Francia, Italia, Spagna: i conservatori a volte ritornano...

[yinyang]

Ha molta più fondatezza "Coito ergo sum".

A beh, certo, , comunque cita pure chi ne ha dimostrato la fondatezza , io mica mi offendo, anzi, essendo curiosa e vogliosa di apprendere te lo chiedo per piacere ...

Sempre che tu sappia che fu Socrate a dire "cogito ergo sum"

Poi se vuoi ti illustro la fondatezza della frase "mentula mea tibi!"

Per la cronaca, dal manuale della filosofia in pillole, Socrate è quello che aveva detto che "so solo di non sapere". Cogito ergo sum non c'entra prorpio un c***o...

Scusa, ma ti rode il culo per qualcosa?
Se non centra proprio un c***o in questo discorso che si sta facendo allora dimmi il motivo, così vediamo il tuo di manuale!
Se è per quello oltre a dire "so solo di non sapere" disse anche tante altre cose, ho messo il link per quello ... hai la coda di paglia per caso?

no è che ha scoperto di aver buttato nel cesso tutti quegli anni a fare una facoltà di merda!

[yo]

Ha molta più fondatezza "Coito ergo sum".

A beh, certo, , comunque cita pure chi ne ha dimostrato la fondatezza , io mica mi offendo, anzi, essendo curiosa e vogliosa di apprendere te lo chiedo per piacere ...

Sempre che tu sappia che fu Socrate a dire "cogito ergo sum"

Poi se vuoi ti illustro la fondatezza della frase "mentula mea tibi!"

yo...
il termine "vogliosa" in questi temi lo eviterei ...fossi in te...

Già, mi sa che c'hai proprio ragione
ciao Buzz

[il.bruno]

Oh, una posizione concreta e interessante! Dunque anima=spinta verso ciò che è bene, bello, giusto, mi rende felice.
Due piccole note:
1. è fin troppo facile dimostrare che tutti questi concetti sono variabili in dipendenza da condizioni e fattori. Il concetto di ciò che è bello, ma anche di ciò che è bene o giusto è cambiato in modo radicale nel corso della storia (vedi ad esempio la concezione relativa alla schiavitù, per citare un caso eclatante tra milioni). Da questo punto di vista l'anima così definita si configurerebbe quindi più come una condizione esistenziale che come una oggettività ontologica che dovrebbe essere priva di contenuto. Ti riconosci in questa definizione?
2. la mia gatta ha un'anima. Ti posso garantire che anche a lei piace ciò che è giusto (ad esempio quanto l'altro gatto invade il suo territorio ne rimane chiaramente ferita e offesa), ha suoi gusti precisi su quello che è bello e buono, e vuole essere felice. Oggi quando torno a casa glielo dico, e sono certo che ne sarà felice e verrà a farmi le fusa sulla pancia, come piace tanto a tutti e due

1. Perchè, un'oggettività ontologica non può essere una condizione esistenziale? Come io sono (anche ontologicamente) è una condizione in cui mi trovo, è un dato. Ma a parte i paroloni, tu confondi il desiderio del bene con l'idea pratica di bene così come si è articolata nel tempo e nelle culture. Trascuri il fatto che il comportamento dell'uomo non è influenzato solo dal proprio desiderio ideale, ma anche dalla realtà in cui vive, dalle consuetudini e dalla cultura in cui è immerso, che talvolta sono contraddittori con il desiderio stesso.
Se il desiderio di felicità fosse variabile nel tempo noi non potremmo più comprendere le poesie di autori greci, latini, di Leopardi, di Laagerkvist, di Dante, di autori russi, tanto per fare degli esempi, vissuti in culture e tempi lontani, nelle quali invece questo desiderio vibra chiaramente e talvolta ci commuove. C'è qualcosa che accomuna tutti gli uomini, ovunque e in qualunque posto siano nati.
2. Non ho gatti, non so cosa dirti, se non l'intuizione che l'io di un gatto e quello di un uomo siano un po' diversi. Dovrei approfondire, ma non è l'aspetto che più mi interessa.

[HappyFra]

Ha molta più fondatezza "Coito ergo sum".

A beh, certo, , comunque cita pure chi ne ha dimostrato la fondatezza , io mica mi offendo, anzi, essendo curiosa e vogliosa di apprendere te lo chiedo per piacere ...

