamo che agli inizi fu proprio tra schiavi, liberti e comunque plebe principalmente incolta che venne diffuso il messaggio paoliniano. Le conseguenze sono abbastanz ovvie per conto mio.

Su tutto questo la bibliografia è piuttosto ampia e data almeno dal XVI secolo. Per ovvii motivi quasi nulla s'è trovato in italiano fino ad ora.

[yo]

MarcoS

Lo so bene questo... e la logica conseguenza è appunto la messa in discussione del cristo come descritto nei vangeli. Figura che, se pur basata su personaggi (plurale) realmente esistiti, risulta essere in gran parte frutto di un'operazione successiva di tipo sincretistico di elementi mistici provenienti da varie altre religioni presenti, e precedenti.

citare prego



Io ho trovato questa cronologia ma c'è dell'altro

La religione che si ispira a Gesu? Cristo e che fu creata da San Paolo si irrigidisce nell?ortodossia scelta da Costantino, ed in soli 12 anni dalla Tolleranza del 313, arriva all?intolleranza ?interna? verso gli ?eretici? Ariani del 325.

percui essendo Gesù Cristo nome proprio di persona sarebbe corretto scrivere in Maiuscolo.

[MarcoS]

sulla storicità, anche senza bisogno di comprare libri, un sito che mi è sembrato abbastanza serio, documentato e con annessa estesa bibliografia e links ad altro materiale in rete è www.yeshua.it.
altra roba la trovi qua: http://www.nostraterra.it/cristianesimo.html
sul vangelo di tommaso, cui avevo già accennato: http://www.nostraterra.it/tommaso.html - - loghia molto belli, meno edulcorati di quelli dei canonici. E a proposito di cose del genere, sempre du "nostraterra", assai bella è l atraduzione del dhammapada : http://www.nostraterra.it/dhammapada.html ....senza bisogno di giudei torturati.

il nome sarebbe Gesù il cristo Yeshua (o Yoshua, la cui traduzione usuale se non sbaglio dovrebbe essere Giosuè) e cristo, come ben saprai,non è nome proprio ma attributo: "l'unto" ovvero che ha ricevuto l'unzione, l'investitura regale.
L'effettiva appartenenza alla stirpe di Davide di uno degli ispiratori della figura descritta nei vangeli, che parecchi indizi fanno supporre fosse presumibilmente Giovanni di Gamala, ne fa un credibile pretendente al trono giudeo. Detta investitura regale sarebbe quindi non Celeste ed Universale ma prettamente terrena e ben localizzata. Una ipotesi vede il crissto come re della giudea, a capo di una teocrazia da instaurare scacciati i romani, e con la presenza di almeno una seconda figura avente funzioni principalmente religiose, forse un Maestro di Giustizia esseno.

[yo]

Marcos

Una ipotesi vede il Cristo come re della giudea, a capo di una teocrazia da instaurare scacciati i romani, e con la presenza di almeno una seconda figura avente funzioni principalmente religiose, forse un Maestro di Giustizia esseno.

Ecco, appunto, è un'ipotesi.

A mio parere la parola scacciare non è assolutamente corretta.
L'Impero era vitale al cristianesimo come il batterio nell'organismo vivente : Agostino disse che l'Impero, creatura diabolica era stata tuttavia necessaria perchè propagasse il verbo cristiano.
Difficile sostenere dunque che i cristiani volessero la distruzione dell'Impero che un giorno sarebbe stato la nazione vivente dei cristiani: difficile sostenere che volessero la distruzione della città in cui avrebbero fondato la capitale mondiale della loro religione.
Agostino pare che fosse un illuminato, gran bella testa ...
Poi è tutta questione di credere o meno in Dio, di credere che Gesù ( quello che disse di essere venuto a portare una spada) è figlio di Dio, o di immagginare un mondo senza religione ( che porta inevitabilmente guerra )
Se si ha questo impulso allora pure in un carciofo "puoi trovare Dio"
altrimenti io non mi do ragione.

[HappyFra]

immagginare un mondo senza religione ( che porta inevitabilmente guerra )

Perché?

[MarcoS]

vedila un po' come vuoi, del resto le ipotesi che ti ho citato sono suffragate da dati più consistenti dal punto di vista storiografico di quelli portati fin'ora a suffragio della tesi "cristo= divinità". Ad ogni modo, se sei contenta tu va tutto bene uguale.
Una religione vale l'altra, il valore che ha sta in quello che ti dà" dentro", in come fa crescere e libera il tuo spirito. Sono i dogmi imposti che invece lo castrano, lo spirito. E questo è un dogma

Poi è tutta questione di credere o meno in Dio, di credere che Gesù ( quello che disse di essere venuto a portare una spada) è figlio di Dio, o di immagginare un mondo senza religione ( che porta inevitabilmente guerra )

credere in (un) Dio o comunque in un Principio Creatore (ma allora preferisco la definizione di Tao, molto migliore di quella solita del Grande Capufficio) è assolutamente indipendente dal credere acriticamente alle storie e alle invenzioni proposte dalla chiesa negli ultimi 2000 anni.
Già la schizofrenia dell' "essere venuto a portare una spada" assieme al "porgi l'altra guancia" potrebbe far sorgere dei sospetti...

e sul fatto del "mondo senza religione che porta inevitabilmente guerra" scusa ma mi sembra in lieve contraddizione con, ad esempio:
la crociata degli albigesi, le crociate propriamente dette, le varie Jihad, il massacro degli ugonotti, le guerre della Riforma, la guerriglia in Ulster, e sono solo le prime cose che mi vengono in mente. La storia del cristianesimo è nata nel segno del sangue e nel sangue è continuata, per molto tempo.

