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Messaggioda sergio-ex63-ora36 » mer dic 05, 2012 21:25 pm

Siloga66 ha scritto:
giudirel ha scritto:C'è una sola cosa strana e che mi ricorda tanto la costruzione leggendaria che fece Berlusconi nel 93. A sentire lui il paese era stato governato dai komunisti e non dalla DC fino al giorno prima.
A sentire Grillo il paese non è stato nell'ultimo ventennio sostanzialmente governato dalla destra demagogica di Berlusconi ma sempre dai komunisti consociativi.
Almeno lo sforzo di inventare una minkiata nuova poteva anche farlo...


Ma a te non piacerebbe vedere un parlamentare pagato 2500 euro al mese?


guarda se un parlamentare onesto che si da da fare per chi la vota guadagnasse 2500 euro netti al mese la maggior parte di chi lavora in un ente pubblico dovrebbe tagliarsi lo stipendio di un buon quarto... :twisted:

tanto per conformarsi alla demagogia imperante neh :wink:

...cerchiamo di non essere ridicoli... :roll:
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Messaggioda Sbob » gio dic 06, 2012 0:05 am

MarcoS ha scritto:
Sbob ha scritto:....
Come puo' cambiare se il popolo sceglie politici che abbassano prescrizioni e incasinano la procedura penale fino al punto di rendere impunibili i reati dei colletti bianchi?


perché il popolo sceglie in base a quello che SA e che CONOSCE (o CREDE di conoscere

L'informazione è importante, ma non è tutto. Una buona parte dei voti Berlusconi se li conquistava elogiando l'evasione, per fare un esempio.
Siamo un popolo che non ama particolarmente la legalità, e la destra ha potuto approfittarne passando come "difettucci" quelli che in molti altri paesi sarebbero visti come crimini imperdonabili.
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Messaggioda MarcoS » gio dic 06, 2012 10:40 am

Sbob ha scritto:
MarcoS ha scritto:
Sbob ha scritto:....
Come puo' cambiare se il popolo sceglie politici che abbassano prescrizioni e incasinano la procedura penale fino al punto di rendere impunibili i reati dei colletti bianchi?


perché il popolo sceglie in base a quello che SA e che CONOSCE (o CREDE di conoscere

L'informazione è importante, ma non è tutto. Una buona parte dei voti Berlusconi se li conquistava elogiando l'evasione, per fare un esempio.
Siamo un popolo che non ama particolarmente la legalità, e la destra ha potuto approfittarne passando come "difettucci" quelli che in molti altri paesi sarebbero visti come crimini imperdonabili.


scusa ma secondo me l'informazione è tutto.
e, porta pazienza, anche l'esempio che proponi a parer mio non solo non è calzante, dato che l'appeal del banana si è basato principalmente su ben altri motivi, (l'appello agli evasori, per quanto reale è secondario e va comunque contestualizzato*) ma, se riesco a spiegarmi, è pure paradigmatico di quanto asserisco sul tipo di informazioni e sul come vengono veicolate al popolo.

Sempre a proposito di "amore per la legalità" , dici bene che certi difettucci di vario genere peraaltro, altrove sarebbero visti come crimini. Meno bene quando dici "la destra ha approfittato" . SOno tutt'altro che di destrama la faccenda, porta pazienza, è assolutamente trasversale e diffusa in alto loco senza distinzione alcuna. Dici che è come asserire "è tutto un magna magna?" una cosa del genere, si. è un bell'interscambio di cattivi esempi dall'alto al basso e viceversa.

* che in questo paese l'illegalità, soprattutto di un certo tipo, riconducibile - se vogliamo - all'arte di arrangiarsi, sia diffusa è incontrovertibile; le origini di questo sono molteplici e profonde e, ahimè, credo inemendabili. Sull'evasione fiscale "tollerata" (se non addirittura favorita in un certo qual modo dalla astrusità di molte normative) c'è da dire che è stata per molto tempo parte di una sorta di patto sociale tra potere costituito della prima repubblica e ceti produttivi, il banana fa parte di questi e quindi... anche qua discorso più lungo di quel che ho tempo/voglia di fare in questo contesto.


un po' lateralmente, ma neanche troppo. ad esempio, pigliati un po' di tempo per dare un'occhiata a questo, commenti inclusi.


