Il vice del CNR e le punizioni divine

[Enzolino]

Vorrei ricordare a Sbob, visto che sembra tanto sicuro della superiorita' della scienza sulla fede, che il Darwinismo NON E' una teoria scientifica.

E' una teoria plausibile, ma non scientifica (ovvero falsificabile).

Insomma, gli scienziati evoluzionisti hanno una fede anche loro, ma non lo sanno ...

Vorrei anche ricordare a Sbob che, prima delle verifiche sull'omeopatia, i creazionisti hanno utilizzato la stessa tecnica promettendo un premio a chi e' in grado di dimostrare la vericidita' del darwinismo.

Strana analogia ...

[Sbob]

le lettere di risposta dicevo, non sono pubblicate perchè, come ben si può leggere, NON CI SONO MAI STATE LETTERE DI RISPOSTA.

E qui la coda di paglia evidente e lunga è quella del sig. Sbob.

c***o, ma almeno lo leggi quello che pubblichi?

Dai ti aiuto un pochino:
III - Prima risposta del Prof. Broch, 12.10.92, che si era incrociata con la lettera II

* * * vedi Documento 1 * * *
[...]

Carissimo Broch,

avevo appena spedito la mia ultima lettera a te qualche giorno fa quando mi sono arrivati sia il libro con la tua comunicazione che un fax dalla Libreria Sorbonne (finalmente!).

V - Risposta del Dr Theodor, 24.11.92



* * * vedi Documento 2 * * *
[...]

Dear Dr Theodor,

thank you very much for your kind and prompt reply to my letter concerning homoeopathy

VII - Risposta interlocutoria di Theodor, 5.2.93, con promessa di piu' adeguata risposta per la fine del mese

* * * vedi Documento 3 * * *


IX - Il Dr Theodor si rifa vivo, 28.7.93

* * * vedi Documento 4 * * *

[..]
Dear Dr Theodore,

I answer to your last letter concerning the experiment performed by Mattoli and others


Peccato che tutte le lettere di risposta citate come "Documento x" sono assenti.

[Sbob]

Vorrei ricordare a Sbob, visto che sembra tanto sicuro della superiorita' della scienza sulla fede, che il Darwinismo NON E' una teoria scientifica.

E' una teoria plausibile, ma non scientifica (ovvero falsificabile).

Oh, bella! E questa tua affermazione da dove arriverebbe?

Se trovassimo dei fossili umani precambriani la teoria fallirebbe. Tanto per fare un esempio.

Vorrei anche ricordare a Sbob che, prima delle verifiche sull'omeopatia, i creazionisti hanno utilizzato la stessa tecnica promettendo un premio a chi e' in grado di dimostrare la vericidita' del darwinismo.

Strana analogia ...

Molto strana, dato che la memoria dell'acqua e' una teoria non solo falsificabile, ma gia' falsificata, mentre ad oggi non ci sono osservazioni che abbiano falsificato la teoria dell'evoluzione della specie. Dai tempi di darwin la teoria si e' evoluta molto, ma i capisaldi rimangono ancora.

Tanto per fare uno scarno elenco delle evidenze:
Memoria dell'acqua:
- La materia risponde perfettamente a quanto previsto dalla fisica quantistica, che non prevede invece alcun fenomeno del genere. Sarebbe strano che un fenomeno come la memoria dell'acqua si presenti solo su fenomeni che riguardino la medicina
- Gli esperimenti effettuati in doppio cieco fino ad oggi hanno dato esito negativo. Sarebbe sufficiente questo per seppellire definitivamente il fenomeno.
- (esperimento teorico) La teoria della memoria dell'acqua prevede che agitando e diluendo un farmaco si preservino gli effetti 'buoni' e si attenuino quelli 'cattivi'. Il concetto di buono e' cattivo e' del tutto umano, oltretutto quello che e' buono per me puo' essere cattivo per i poveri pneumococchi che mi infestano i bronchi.