Sempre che tu sappia che fu Socrate a dire "cogito ergo sum"

Poi se vuoi ti illustro la fondatezza della frase "mentula mea tibi!"

Per la cronaca, dal manuale della filosofia in pillole, Socrate è quello che aveva detto che "so solo di non sapere". Cogito ergo sum non c'entra prorpio un c***o...

Scusa, ma ti rode il culo per qualcosa?
Se non centra proprio un c***o in questo discorso che si sta facendo allora dimmi il motivo, così vediamo il tuo di manuale!
Se è per quello oltre a dire "so solo di non sapere" disse anche tante altre cose, ho messo il link per quello ... hai la coda di paglia per caso?

Ho letto il link che hai postato. Al netto del dato di contorno che conosciamo Socrate solo attraverso le parole, non sempre coerenti, di chi ha parlato di lui o "attraverso" di lui, come Platone, nel tuo link non mi sembra che compaia nulla che si rifaccia al cogito ergo sum. Forse ho letto male, vuoi citare la frase precisa alla quale ti riferisci?

[HappyFra]

Oh, una posizione concreta e interessante! Dunque anima=spinta verso ciò che è bene, bello, giusto, mi rende felice.
Due piccole note:
1. è fin troppo facile dimostrare che tutti questi concetti sono variabili in dipendenza da condizioni e fattori. Il concetto di ciò che è bello, ma anche di ciò che è bene o giusto è cambiato in modo radicale nel corso della storia (vedi ad esempio la concezione relativa alla schiavitù, per citare un caso eclatante tra milioni). Da questo punto di vista l'anima così definita si configurerebbe quindi più come una condizione esistenziale che come una oggettività ontologica che dovrebbe essere priva di contenuto. Ti riconosci in questa definizione?
2. la mia gatta ha un'anima. Ti posso garantire che anche a lei piace ciò che è giusto (ad esempio quanto l'altro gatto invade il suo territorio ne rimane chiaramente ferita e offesa), ha suoi gusti precisi su quello che è bello e buono, e vuole essere felice. Oggi quando torno a casa glielo dico, e sono certo che ne sarà felice e verrà a farmi le fusa sulla pancia, come piace tanto a tutti e due

1. Perchè, un'oggettività ontologica non può essere una condizione esistenziale? Come io sono (anche ontologicamente) è una condizione in cui mi trovo, è un dato. Ma a parte i paroloni, tu confondi il desiderio del bene con l'idea pratica di bene così come si è articolata nel tempo e nelle culture. Trascuri il fatto che il comportamento dell'uomo non è influenzato solo dal proprio desiderio ideale, ma anche dalla realtà in cui vive, dalle consuetudini e dalla cultura in cui è immerso, che talvolta sono contraddittori con il desiderio stesso.
Se il desiderio di felicità fosse variabile nel tempo noi non potremmo più comprendere le poesie di autori greci, latini, di Leopardi, di Laagerkvist, di Dante, di autori russi, tanto per fare degli esempi, vissuti in culture e tempi lontani, nelle quali invece questo desiderio vibra chiaramente e talvolta ci commuove. C'è qualcosa che accomuna tutti gli uomini, ovunque e in qualunque posto siano nati.
2. Non ho gatti, non so cosa dirti, se non l'intuizione che l'io di un gatto e quello di un uomo siano un po' diversi. Dovrei approfondire, ma non è l'aspetto che più mi interessa.

Sono assolutamente d'accordo che tutti gli esseri umani condividono dei tratti esistenziali comuni, tra cui la ricerca della felicità. Al di là della provocazione, ritengo sinceramente che, con le debite differenze, tale caratteristica sia condivisa da una famiglia molto più ampia di esseri, che possiamo chiamare gli "esseri senzienti", che includono anche gli animali e forse altro ancora. Quello che contesto è che sia legittimo definire questa pulsione come una "oggettività ontologica" (ma forse questo è un problema di capirsi sui termini, e di conseguenza poco interessante), e, soprattutto, l'assimilazione di tale concetto a quello di un'anima che esiste in modo intrinseco e immortale, indipendentemente dai fattori materiali. Il fatto che i contenuti di tale ricerca variano con le culture e le epoche storiche mi sembra che ne riduca assai la portata, non credi? Che bisogno c'è di introdurre un'anima immortale per giustificare quello che è puro buon senso comune?

[BBB]

Sempre + difficile rispondere.

