riflessioni filosofiche

[VYGER]

Ultimo.
Tento una traduzione migliore del fr. 1 di Anassimandro [Diels-Kranz].

Testo originale.

Ἄναξίµανδρος… ἀρχήν… εἴρηκε τῶν ὄντων τὸ ἄπειρον….ἐξ ὧν δὲ ἡ γένεσίς ἐστι τοῖς οὖσι, καὶ τὴν φθορὰν εἰς ταῦτα γίνεσθαι κατὰ τὸ χρεὼν; διδόναι γὰρ αὐτὰ δίκην καὶ τίσιν ἀλλήλοις τῆς ἀδικίας κατὰ τὴν τοῦ χρόνου τάξιν

Anassimandro ha detto che principio degli esseri è il senza limite … Del resto le realtà da cui gli esseri hanno la generazione sono le medesime realtà da cui si genera la loro distruzione secondo necessita. Infatti essi pagano l’una all’altra la vendetta e la pena dell’ingiustizia secondo l’ordine del tempo.

Aggiungo un pezzettino, da wikipedia [ ].
Il vecchio Friedrich è spesso fin troppo cupo; però ha puntato il dito su un fatto importante:

Nietzsche[22], ha interpretato il passo come se per Anassimandro ogni divenire sia «un'emancipazione, meritevole di castigo, dall'eterno essere, come un'ingiustizia da espiare con la distruzione [...] Scorgendo nella molteplicità delle cose giunte alla nascita una somma di ingiustizie da espiare, con piglio audace, primo tra i Greci, ha afferrato il nodo del più profondo problema etico. Come può perire qualcosa che ha diritto d'essere? Da cosa nasce quell'incessante divenire e generare, quell'espressione di spasimo sul volto della natura, quel funereo, interminabile lamento in tutti i regni dell'esistenza? [...]» [ La filosofia nell'età tragica dei Greci, 4]

.

Anche se, come nota l'ignoto compilatore della voce,

il "l'uno all'altro" (αλλήλοις), [...] rende chiaro come l'ingiustizia sia commessa da un [essere] nei confronti di [un altro], non già nei confronti dell'ápeiron

Qual è il più profondo problema etico?
Beh...
In realtà sono 2:

1. Gli esseri "SONO" a discapito dell'assolutezza del principio primo [che, nell'atto di creare, contrappone a sé - assoluto - altro da sé; e quindi smette in quello stesso momento di essere assoluto];
2. Gli esseri "SONO" a discapito l'uno dell'altro. La vita vive della morte di altra vita.

L'atto del mangiare è una violenza che fa sparire il vivente in molte sue forme. Che si tratti di erbe, di alberi, di piante, di animali o di esseri umani il processo è identico. C'è sempre un fuoco che divora e una sostanza che viene divorata. Questa violenza, che è un dolore e una tortura, un giorno sarà esercitata su chi la mette in atto da parte di chi la subisce. Tale catena di eventi non è modificabile. [R. Calasso, L'Ardore, Milano, Adelphi, 2010, p. 70, in riferimento a Jaiminiya Brahmana, I, 42]

Di qui il procedere per polarità degli eventi della vita.
Dare la vita significa rinunciarvi [e accettare di toglierla ad altri/altro].

Checcentra tutto questo con la filosofia e le religioni?

Ogni filosofia e ogni religione ha tentato a suo modo di dare risposta a questo colossale problema.

P.e.

-> JHWH chiede ad Abramo di sacrificare il proprio figlio Isacco;
-> Cristo è il Figlio di Dio che si dà come cibo per la salvezza dell'umanità, morendo come agnello sacrificale al cospetto del Padre per i peccati [il male] dell'umanità stessa;
-> Il rifiuto di mangiare carne in molte tradizioni orientali.

P.e.:

Buddha [afferma] che a chi toglie la vita ad un animale, acquista cinque volte grave colpa e chiarifica la colpa.

[...]