http://orizzonte48.blogspot.it/2012/11/a-corruzione-e-il-fogno-lo-strano-caso_30.html
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Messaggioda pesa » gio dic 06, 2012 14:16 pm

marcos, non credo che tu abbia torto, in fondo.

allo stesso tempo però, si può dire o no che la destra berlusconiana/bossiana rappresnti e abbia rappresentato un male di ordine maggiore rispetto al centrosinistra? ovviamente non parlo solo di conti pubblici. chè sotto il segno di B6B è stata tutta la vita pubblica a degradarsi...

un infinito dovrebbe essere indistinguibile da un altro infinito. epperò ci dice la matematica che non è così, no? esistono infiniti di ordine diverso. allo stesso modo mi pare che il male di quel centro destra sia di un ordine assai maggiore del male del centro sinistra.

continuare a dire "si ma anche a sinistra.. il male è trasversale.." mi ricorda un po' troppo da vicino il "sono tutti uguali, è tutta una casta, non c'è differenza...".

è necessario saper discriminare. e non solo tra il male e il bene, ma anche tra il male e un male peggiore.


nel frattempo B ha atolto l'appoggio alla maggioranza. crisi imminente se non già nei fatti. e prima ancora che la notizia appaia sui giornali, la borsa cade, e lo spread riparte... W B (e grazie a quelli che "è tutto uguale non c'è differenza!)
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Messaggioda MarcoS » gio dic 06, 2012 15:34 pm

pesa ha scritto:marcos, non credo che tu abbia torto, in fondo.

allo stesso tempo però, si può dire o no che la destra berlusconiana/bossiana rappresnti e abbia rappresentato un male di ordine maggiore rispetto al centrosinistra? ovviamente non parlo solo di conti pubblici. chè sotto il segno di B6B è stata tutta la vita pubblica a degradarsi...

un infinito dovrebbe essere indistinguibile da un altro infinito. epperò ci dice la matematica che non è così, no? esistono infiniti di ordine diverso. allo stesso modo mi pare che il male di quel centro destra sia di un ordine assai maggiore del male del centro sinistra.

continuare a dire "si ma anche a sinistra.. il male è trasversale.." mi ricorda un po' troppo da vicino il "sono tutti uguali, è tutta una casta, non c'è differenza...".

è necessario saper discriminare. e non solo tra il male e il bene, ma anche tra il male e un male peggiore.


nel frattempo B ha atolto l'appoggio alla maggioranza. crisi imminente se non già nei fatti. e prima ancora che la notizia appaia sui giornali, la borsa cade, e lo spread riparte... W B (e grazie a quelli che "è tutto uguale non c'è differenza!)


ti dirò, un po' al volo, ché in ste cose i discorsi sarebbero sempre più lunghi e variati rispetto a quanto possibile qua,a meno di perderci un pomeriggio a scrivere. Non faccio il discorso "si ma anche a sx..., lungi da me, così si alimenta sempre la vetusta dicotomia dx/sx che ormai ha fatto un po' il suo tempo, utile solo a confondere le acque e a celare il fatto che una reale differenza c'è solo su questioni marginali, come s'è già potuto notare ampiamente. Insomma, non li vedo uguali, come già ho avuto modo di argomentare tempo fa. ora come ora ritengo nettamente peggiore la sedicente sinistra soprattutto per il conclamato, continuato, consapevole e pervicace tradimento di tutto quanto dovrebbe appartenere ad un movimento di sinistra degno di questo nome, o almeno di come IO penso dovrebbe essere - tutto collegato al contemporaneo tradimento di tutti quelli che in certi ideali hanno creduto.
La destra fa e ha sempre fatto il suo lavoro (per quanto anche da quel lato chi ha creduto in determinate cose di destra non è che rida sto granché) quindi peggio di così...
E nota che accetterei anche un governo netamente di destra (vera) se pur facesse il bene del Paese. ma qua non si vede nulla del genere, all'orizzonte, né da una parte né dall'altra. 5 stelle? mah... forse come momento di rottura, forse. Ma tanto poi ci pensano da fuori a rimettere le cose in ordine, e qua non c'è nessuno che abbia un po' di palle da tener testa agli squali.