A favore dell'omeopatia ci sono alcune guarigioni, ma queste non dicono nulla sulla memoria dell'acqua, che invece ha molte evidenze contro. In fondo ci sono molte guarigioni a favore degli stregoni africani, ma sappiamo bene che non sono dovute alle invocazioni alle divinita'.


In quanto all'evoluzione della specie, le evidenze ci sono, e la teoria darwiniana e' quella che ad oggi coincide meglio con le osservazioni, ad esempio la presenza di alcuni fossili solo in alcune ere, l'evidente evoluzione dei fossili man mano che ci si avvicina ai giorni nostri, l'osservazione di fenomeni evolutivi in esseri semplici, come i batteri, che evolvono su scale temporali umane, e probabilmente un esperto del settore te ne portera' millemila di piu'.

Il creazionismo e' una teoria falsificata, dato che e' in aperta contraddizione con quanto si osserva (a meno di non liquidare come scherzi della natura i fossili).


Insomma, non vedo proprio nessun paragone tra una teoria che spiega perfettamente le osservazioni ed una che e' in conflitto con le ossevazioni.

[Enzolino]

Si vede che non hai capito cosa significa "falsificabilita" di una teoria scientifica.

In base al tuo criterio anche l'esistenza di dio puo' essere una teoria scientifica. Non esistono fenomeni che la falsificherebbero.

Una teoria e' "falsificabile" quando prevede fenomeni che, non manifestandosi, potrebbero falsificarla.

La teoria delle stringhe non e' scientifica in quanto fa previsioni che al momento non potrebbero falsificarla.

La teoria della relativita' di einstein e' diventata scientifica quando dei fenomeni da lei prevista l'hanno convalidata.

Il darwinismo e' cosi' vago ed i sistemi naturali cosi' complessi, che fare previsioni che la potrebbero falsificare non e' possibile.

Comunque, se non ci credi, cerca online "metodo scientifico" "darwinismo" e te lo trovi da solo ... Persino su wikipedia ...

Mi raccomando ... Studia bene che domani t'interrogo ...z

[gug]

Leggete se ne avete occasione "Perchè io credo in colui che ha fatto il mondo" - Antonino Zichichi, in particolare il passo sulla creazione.

A me ha lasciato un po' basito...

Zichichi da quel poco che ho letto mi ha fatto capire che se lo leggessi mi darebbe un'ottima ragione per essere ateo.
In compenso ho letto un libro molto interessante su quest'argomento di un biologo americano che era a capo del Progetto Genoma e poi mi ha colpito moltissimo "Il Principio Antropico" che non parla proprio di questo, ma che sfiora diverse volte l'argomento

[Enzolino]

Giocando con le tue figurine ti posso dimostrare come il darwinismo sia un atto di fede, anche se plausibile, piuttosto che una teoria scientifica.

"Creationist Method.
Here the conclusion. What facts can we find to support it?"

Cosi' hai fatto tu.
Il darwinismo sostiene che l'evoluzione delle specie avviene mediante la selezione naturale. I fossili sono i fatti che supportano questa teoria.

"Scientific Method.
Here are the facts. WHat conclusions can we draw from them?"

I fatti sono l'universo, le stelle, i pianeti, l'ordine della natura che segue delle leggi ben stabilite.
Quali conclusioni possiamo trarre da loro? Che dietro a tutto questo esiste un disegno intelligente!

Come vedi la vignetta e' molto fuorviante e disegnata da chi di scienza non ci capisce una cippa.

[Enzolino]

Questa vignetta e' piu' seria.


Ma seguendo il diagramma di flusso dovresti spiegarmi quale tipo di esperimento si puo' elaborare per dimostrare che il darwinismo sia vero o falso.

[grizzly]

Ma Enzolino... nella tua vision della scienza manca la realtà... non è una torre d'avorio avulsa dal mondo. Caro lei. O no? E alura questa tua pseudo demarcasiun mi sembra solo il solit tentativ di dire che nun se pò sapè gnnnente de certo... e alura w l'utile e il dilettevole, che, però, guarda caso, è il mio utile perchè lo dico io, in quantocchè me lo ha detto pirsonalmente dio...