Terza colpa: "perché egli ordina: uccidete quest'animale." In effetti, chi mangia carne è proprio colui che, sia pure indirettamente, dà l'ordine di uccidere l'animale.
Quarta colpa: "perché poi l'animale nella morte prova dolore e tormento." Sempre per lo stesso motivo, chi mangia carne provoca dolore e tormento agli animali. [Qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Vegetarianismo_e_religione#Buddhismo

C'entra l'arrampicata con tutto questo?
Mah...
Forse come figlia minore dell'alpinismus.
Come sottolinea Funk, l'arrampicata è gioco [il gioco di un bambino che gioca a dadi].

C'entra l'alpinismus con tutto questo?
La domanda a cui rispondere per tentare di capire è: "C'è vita che vive della morte di altra vita nella vita e nella morte di chi pratica alpinismo? O di chi è a lui o a lei collegato?"

Se la risposta è sì, sì.
Se no, ovviamente no.

Leggero post serotino...
Sono in vena di meditazioni, non molto rasserenanti, a dire il vero.

[tacchinosfavillantdgloria]

Condivido l'interpretazione di Anassimandro, secondo cui la vita, nutrendosi di altra vita, commette un'ingiustizia che dovrà a sua volta espiare.

Non credo, tuttavia, che rosicchiare lattuga sia equivalente a praticare il cannibalismo.

La pratica dell'ahimsa, in quest'ottica, diventa una bussola etica di fondamentale importanza.

I jainisti questo l'avevano capito molto bene. Poi si sa, spesso la loro interpretazione "estrema" della non violenza è stata messa alla berlina in occidente (pensiamo solo a "pastorale americana" di Roth). Ognuno, peraltro, trova gli equilibri che vuole, o che può. Ma la validità del principio, dal mio punto di vista, resta inequivocabile.

Lattoovovegetariani saluti
TSdG

[EvaK]

...

Certo che tra gli scalatori pomeridiani e l'opportunità di (nel senso di se è opportuno) procreare ce n'è di strada!

... su quello che può essere la gioia effimera di chiudere un tiro, sul senso che ha chiudere un tiro, in tutto questo panorama decadente. Anzi, proprio perchè panorama decadente, è il chiudere un tiro che importa, il nulla in un paesaggio di nulla. Non hai fatto niente, non hai aiutato nessuno, è talmente inutile e stupido che se ne parli con i tuoi amici che non scalano ti guardano come se fossi deficiente. E forse lo sei e sai di esserlo. E ti mascheri dietro al fatto che è divertente. Ma divertente cosa, che passi la settimana attaccato ad un trave per tenerti di più e se non chiudi i tiri, cioè quasi sempre, ti incazzi come una bestia.

Mah... chiudere un tiro oggi ha lo stesso senso che aveva 10, 20, 30 o 50 anni fa: esattamente nessuno!
Esattamente come arrivare in cima ad una montagna, battere il proprio record in piscina, cavalcare un'onda con la tavola da surf senza cadere, fare un salto con la tuta alare, ecc.
Ma allora perché si fa?
Beh, potremo mica sempre e solo essere lavoro e impegno e "cose serie", no?

... Siamo nati nel benessere e abbiamo sperimentato qualcosa di molto diverso dalla "vita al limite". Tanto che il limite molti se lo vanno a cercare scalando o facendo altre attività sportive alla ricerca di adrenalina. Siamo talmente tranquilli che il pericolo, visto che non l'abbiamo davanti tutti i giorni, ce lo andiamo a cercare...

Se lo andavano comunque a cercare anche prima.
Non siamo certo i primi ad andare per monti o esplorare quello che si può fare con il corpo.

Dici tutte cose giuste....
1) di fatto quando ho aperto il post non volevo monopolizzare la discussione sul tema dell'articolo, ma "far pensare la gente", quindi le dissertazioni sono a tema assolutamente libero. Egoisticamente nei tempi di "otium" tra un'arrampicata, una nuotata e altre amenità trovo tanti spunti e temi da approfondire..

2) infatti, non siamo i primi: siamo i primi a poterlo fare "in massa", mentre in tempi passati la ricerca "sportiva" del limite era appannaggio solo di certe classi sociali, dato che le altre il limite lo sperimentavano senza andarselo a cercare nella vita di tutti i giorni.