[yo]

immagginare un mondo senza religione ( che porta inevitabilmente guerra )

Perché?

Ah, ma allora le domande ve le mettete anche voi
Per me questi sono semplici dati di fatto, che certo, partono da mie considerazioni.

[yo]

vedila un po' come vuoi, del resto le ipotesi che ti ho citato sono suffragate da dati più consistenti dal punto di vista storiografico di quelli portati fin'ora a suffragio della tesi "cristo= divinità". Ad ogni modo, se sei contenta tu va tutto bene uguale.
Una religione vale l'altra, il valore che ha sta in quello che ti dà" dentro", in come fa crescere e libera il tuo spirito. Sono i dogmi imposti che invece lo castrano, lo spirito. E questo è un dogma

Poi è tutta questione di credere o meno in Dio, di credere che Gesù ( quello che disse di essere venuto a portare una spada) è figlio di Dio, o di immagginare un mondo senza religione ( che porta inevitabilmente guerra )

credere in (un) Dio o comunque in un Principio Creatore (ma allora preferisco la definizione di Tao, molto migliore di quella solita del Grande Capufficio) è assolutamente indipendente dal credere acriticamente alle storie e alle invenzioni proposte dalla chiesa negli ultimi 2000 anni.
Già la schizofrenia dell' "essere venuto a portare una spada" assieme al "porgi l'altra guancia" potrebbe far sorgere dei sospetti...

e sul fatto del "mondo senza religione che porta inevitabilmente guerra" scusa ma mi sembra in lieve contraddizione con, ad esempio:
la crociata degli albigesi, le crociate propriamente dette, le varie Jihad, il massacro degli ugonotti, le guerre della Riforma, la guerriglia in Ulster, e sono solo le prime cose che mi vengono in mente. La storia del cristianesimo è nata nel segno del sangue e nel sangue è continuata, per molto tempo.

Oh, ma lo capisci o no che stai parlando con una che crede in un Essere Creatore chiamato Dio!
Confutami l'esistenza di Cristo e allora crederò anche io in quello che mi proponi, tanto sarebbe uguale...
Ti ricordo che la tua logica è differente dalla mia, perciò ciò che per te pare acritico per me non lo è!
Vediamo, come è nata la materia?

poi non ho capito, che c'entra la Chiesa?!

[Spider]

e sul fatto del "mondo senza religione che porta inevitabilmente guerra" scusa ma mi sembra in lieve contraddizione con, ad esempio:

Ma non hai capito, yo intendeva che, come giustamente dici tu e come ampiamente dimostrato dalla storia, la religione porta SEMPRE guerra, e quindi, dato che la guerra ha sempre accompagnato il genere umano, è impossibile immaginare un mondo senza religione!

..o no?

[yo]

Già la schizofrenia dell' "essere venuto a portare una spada" assieme al "porgi l'altra guancia" potrebbe far sorgere dei sospetti...

La spada la porta Cristo per opera degli uomini
mentre il porgi l'altra guancia è quello che l'uomo dovrebbe fare

Per quel che riguarda le guerre di religione guarda un po cosa ha fatto l'Islam!

[Spider]

Scusate, ma mi pare che nessuno abbia affrontato, se non di striscio, quello che è secondo me il problema principale del Cristianesimo in generale.

Ovvero che è una religione che si basa su DUE testi sacri (Vecchio e Nuovo testamento), che non c'entrano NULLA l'uno con l'altro e si contraddicono in continuazione, su quasi tutti i punti basilari, vedi "occhio per occhio" da una parte e "porgi l'altra guancia" dall'altra.

Per di più sono stati scritti a secoli e secoli di distanza, da scrittori di popoli diversi, e addirittura DI RELIGIONI DIVERSE.

E, tanto per buttare benzina sul fuoco, sono stati scritti da una moltitudine di persone, ognuna che scriveva per conto suo senza nessuna intenzione di creare qualcosa di sensato, o perlomeno di organico e coerente.

Infine, i 4 vangeli canonici sono stati scritti secoli dopo la presunta vita di Cristo, da evangelisti (sempre che siano stati solo 4, e non un conclave di più persone) che il Cristo lo conoscevano solo per sentito dire.

A questo punto, mi sembra ovvio come la storia della Chiesa, e dei suoi continui scismi e fratture, sia un continuo arrampicarsi sugli specchi per trovare spiegazioni sempre più astruse e campate in aria, che permettano di dare una giustificazione e una visione unitaria e coerente, di un corpo di scritti che unitario e coerente NON è e NON PUO' essere.


Almeno questa è la mia impressione, anche se ammetto di non aver studiato moltissimo la questione, ho scritto cagate, c'è qualcuno che mi sa dare un commento un po' più informato dei fatti?