Discriminare tra due mali scegliendo il peggiore dici? Sai che mi son rotto il cazzzo di sta roba che mi sento dire da tutti gli (ex) compagni risodomizzati da sti figuri? restando nella raffinata figurazione è come sentirti dire: in fondo meglio che t'inculi uno che dice di essere amico tuo che da uno che ti sta sulle balle. grazie tante.

Il banana ha tolto l'appoggio ai teNNici, al solito per motivi suoi , mica per il Paese.
In una cosa però ha ragione: con l'arrivo del curatore fallimentare sig monti le cose sono peggiorate. Se ti prendi un attimo la briga di documentarti sull'andamento generale dell'economia (dati ufficiali) vedrai che comunque, cada ora il governo o meno è solo questione di tempo. E il PDmenoL già si professa leale fino alla fine (del paese, immagino) nel solco tracciato dal sig M. ovvero la definitiva rottamazione del Paese (non che da st'altra parte, B. escluso per motivi suoi, la pensino diversamente, eh, l'importante è mantenere la cadrega, fin che dura). Che fare in alternativa, dici? Ah! saperlo! grande è la confusione sotto al cielo in questo Paese di servi e puttane senza dignità. Personalmente l'unica speranza che ho è di avere torto marcio. Nulla mi farebbe più felice.

tanto per dire...
http://crisis.blogosfere.it/2011/11/monti-spread-berlusconi-volgo-disperso-tutto-gia-scritto-200-anni-fa.html
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Messaggioda pesa » gio dic 06, 2012 16:50 pm

MarcoS ha scritto:
è come sentirti dire: in fondo meglio che t'inculi uno che dice di essere amico tuo che da uno che ti sta sulle balle. grazie tante.


no, quello che intendevo dire, più pragmaticamente, e sempre per rimanere nella raffinata metafora, è che conviene che a incularti sia un cane piuttosto che un toro.

pragmatica.
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Messaggioda MarcoS » gio dic 06, 2012 17:02 pm

pesa ha scritto:
MarcoS ha scritto:
è come sentirti dire: in fondo meglio che t'inculi uno che dice di essere amico tuo che da uno che ti sta sulle balle. grazie tante.


no, quello che intendevo dire, più pragmaticamente, e sempre per rimanere nella raffinata metafora, è che conviene che a incularti sia un cane piuttosto che un toro.

pragmatica.


comunque spiacevole, ma giusto. sempre sperando che il cane non sia un toro travestito :smt003
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Messaggioda PIEDENERO » gio dic 06, 2012 17:03 pm

pesa ha scritto:
MarcoS ha scritto:
è come sentirti dire: in fondo meglio che t'inculi uno che dice di essere amico tuo che da uno che ti sta sulle balle. grazie tante.


no, quello che intendevo dire, più pragmaticamente, e sempre per rimanere nella raffinata metafora, è che conviene che a incularti sia un cane piuttosto che un topo.

pragmatica.

dipende dalle proprie tendenze.
comunques quotos marcos.
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Messaggioda pesa » gio dic 06, 2012 17:19 pm

chi ha un po' di spirito critico temo che sia destinato a votare sempre per il meno peggio. o pensi che si possa immaginare l'esistenza di un politico e una politica perfetti? qualcuno che potresti votare essendone pienamente soddisfatto?

io ho la sensazione che sia inerentemente impossibile. perchè la politica è sempre necessariamente compromesso.
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Messaggioda MarcoS » gio dic 06, 2012 17:35 pm

pesa ha scritto:chi ha un po' di spirito critico temo che sia destinato a votare sempre per il meno peggio. o pensi che si possa immaginare l'esistenza di un politico e una politica perfetti? qualcuno che potresti votare essendone pienamente soddisfatto?

io ho la sensazione che sia inerentemente impossibile. perchè la politica è sempre necessariamente compromesso.


che il compromesso (un certo tipo di compromesso) faccia parte della politica è logico e accettabile, l'arte della negoziazione richiede compromessi.
Il compromesso all'italiana della politica nostrana è tutto un altro discorso.