[EvaK]

Ed ecco che da un "dialogo verticale" di ieri, torna fuori il mio amico Kant. (solo una parentesi metafisica, dopo tornate pure a parlare di pomeriggi, di spit, di vita e di morte).

da I. Kant, Critica della ragion pura, “Prefazione alla prima edizione” e “Introduzione alla seconda edizione”
La ragione umana, in un certo genere della sua conoscenza, è particolarmente destinata a trovarsi gravata di questioni, che non può evitare - poiché esse le sono imposte dalla natura della ragione stessa - alle quali tuttavia non può dare risposta, poiché esse superano ogni potere della ragione umana. Essa incorre senza sua colpa in queste perplessità. Incomincia da princípi fondamentali il cui uso nel corso dell'esperienza è inevitabile e in pari tempo accertato da questa a sufficienza. Con essi sale (come porta pure con sé la sua natura) sempre piú in alto, a condizioni piú remote. Ma a questo punto essa si rende conto che in tal maniera il suo compito deve rimaner ognora incompiuto, perché le questioni non finiscono mai: e cosí si vede obbligata a ricorrere a princípi fondamentali che superano ogni possibile uso di esperienza e tuttavia appaiono cosí insospettabili, che anche la ragione comune degli uomini ne ha intelligenza.
Ma con ciò essa cade in oscurità e contraddizioni dalle quali può appunto ricavare che vi devono essere alla base, nascosti da qualche parte, degli errori che però essa non può scoprire, perché i princípi di cui si serve, siccome si estendono oltre i limiti di ogni esperienza, non riconoscono piú nessuna pietra di paragone della esperienza. Il campo di battaglia di questi infiniti conflitti si chiama ora Metafisica.

e niente, ieri scesi da un tiro "demolitore di pelle e di braccia" banalmente si cercava un paragone con un altro dello stesso grado e mi è venuta in mente la "pietra di paragone" kantiana. Allora sono andata a rivedere....

Questo però era un OT perchè altrimenti non la finiamo più.

Saluti, vado a gettarmi qualche ora nelle cose pratiche.

[funkazzista]

... Siamo nati nel benessere e abbiamo sperimentato qualcosa di molto diverso dalla "vita al limite". Tanto che il limite molti se lo vanno a cercare scalando o facendo altre attività sportive alla ricerca di adrenalina. Siamo talmente tranquilli che il pericolo, visto che non l'abbiamo davanti tutti i giorni, ce lo andiamo a cercare...

Se lo andavano comunque a cercare anche prima.
Non siamo certo i primi ad andare per monti o esplorare quello che si può fare con il corpo.

...
2) infatti, non siamo i primi: siamo i primi a poterlo fare "in massa", mentre in tempi passati la ricerca "sportiva" del limite era appannaggio solo di certe classi sociali, dato che le altre il limite lo sperimentavano senza andarselo a cercare nella vita di tutti i giorni.

Si e no.
Le "guide" che accompagnavano i ricchi inglesi inventori dell'alpinismo erano cacciatori, boscaioli, mercanti, ecc. che andavano per monti spinti si dalla necessità, ma anche dalla curiosità.
Cassin e compagnia erano dei proletarissimi operai.

Oggi forse la novità rispetto al passato sono quelle attività che propongono un surrogato del "limite", come ad esempio il bungee jumping, le ferrate stile luna park con ponti sospesi e tirolesi, e, perché no, anche l'arrampicata in sala o in falesia.
Il mercato del brivido, insomma.
(Ah, attenzione che non voglio certo dire che le summenzionate attività siano prive di rischi, potenzialmente anche mortali, eh)

[Danilo]

funk,te lo chiedo con tutta cortesia..
ad un topico filosofico si risponde o con un sì o con un no decisi altrimenti ci si imbruttisce

vado a vedere se mi ricordo ancora come si fa a lavorare.ciao.

[funkazzista]

Voi che avete studiato, parlateci un po' della storia dell'illuminazione.
Uno fa un certo cammino, diventa illuminato, ma non riesce più di tanto a trasmettere 'sta cosa, perché, accidenti, per essere un illuminato bisogna, appunto, fare un certo cammino.
Sta storia c'è in tantissime religioni.
In ambiti più pop Robert Johnson vende l'anima al diavolo e diventa un chitarrista impareggiabile, e i clàimber degli anni '80 ad un certo punto mutavano e diventavano capaci di salire difficoltà mostruose e inaccessibili alla plebe.
A voi la palla.