[Enzolino]

Grizzly,
io col metodo ci lavoro tuti i giorni. Ed effettivamente e' forse il metodo piu' efficace per far avanzare la conoscenza in quanto contribuisce a costruire solide basi teoriche che permettono di spiegare e prevedere nuovi fenomeni.

E' vero che tante teorie spacciate per scienza non sono poi cosi' tanto scientifiche. E non escludo che l'omeopatia cada in questa categoria.

Allo stesso tempo son convinto che non tutta la conoscenza sia filtrabile attraverso la griglia del metodo scientifico.

E qua entrano in gioco la fede, la filosofia, l'arte, l'estetica, etc ...

Il segreto della bellezza di fiore non si puo' scoprire tagliuzzandolo in mille pezzi ed analizzandone le varie parti ...

Quello che pretendono certi scientisti (tra i quali ci metto Dawkins o Odifreddi) e' di falsificare delle convinzioni, che con la scienza non hanno nulla a che fare, utilizzando i loro schemi mentali limitati. E non parlo del creazionismo ...

[grizzly]

Enzolino,
se ci lavori sai che è un metodo che non parte ricercando il fenomeno che non sia manifestabile e quindi potenzialmente falsificatore... Popperinpopperetto...
Contro il riduzionismo posso trovarmi d'accordo... ne ho a bizzeffe di esempi... ma con l'antiriduzionismo, per mio conto, non si deve necessariamente arrivare a dios...
Sulla question omopatia ri-ri-ri-dico che è perfettamente inutile tirare fuori la verificabilità, iterabilità, ecc... ecc... perchè si parte da presupposti diversi. Da una diversa visione, paradigma, come si voglia definire. Se parto dal considerare la realtà materiale come manifestazione di un archetipo, un principio primo, ecc... insomma con la memoria dell'acqua non ci azzecca una fava bollita. Pace au kaiser per chi lo dice. Con questo ovviamente non dico di essere d'accordo con questa visione, perchè, per mio conto, non spiega 'na cippalippa. Certo si può dire che è possibile sia così... uhh... si, ma perchè è così, chiedo, dicono nun si sa... a beh... alura...

[Enzolino]

Enzolino,
se ci lavori sai che è un metodo che non parte ricercando il fenomeno che non sia manifestabile e quindi potenzialmente falsificatore... Popperinpopperetto...
Contro il riduzionismo posso trovarmi d'accordo... ne ho a bizzeffe di esempi... ma con l'antiriduzionismo, per mio conto, non si deve necessariamente arrivare a dios...
Sulla question omopatia ri-ri-ri-dico che è perfettamente inutile tirare fuori la verificabilità, iterabilità, ecc... ecc... perchè si parte da presupposti diversi. Da una diversa visione, paradigma, come si voglia definire. Se parto dal considerare la realtà materiale come manifestazione di un archetipo, un principio primo, ecc... insomma con la memoria dell'acqua non ci azzecca una fava bollita. Pace au kaiser per chi lo dice. Con questo ovviamente non dico di essere d'accordo con questa visione, perchè, per mio conto, non spiega 'na cippalippa. Certo si può dire che è possibile sia così... uhh... si, ma perchè è così, chiedo, dicono nun si sa... a beh... alura...

Beh ... in fondo il metodo scientifico e' molto semplice ... accumuli dati ... elabori una teoria che spieghi quei dati e fai delle previsioni che la verifichino o la falsifichino ... tutto qua ...

Sul resto che hai scritto son d'accordo con te ...

Il mio discorso e' rivolto a Sbob ... ed a tutti quelli che mettono la scienza sul piedistallo rispetto a tutto il resto ...