Bisogna leggere bene. E replicare sulle parole effettivamente scritte dall'altro, senza mettergli in bocca parole mai dette.
Altrimenti è un'anarchia senza senso, e io mi vedo giustificato a rispondere a qualsiasi cosa con:
"Speriamo che il Milan non si prenda Gilardino".

Ho detto che:
E' gia stata dimostrata la non totale correttezza nella proposizione
"Cogito ergo sum"

Ovvero del concetto che "Sono ciò che penso".

"non totale correttezza" non vuol dire totale inesattezza o infondatezza.

[yo]

Ha molta più fondatezza "Coito ergo sum".

A beh, certo, , comunque cita pure chi ne ha dimostrato la fondatezza , io mica mi offendo, anzi, essendo curiosa e vogliosa di apprendere te lo chiedo per piacere ...

Sempre che tu sappia che fu Socrate a dire "cogito ergo sum"

Poi se vuoi ti illustro la fondatezza della frase "mentula mea tibi!"

Per la cronaca, dal manuale della filosofia in pillole, Socrate è quello che aveva detto che "so solo di non sapere". Cogito ergo sum non c'entra prorpio un c***o...

Scusa, ma ti rode il culo per qualcosa?
Se non centra proprio un c***o in questo discorso che si sta facendo allora dimmi il motivo, così vediamo il tuo di manuale!
Se è per quello oltre a dire "so solo di non sapere" disse anche tante altre cose, ho messo il link per quello ... hai la coda di paglia per caso?

Ho letto il link che hai postato. Al netto del dato di contorno che conosciamo Socrate solo attraverso le parole, non sempre coerenti, di chi ha parlato di lui o "attraverso" di lui, come Platone, nel tuo link non mi sembra che compaia nulla che si rifaccia al cogito ergo sum. Forse ho letto male, vuoi citare la frase precisa alla quale ti riferisci?

HappyFra, ho trovato altri link ma ho scelto questo perchè mi sembrava il più adatto, cita l'anima e chiama in giudizio la conoscenza ... certo non pensavo a te... ho capito già da tempo che hai una certa cultura.
Io sono sempre quella che sostiene che ognuno ha la propria testa e ho cercato fin dall'inizio di tenere una posizione imparziale.
Visto e considerando i fatti ho ritenuto giusto che ognuno possa esprimere la sua opinione, partendo dal presupposto ( forse sbagliato ) che se uno non capisce il parere ( riflessione ) di un altro chieda chiarimenti, mi sembra un modo civile di parlare e si ottengono molte più cose.
Ed in più capisco certi silenzi... non si può avere la pretesa di risposte a certe domande, che dovresti essere tu a dare, visto il tempo e la qualità di studio per il quale hai investito molto del tuo tempo.

[yo]

Sempre + difficile rispondere.

Bisogna leggere bene. E replicare sulle parole effettivamente scritte dall'altro, senza mettergli in bocca parole mai dette.
Altrimenti è un'anarchia senza senso, e io mi vedo giustificato a rispondere a qualsiasi cosa con:
"Speriamo che il Milan non si prenda Gilardino".

Ho detto che:
E' gia stata dimostrata la non totale correttezza nella proposizione
"Cogito ergo sum"

Ovvero del concetto che "Sono ciò che penso".

"non totale correttezza" non vuol dire totale inesattezza o infondatezza.

"Cogito ergo sum" tradotto significa "penso quindi sono"
Non mi cimento sulla fondatezza o meno di questo concetto, è per questo che ho lanciato la sfida, mi sembra una cosa difficile da confutare e questo è alla base di molti ragionamenti di molti studiosi, della scienza e della Chiesa.

[BBB]

Sempre + difficile rispondere.

Bisogna leggere bene. E replicare sulle parole effettivamente scritte dall'altro, senza mettergli in bocca parole mai dette.
Altrimenti è un'anarchia senza senso, e io mi vedo giustificato a rispondere a qualsiasi cosa con:
"Speriamo che il Milan non si prenda Gilardino".

Ho detto che:
E' gia stata dimostrata la non totale correttezza nella proposizione
"Cogito ergo sum"

Ovvero del concetto che "Sono ciò che penso".

"non totale correttezza" non vuol dire totale inesattezza o infondatezza.

"Cogito ergo sum" tradotto significa "penso quindi sono"
Non mi cimento sulla fondatezza o meno di questo concetto, è per questo che ho lanciato la sfida, mi sembra una cosa difficile da confutare e questo è alla base di molti ragionamenti di molti studiosi, della scienza e della Chiesa.