[funkazzista]

funk,te lo chiedo con tutta cortesia..
ad un topico filosofico si risponde o con un sì o con un no decisi altrimenti ci si imbruttisce

vado a vedere se mi ricordo ancora come si fa a lavorare.ciao.

Si.

[pesa]

... Siamo nati nel benessere e abbiamo sperimentato qualcosa di molto diverso dalla "vita al limite". Tanto che il limite molti se lo vanno a cercare scalando o facendo altre attività sportive alla ricerca di adrenalina. Siamo talmente tranquilli che il pericolo, visto che non l'abbiamo davanti tutti i giorni, ce lo andiamo a cercare...

Se lo andavano comunque a cercare anche prima.
Non siamo certo i primi ad andare per monti o esplorare quello che si può fare con il corpo.

...
2) infatti, non siamo i primi: siamo i primi a poterlo fare "in massa", mentre in tempi passati la ricerca "sportiva" del limite era appannaggio solo di certe classi sociali, dato che le altre il limite lo sperimentavano senza andarselo a cercare nella vita di tutti i giorni.

Si e no.
Le "guide" che accompagnavano i ricchi inglesi inventori dell'alpinismo erano cacciatori, boscaioli, mercanti, ecc. che andavano per monti spinti si dalla necessità, ma anche dalla curiosità.
Cassin e compagnia erano dei proletarissimi operai.

Oggi forse la novità rispetto al passato sono quelle attività che propongono un surrogato del "limite", come ad esempio il bungee jumping, le ferrate stile luna park con ponti sospesi e tirolesi, e, perché no, anche l'arrampicata in sala o in falesia.
Il mercato del brivido, insomma.
(Ah, attenzione che non voglio certo dire che le summenzionate attività siano prive di rischi, potenzialmente anche mortali, eh)

concordo con il funkazzista:
il discrimine non mi pare sia il benessere moderno. ciò che su per i monti si va cercando, per conto mio, è banalmente un senso di avventura. dimensione forse fondamentale al nostro equilibrio. "avventurose" erano le vite dei nostri antenati uomini-scimmia, al pari della vita di qualunque altro animale. e avventurose erano, e sono tutt'ora, le vite degli uomini nomadi. il bisogno di quella sorta di "conclamata autodeterminazione" che viene dall'avventura, almeno in alcuni di noi, è difficilmente sopprimibile. è una esigenza quasi fisiologica. per que teipo di vita eravamo fatti. la civiltà invece, che nasce con l'agricoltura e le prime società sessili, da sempre si è posta come obiettivi sicurezza e benessere, spingendo pian piano l'avventura ai margini.
la vita di un contadio del 1200 non era più avventurosa di quella di un moderno impiegato di banca. era solo più scomoda. e anche nella dura vita del fabbro cassin, di avventura probabilmente ce ne sarebbe stata poca se non fosse stato per l'alpinismo.

[EvaK]

Le "guide" che accompagnavano i ricchi inglesi inventori dell'alpinismo erano cacciatori, boscaioli, mercanti, ecc. che andavano per monti spinti si dalla necessità, ma anche dalla curiosità.
Cassin e compagnia erano dei proletarissimi operai.

ti rispondo con una provocazione, ma neanche tanto...
pensa ai moderni schiavi cinesi che lavorano 20 ore al giorno e dormono sotto le macchine su cui lavorano
pensa alle favelas, o ai profughi che lasciano casa loro in cerca di speranza, mettendo la morte come possibilità durante il viaggio, ma dandosi la possibilità (almeno una) di farcela.
Questa gente, non gli operai (con tutto rispetto e sincera ammirazione per quella classe operaia che citi) questa gente qui, ha la morte davanti alla faccia tutti i giorni. E tutti i giorni è costretta ad elaborarne in qualche modo la possibilità nella propria vita.