[gug]

Leggete se ne avete occasione "Perchè io credo in colui che ha fatto il mondo" - Antonino Zichichi, in particolare il passo sulla creazione.

A me ha lasciato un po' basito...

Zichichi da quel poco che ho letto mi ha fatto capire che se lo leggessi mi darebbe un'ottima ragione per essere ateo.
In compenso ho letto un libro molto interessante su quest'argomento di un biologo americano che era a capo del Progetto Genoma e poi mi ha colpito moltissimo "Il Principio Antropico" che non parla proprio di questo, ma che sfiora diverse volte l'argomento

Il libro che non mi ricordavo è "Il linguaggio di Dio" e l'autore Francis Collins, che è un insigne biologo e che infatti spazza via tutte le critiche al Darwinismo fatte dai creazionisti e dai sostenitori del Disegno Intelligente.
Però in ogni caso lui è credente e spiega i motivi per cui lo è.

[Enzolino]

Leggete se ne avete occasione "Perchè io credo in colui che ha fatto il mondo" - Antonino Zichichi, in particolare il passo sulla creazione.

A me ha lasciato un po' basito...

Zichichi da quel poco che ho letto mi ha fatto capire che se lo leggessi mi darebbe un'ottima ragione per essere ateo.
In compenso ho letto un libro molto interessante su quest'argomento di un biologo americano che era a capo del Progetto Genoma e poi mi ha colpito moltissimo "Il Principio Antropico" che non parla proprio di questo, ma che sfiora diverse volte l'argomento

Il libro che non mi ricordavo è "Il linguaggio di Dio" e l'autore Francis Collins, che è un insigne biologo e che infatti spazza via tutte le critiche al Darwinismo fatte dai creazionisti e dai sostenitori del Disegno Intelligente.
Però in ogni caso lui è credente e spiega i motivi per cui lo è.

Uno dei criteri del metodo scientifico si basa sulla scelta di teorie che richiedono un numero di postulati minimo per la loro formulazione (il cosiddetto Rasoio di Occam). E l'ipotesi di un agente soprannaturale si puo' considerare presocche' sempre un postulato non necessario in campo scientifico.

I creazionismo, ovviamente, e' assolutamente inconsistente con un'enorme quantita' di dati che vanno dalla paleontologia, la geologia, ecc.

Il disegno intelligente cosa dice e quali critiche rivolge al darwinismo?

Sul darwinismo ... con l'avvento dell'epigenetica, pare si stia ri-valutando il lamarkismo ...

Insomma ... non si puo' mai dire ...

[Sbob]

Sul darwinismo ... con l'avvento dell'epigenetica, pare si stia ri-valutando il lamarkismo ...

Quindi il darwinismo e' falsificabile!

Ovviamente una teoria che guarda il passato e osserva fenomeni lentissimi e' piu' difficile da falsificare, pero' non si puo' negare che il darwinismo usi l'approccio piu' scientifico possibile per affrontare la questione. Sappiamo bene che il darwinismo e' nato per spiegare al meglio i fenomeni osservati e non il contrario.
La differenza tra darwinisti e creazionisti e' anche nell'accettazione di tutti i fatti osservati piuttosto che nella selezione a priori. Se si trovasse un coniglio fossile nel precambriano i darwinisti riformulerebbero la loro teoria.

La vignetta e' solo una vignetta, ma sottolinea l'approccio di chi seleziona i fatti per sostenere una propria tesi piuttosto che quello di chi osserva ed e' pronto a cambiare idea se ci fossero fatti contrari.

Pur limitato, si puo' pensare un esperimento che, fallito negherebbe il darwinismo: metto dei batteri in una capsula Petri, gli metto insieme un po' di antibiotico, e vedo se vengono selezionati quelli resistenti (o in alcuni casi in cui, per fortuna, se ne e' formato uno resistente). Forse non sarebbe cosi' tranchant come per la gravitazione universale, pero' si sa che i fenomeni sono tanto piu' difficili da falsificare quanto piu' sono complessi.