poi no, non sono d'accordo. è chi si accontenta che vota "il meno peggio". chi ha veramente un minimo di spirito critico (e sono sempre troppo pochi) dovrebbe... eh, tante altre cose dovrebbe fare, tutte difficili. in primis magari non accettare più questa solenne presa per i fondelli.
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Messaggioda Siloga66 » gio dic 06, 2012 18:09 pm

sergio-ex63-ora36 ha scritto:
Siloga66 ha scritto:
giudirel ha scritto:C'è una sola cosa strana e che mi ricorda tanto la costruzione leggendaria che fece Berlusconi nel 93. A sentire lui il paese era stato governato dai komunisti e non dalla DC fino al giorno prima.
A sentire Grillo il paese non è stato nell'ultimo ventennio sostanzialmente governato dalla destra demagogica di Berlusconi ma sempre dai komunisti consociativi.
Almeno lo sforzo di inventare una minkiata nuova poteva anche farlo...


Ma a te non piacerebbe vedere un parlamentare pagato 2500 euro al mese?


guarda se un parlamentare onesto che si da da fare per chi la vota guadagnasse 2500 euro netti al mese la maggior parte di chi lavora in un ente pubblico dovrebbe tagliarsi lo stipendio di un buon quarto... :twisted:

tanto per conformarsi alla demagogia imperante neh :wink:

...cerchiamo di non essere ridicoli... :roll:

Siccome siamo in Italia e abbiamo i politici che meritiamo parlamentari onesti non so se ve ne siano. 2.500 euro mensili possono essere pochi per tale ruolo (fatto in modo decoroso). Fai pure 5000, fai 8000, ma è il concetto che volevo far passare: Non devono prendere ciò che prendono ORA, IN QUESTO MOMENTO. Anche se lo fanno bene. Comunque non è impossibile che uno faccia il parlamentare guadagnando 2.500 euro al mese....i parlamentari che troverai del Movimento 5 Stelle prenderanno quei soldi. Non un euro di più. E' un accordo controfirmato al momento della presentazione della domanda di ammissione a parlamentare. E non venire ora a dire che secondo te saranno parlamentari scadenti...perchè allora cadresti tu davvero nel ridicolo.
E comunque si parla...
Passano le mode ma in Germania la moda dei calzini con i sandali passerà mai.
Ma i tedeschi son fighi lo stesso.
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Messaggioda paolocar88 » ven dic 07, 2012 2:50 am

ma scusate.. io non me ne intendo.. ma i candidati del m5s che titoli hanno? hanno studiato? sono casalinghe? no perchè quelli devono fare le leggi, lo sanno?? oppure vogliono andare anche loro a sedere lì per scaldare la sedia oppure per seguire quello che dice il capobranco? a me sembra così.. non si tratta di fare il sindaco di un piccolo comune, dove basta essere onesti. per sedere in parlamento si deve essere onesti e avere competenze. certo direte che perlomeno loro sono onesti.. ma occhio perchè non si governa con le chiacchiere.. bisogna lavorare e avere studiato! perlomeno un minimo di gavetta nell'ambiente della politica è d'obbligo... io sono molto scettico in questo senso. non vorrei che si cadesse dalla padella alla brace!! diffido sempre di chi ha la ricetta pronta
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Messaggioda MarcoS » ven dic 07, 2012 9:31 am

paolocar88 ha scritto:ma scusate.. io non me ne intendo.. ma i candidati del m5s che titoli hanno? hanno studiato? sono casalinghe? no perchè quelli devono fare le leggi, lo sanno?? oppure vogliono andare anche loro a sedere lì per scaldare la sedia oppure per seguire quello che dice il capobranco? a me sembra così.. non si tratta di fare il sindaco di un piccolo comune, dove basta essere onesti. per sedere in parlamento si deve essere onesti e avere competenze. certo direte che perlomeno loro sono onesti.. ma occhio perchè non si governa con le chiacchiere.. bisogna lavorare e avere studiato! perlomeno un minimo di gavetta nell'ambiente della politica è d'obbligo... io sono molto scettico in questo senso. non vorrei che si cadesse dalla padella alla brace!! diffido sempre di chi ha la ricetta pronta


scusa, ma vieni dall'estero? li hai mai guardati o sentiti parlare certi individui che siedono in parlamento? ce ne sono che sembra che abbiano fatto al massimo le differenziali.
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Messaggioda Sbob » ven dic 07, 2012 10:15 am

PIEDENERO ha scritto:sta storia del menopeggio ha proprio rotto le balle!