Ti rendi conto che un operaio che fa un lavoro pesantissimo, economicamente proletario, ma che ha la domenica e agosto liberi per andare in giro.... confronto ad altri miliardi di persone su questo pianeta, resta un privilegiato, che può permettersi di andare a "cercare rogne" (e soddisfazione, e tutto il resto) in mezzo alle montagne.

Cercare l'avventura (con tutto quello che di paura e soddisfazione ne viene) è una cosa da privilegiati, o quanto meno per gente che non lotta tra la vita e la morte ogni giorno. Lo è sempre stato...

[tacchinosfavillantdgloria]

Mah, nel 1200 o giù di lì la gente partiva per le crociate, faceva pellegrinaggi che allora erano parecchio pericolosi, si univa a bande di eretici rischiando il rogo (vedi fra Dolcino) eccetera.
La legione straniera esiste da ben prima che iniziasse l'epoca dei consumi di massa.

La ricerca di novità e di rischio (il famoso sensation seeking) è un tratto personologico, che solo in parte dipende dalle condizioni sociali ed economiche, ma è presente in tutta la storia dell'umanità.

Pantofolai (per quanto mi riguarda) saluti
TSdG

[funkazzista]

Cercare l'avventura (con tutto quello che di paura e soddisfazione ne viene) è una cosa da privilegiati, o quanto meno per gente che non lotta tra la vita e la morte ogni giorno. Lo è sempre stato...

Su questo concordo, ci mancherebbe.
Ma allora, in uno scenario così fosco, non vale solo per l'avventura (e qui si potrebbe aprire il dibattito sulla definizione della medesima ), vale anche per qualsiasi altra cosa che non sia funzionale alla semplice sopravvivenza (leggere un libro, ammirare un'opera d'arte, farsi una semplice passeggiata, ecc.)

[pesa]

Cercare l'avventura (con tutto quello che di paura e soddisfazione ne viene) è una cosa da privilegiati, o quanto meno per gente che non lotta tra la vita e la morte ogni giorno. Lo è sempre stato...

Su questo concordo, ci mancherebbe.
Ma allora, in uno scenario così fosco, non vale solo per l'avventura (e qui si potrebbe aprire il dibattito sulla definizione della medesima ), vale anche per qualsiasi altra cosa che non sia funzionale alla semplice sopravvivenza (leggere un libro, ammirare un'opera d'arte, farsi una semplice passeggiata, ecc.)

il dibattito si potrebbe aprire anche su che cosa sia una vita da privilegiati:
perchè se siamo d'accordo che una vita "comoda" non è affatto sinonimo di una vita "felice", e che anzi quando la vita diventa troppo facile spesso emergono difficoltà esistenziali capaci di rendere l'esistenza miserabile, allora anche l'associazione del concetto di privilegio alla vita dell'impiegato di banca di cui sopra comincia un po' a traballare...

[VYGER]

Voi che avete studiato, parlateci un po' della storia dell'illuminazione.
Uno fa un certo cammino, diventa illuminato, ma non riesce più di tanto a trasmettere 'sta cosa, perché, accidenti, per essere un illuminato bisogna, appunto, fare un certo cammino.
Sta storia c'è in tantissime religioni.
In ambiti più pop Robert Johnson vende l'anima al diavolo e diventa un chitarrista impareggiabile, e i clàimber degli anni '80 ad un certo punto mutavano e diventavano capaci di salire difficoltà mostruose e inaccessibili alla plebe.
A voi la palla.

La faccio facile.
Dal bigino per eccellenza [wikipedia], un buon riassuntino:

Indica il raggiungimento di uno stato di coscienza non duale.