[Enzolino]

Sul darwinismo ... con l'avvento dell'epigenetica, pare si stia ri-valutando il lamarkismo ...

Quindi il darwinismo e' falsificabile!

Ovviamente una teoria che guarda il passato e osserva fenomeni lentissimi e' piu' difficile da falsificare, pero' non si puo' negare che il darwinismo usi l'approccio piu' scientifico possibile per affrontare la questione. Sappiamo bene che il darwinismo e' nato per spiegare al meglio i fenomeni osservati e non il contrario.
La differenza tra darwinisti e creazionisti e' anche nell'accettazione di tutti i fatti osservati piuttosto che nella selezione a priori. Se si trovasse un coniglio fossile nel precambriano i darwinisti riformulerebbero la loro teoria.

La vignetta e' solo una vignetta, ma sottolinea l'approccio di chi seleziona i fatti per sostenere una propria tesi piuttosto che quello di chi osserva ed e' pronto a cambiare idea se ci fossero fatti contrari.

Pur limitato, si puo' pensare un esperimento che, fallito negherebbe il darwinismo: metto dei batteri in una capsula Petri, gli metto insieme un po' di antibiotico, e vedo se vengono selezionati quelli resistenti (o in alcuni casi in cui, per fortuna, se ne e' formato uno resistente). Forse non sarebbe cosi' tranchant come per la gravitazione universale, pero' si sa che i fenomeni sono tanto piu' difficili da falsificare quanto piu' sono complessi.

... il creazionismo, per quanto mi riguarda, non merita neanche attenzione ... persino i teologi sanno che la storia della creazione e' un mito, figuriamoci se gli scienziati la debbono tenere in considerazione ...

Io penso che la scienza, e non solo, abbiano un grosso debito nei confronti del darwinismo anche se, nella sua formulazione originaria, era difficilmente verificabile. Con l'avvento della genetica, e quindi il neo-darwinismo, le cose sono cambiate permettendo di verificare in che misura ereditarieta' e selezione naturale si manifestino.
Tuttavia, recentemente sta prendendo piede un nuovo paradigm shift, con l'epigenetica. Ovvero, forse il flusso dell'informazione non va piu' dal DNA alle proteine al genotipo (Dogma Centrale della Biologia Molecolare), ma e' possibile che l'ambiente attivi dei geni rispetto ad altri. E questo, minando le fondamenta del determinismo genetico, permette di recuperare un punto di vista ridicolizzato in passato ... quello di Lamark ...

E' buffo come anche nella scienza non si puo' mai dire ...

Quello che contesto e' l'atteggiamento per cui fuori dalla scienza non c'e' salvezza ... o meglio conoscenza ...

Beh ... mo' vado a lavora' ...

[Drugo Lebowsky]

[Enzolino]

Sbob,
tu mi chiedevi cosa falsifica il darwinismo ...

Beh ... mi spieghi come mai la selezione naturale ha permesso la sopravvivenza di personaggi come il DRUGO????

[Hal9000]

Beh ... mi spieghi come mai la selezione naturale ha permesso la sopravvivenza di personaggi come il DRUGO????

Anche la natura è fallace a volte

Molto strana, dato che la memoria dell'acqua e' una teoria non solo falsificabile, ma gia' falsificata,

Io avevo sentito che la memoria dell'acqua riguardava più che altro la geometria dei cristalli di ghiaccio, formatisi dopo aver esposto l'acqua a determinate condizioni ambientali. Poi che sia vero o meno non so ma la cosa mi sembra plausibile...

[Drugo Lebowsky]

bah
un fulgido esempio di selezione secondo il principio dell'adattamento ... e voi non lo capite.

rassegnatevi alla speciazione
il futuro sarà del Homo drughensis spaccaballae

[Falco5x]

il futuro sarà del Homo drughensis spaccaballae

Impossibile. L'Homo drughensis non ha futuro, poiché tenta di riprodursi per vie innaturali.