E invece è il fondamento della concorrenza.

Se voti il più peggio, è facile che gli altri si allineino verso il basso. Se l'onestà e la legalità non sono feature richieste dai clienti, verranno eliminate pian piano dai prodotti. O se la vogliamo vedere in senso evoluzionistico, tutte le caratteristiche che non offrono un vantaggio competitivo vengono pian piano eliminate dalla selezione naturale, perché essere onesti in politica ha un costo: vuol dire perdere preziosi appoggi rendersi nemici persone influenti e potenti. Nelle democrazie sane questo svantaggio è compensato dai maggiori voti del popolo onesto, altrimenti sei destinato all'estinzione.
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Messaggioda MarcoS » ven dic 07, 2012 10:43 am

Sbob ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:sta storia del menopeggio ha proprio rotto le balle!

E invece è il fondamento della concorrenza.

Se voti il più peggio, è facile che gli altri si allineino verso il basso. Se l'onestà e la legalità non sono feature richieste dai clienti, verranno eliminate pian piano dai prodotti. O se la vogliamo vedere in senso evoluzionistico, tutte le caratteristiche che non offrono un vantaggio competitivo vengono pian piano eliminate dalla selezione naturale, perché essere onesti in politica ha un costo: vuol dire perdere preziosi appoggi rendersi nemici persone influenti e potenti. Nelle democrazie sane questo svantaggio è compensato dai maggiori voti del popolo onesto, altrimenti sei destinato all'estinzione.


in linea di principio è anche vero...in ambito aziendale/commerciale, o in un mondo ideale, o in un Paese diverso dall'italia, forse.

in ambito sociale in genere poi, sono dell'opinione che la quantità e qualità di dinamiche in gioco è tale da rendere comunque inapplicabile una gestione aziendale della società stessa. notare che per molti versi - a livello globale - è in atto una sorta di gestione aziendale della società e i risultati sono evidenti.
(più peggio è sicuramente evocativo ma non proprio bello :-D )
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Messaggioda El Rojo » ven dic 07, 2012 12:22 pm

Anche Marcello Dell'Utri sarà candidabile. Tra le maglie del provvedimento passano quasi tutti i parlamentari che avevano temuto di non poter ripresentarsi alle elezioni. Tra questi l'amico di Silvio Berlusconi, che ha condiviso successi e avventure politiche e giudiziarie. Dei diversi procedimenti subiti, incluso quello per concorso esterno in associazione mafiosa (la condanna in appello a 7 anni è stata annullata con rinvio in Cassazione), solo uno avrebbe potuto fermare una sua ricandidatura: la condanna definitiva a 2 anni e 3 mesi per false fatture e frode fiscale in Publitalia. Ma arrivò al termine di un patteggiamento, nel '99. Quindi non vale. A fugare ogni sospetto il ministro Severino chiarisce: «Chi decide di patteggiare deve essere messo nella possibilità di conoscere le conseguenze della sua scelta. Applicarla oggi ritornerebbe a carico dell'imputato in modo irrazionale». Anche Marcello De Angelis (Pdl) era e resta candidabile perché ha scontato la sua pena a 5 anni e 6 mesi per associazione sovversiva e banda armata nell'89. Tra i condannati in via definitiva si salva il pdl Aldo Brancher perché condannato solo a due anni per ricettazione e appropriazione indebita nello scandalo Antonveneta. Anche Salvatore Sciascia (Pdl) potrebbe essere candidato perché la condanna a 2 anni e sei mesi per aver corrotto alcuni ex colleghi della Finanza risale al 2001: troppo vecchia.
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Messaggioda paolocar88 » ven dic 07, 2012 13:11 pm