Illuminazione, nel Cristianesimo, indica il comprendere e fare propria la verità rivelata.
Illuminazione, secondo il Buddhismo, è il pieno sviluppo delle potenzialità e qualità naturali presenti nella vera natura della nostra mente
Il termine viene spesso utilizzato, per estensione, nel tradurre alcuni concetti presenti nelle religioni orientali, che corrispondono al raggiungimento del massimo grado di consapevolezza spirituale, o ad una esperienza mistica, o altro ancora:
Moksha, (dal sanscrito मोक्ष,, liberazione) termine induista per indicare, in generale, la liberazione dal ciclo di nascite e morti
Nirvana, (sanscrito: निर्वाण; Pali: निब्बान) concetto presente sia nell'Induismo che nel Giainismo e nel Buddhismo, con i significati di cessazione dei desideri o liberazione dal dolore.
Samadhi (sanscrito: समाधि, lett. "stabilire"), termine hindu e buddhista che descrive l'unione del meditante con l'oggetto della meditazione.
Bodhi (बोधि) in Pāli e Sanscrito), concetto buddhista per indicare il "risveglio" inteso in senso spirituale
Satori (悟, giapponese Satori; cinese Wù), nel Buddhismo Zen, uno stato di consapevolezza limitato nel tempo.

Qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Illuminazione_%28disambigua%29

Nella pagina i link alle varie voci sono attivi....

[EvaK]

Ed ecco che mi viene da pensare al vecchio Biagio.
Pascal....
Pascal ha parlato tanto del divertimento

https://it.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal

Il divertimento, per Pascal, è dunque la peggiore e la più vasta piaga del mondo, in quanto ogni uomo cerca di "distrarsi" dalla propria condizione debole, mortale e così miserabile, per questo si disperde in infinite attività che lo illudono e, al contempo, s'impegna egli stesso ad illudere gli altri. L'uomo è sempre in movimento, ma, se si ferma, sente il nulla; ma stare sempre in movimento è dannoso, poiché l'uomo è vero solo nella stasi; lo stare tranquillo in una camera non sarebbe dunque la causa dell'infelicità, ma solo la rivelazione di tale infelicità, che in realtà è sempre presente.

Spunti interessanti....

[tacchinosfavillantdgloria]

Un maestro Zen direbbe che siamo già tutti illuminati (ovvero possediamo la natura buddha), solo che non ce ne rendiamo conto.

La pratica serve proprio a dissipare le illusioni che ci impediscono di realizzare la nostra vera natura.

Peraltro, come diceva uno che di filosofia capiva qualcosina, "di ciò di cui non si può parlare si deve tacere".

Bisognerebbe praticare di più e ciaccolare meno sul forum. Ma siamo tutti un po' ca@@oni e ci andiamo bene così. Più o meno.

(Auto)indulgenti saluti
TSdG

[pesa]

Ed ecco che mi viene da pensare al vecchio Biagio.
Pascal....
Pascal ha parlato tanto del divertimento

https://it.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal

Il divertimento, per Pascal, è dunque la peggiore e la più vasta piaga del mondo, in quanto ogni uomo cerca di "distrarsi" dalla propria condizione debole, mortale e così miserabile, per questo si disperde in infinite attività che lo illudono e, al contempo, s'impegna egli stesso ad illudere gli altri. L'uomo è sempre in movimento, ma, se si ferma, sente il nulla; ma stare sempre in movimento è dannoso, poiché l'uomo è vero solo nella stasi; lo stare tranquillo in una camera non sarebbe dunque la causa dell'infelicità, ma solo la rivelazione di tale infelicità, che in realtà è sempre presente.

Spunti interessanti....

sì, interessanti:
il divertimento così come il sogno e i passatempi in genere hanno il merito/demerito di "distrarci" dall'abisso.
ma riconnettendosi all'argomento precedente, la vita facile da "privilegiati" (impiegato di banca) rappresenta comunque una evoluzione positiva rispetto alla vita "animale" precedente alla civiltà agricola. nel senso che rende possibile la stasi di cui parla Pascal. stasi senza la quale il mondo di dentro rimarrebbe ignoto.

in sostanza, vita animale --> avventura: se ti va male ti mangia il leone - se ti va bene porti a casa il cinghiale
vita moderna --> vita facile: se ti va male c'è la nevrosi/depressione - se ti va bene diventi un santo illuminato.
oppure ti dai all'alpinismo e tiri avanti una vita ibrida a metà tra avventura animale, santità e nevrosi

[pesa]

ops1

[pesa]

ops2

[tacchinosfavillantdgloria]

www.youtube.com/watch?v=W5223d_kQaY

Nostalgici saluti
TSdG