MarcoS ha scritto:
paolocar88 ha scritto:ma scusate.. io non me ne intendo.. ma i candidati del m5s che titoli hanno? hanno studiato? sono casalinghe? no perchè quelli devono fare le leggi, lo sanno?? oppure vogliono andare anche loro a sedere lì per scaldare la sedia oppure per seguire quello che dice il capobranco? a me sembra così.. non si tratta di fare il sindaco di un piccolo comune, dove basta essere onesti. per sedere in parlamento si deve essere onesti e avere competenze. certo direte che perlomeno loro sono onesti.. ma occhio perchè non si governa con le chiacchiere.. bisogna lavorare e avere studiato! perlomeno un minimo di gavetta nell'ambiente della politica è d'obbligo... io sono molto scettico in questo senso. non vorrei che si cadesse dalla padella alla brace!! diffido sempre di chi ha la ricetta pronta


scusa, ma vieni dall'estero? li hai mai guardati o sentiti parlare certi individui che siedono in parlamento? ce ne sono che sembra che abbiano fatto al massimo le differenziali.

ecco che il pesce abbocca all'amo! io parlavo del mondo ideale. quello che dovrebbe avvenire se tutto fosse normale.
ma se vogliamo sostituire incompetenti con altri incompetenti fate pure.. questo era il senso del mio intervento!
in parlamento un incompetente onesto non è meglio di un competente disonesto.. beh forse un po' meglio lo è.. ma non di molto
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Messaggioda Sbob » ven dic 07, 2012 13:12 pm

MarcoS ha scritto:
Sbob ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:sta storia del menopeggio ha proprio rotto le balle!

E invece è il fondamento della concorrenza.

Se voti il più peggio, è facile che gli altri si allineino verso il basso. Se l'onestà e la legalità non sono feature richieste dai clienti, verranno eliminate pian piano dai prodotti. O se la vogliamo vedere in senso evoluzionistico, tutte le caratteristiche che non offrono un vantaggio competitivo vengono pian piano eliminate dalla selezione naturale, perché essere onesti in politica ha un costo: vuol dire perdere preziosi appoggi rendersi nemici persone influenti e potenti. Nelle democrazie sane questo svantaggio è compensato dai maggiori voti del popolo onesto, altrimenti sei destinato all'estinzione.


in linea di principio è anche vero...in ambito aziendale/commerciale, o in un mondo ideale, o in un Paese diverso dall'italia, forse.

in ambito sociale in genere poi, sono dell'opinione che la quantità e qualità di dinamiche in gioco è tale da rendere comunque inapplicabile una gestione aziendale della società stessa. notare che per molti versi - a livello globale - è in atto una sorta di gestione aziendale della società e i risultati sono evidenti.
(più peggio è sicuramente evocativo ma non proprio bello :-D )

Non parlo di gestione aziendale (anche a me fa rizzare i capelli nel pubblico), ma di selezione naturale.
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Messaggioda MarcoS » ven dic 07, 2012 13:50 pm

Sbob ha scritto:...
Non parlo di gestione aziendale (anche a me fa rizzare i capelli nel pubblico), ma di selezione naturale.


mi duole contraddirti (e vorrei tanto che fosse VERO quel che dici) ma, ahimè, l'evidenza che ci circonda (non solo qua) mi sembra dimostri tristemente il contrario.

quel che mi sembra è che la selezione naturale favorisca in realtà il più avido e spregiudicato. Il darwinismo sociale (brutta bestia) impéra sempre più.
Difatti, ad esempio,il sig. M , se non sbaglio, dichiarò una volta la sua ammirazione per le dottrine economiche di, chi era? hayek mi pare, gran sostenitore del darwinismo sociale (e si vede). Piuttosto divertente - e la dice anche piuttosto lunga - che il sinistro PD appoggi così spassionatamente qualcuno devoto ad ideali sociali che dovrebbero esserene agli esatti antipodi...
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Messaggioda paolocar88 » ven dic 07, 2012 14:07 pm

qualche ricerca in google dice che monti non ha mai sostenuto di essere ammiratore di tale hayek..
ha solo vinto un premio nel 2005 "il prestigioso Premio internazionale assegnato ogni due anni dalla Friedrich-August-von-Hayek-Foundation a personalità della scena internazionale che si sono distinte nel promuovere il libero mercato" (fonte).
poi chiaramente i molteplici blog con la verità in tasca (fonte) con un'azzardata applicazione della proprietà transitiva, dicono che monti è discepolo di tale hayek e perciò sostenitore delle sue idee..
secondo me "io donna" inventa meno notizie di tali blog..
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