La tua precisazione è giusta. Il mio è stato un errore di proiezione. Mi ricordavo che il ragionamento che si sviluppava da quella frase, e quindi l'elucubrazione filosofica, fosse che da "penso e quindi sono" si andasse a parare nel concetto che ogni individuo è quello che pensa.
Mea culpa, yo.

Però ora non capisco perchè hai proposto questo assunto, assioma, teorema di Eulero-Venn..............insomma questa frase.
Per sostenere quale argomentazione?

[Buzz]

Sempre + difficile rispondere.

Bisogna leggere bene. E replicare sulle parole effettivamente scritte dall'altro, senza mettergli in bocca parole mai dette.
Altrimenti è un'anarchia senza senso, e io mi vedo giustificato a rispondere a qualsiasi cosa con:
"Speriamo che il Milan non si prenda Gilardino".

Ho detto che:
E' gia stata dimostrata la non totale correttezza nella proposizione
"Cogito ergo sum"

Ovvero del concetto che "Sono ciò che penso".

"non totale correttezza" non vuol dire totale inesattezza o infondatezza.

"Cogito ergo sum" tradotto significa "penso quindi sono"
Non mi cimento sulla fondatezza o meno di questo concetto, è per questo che ho lanciato la sfida, mi sembra una cosa difficile da confutare e questo è alla base di molti ragionamenti di molti studiosi, della scienza e della Chiesa.

ti volevo rispondere ma poi...

miiii ma siamo matti?

ma chi se lo incula cartesio....

[BBB]

ma chi se lo incula cartesio....

Lui:

[HappyFra]

Sempre + difficile rispondere.

Bisogna leggere bene. E replicare sulle parole effettivamente scritte dall'altro, senza mettergli in bocca parole mai dette.
Altrimenti è un'anarchia senza senso, e io mi vedo giustificato a rispondere a qualsiasi cosa con:
"Speriamo che il Milan non si prenda Gilardino".

Ho detto che:
E' gia stata dimostrata la non totale correttezza nella proposizione
"Cogito ergo sum"

Ovvero del concetto che "Sono ciò che penso".

"non totale correttezza" non vuol dire totale inesattezza o infondatezza.

"Cogito ergo sum" tradotto significa "penso quindi sono"
Non mi cimento sulla fondatezza o meno di questo concetto, è per questo che ho lanciato la sfida, mi sembra una cosa difficile da confutare e questo è alla base di molti ragionamenti di molti studiosi, della scienza e della Chiesa.

Il tema è complesso e tocca alle radici un paio dei problemi fondamentali della filosofia occidentale, per cui non ho certo la pretesa di risolverlo con un post di quattro righe.
Smarcato il problema della paternità della frase, rimangono i possibili punti deboli, e te ne cito solo due.
Il primo è che non risolve l'irrisolvibile problema del solispismo, ovvero l'ipotesi filosofica che tutto il reale sia il sogno di un'unica mente sognante. Ammettiamo per un attimo che tutto ciò che sta succedendo sia un mio sogno; in questo caso io sto sognando anche il "cogito ergo sum", quindi, propriamente, non sto pensando, ma sognando di pensare. In questo caso l'essenza dell'io che verrebbe dimostrato risulterebbe fallace.
L'ipotesi solipsista è affascinante, inconfutabile e non particolarmente attrattiva, ma spesso utile per le riduzioni all'assordo che permette di raggiungere, almeno per chi apprezza la speculazione pura.
Il secondo punto debole, molto più interessante ma anche molto più complesso, che il "cogito ergo sum" in realtà, partendo dall'utilizzo di un verbo posto in prima persona postula quando pretende di dimostrare. Un modo più corretto di esprimersi potrebbe dunque essere: "si pensa, dunque qualcosa esiste". Esiste il pensiero, ma questo implica necessariamente l'esistenza di un io pensante? Il quesito è molto, molto complesso e richiede qualche riflessione non banale, altrimenti la tentazione di rigettarlo come un inutile sofisma può essere forte.
L'esistenza del pensiero è sufficente a dimostrare l'esistenza oggettiva di un io pensante indipendente? La risposta è tutt'altro che scontata...

[BBB]

Sempre + difficile rispondere.

Bisogna leggere bene. E replicare sulle parole effettivamente scritte dall'altro, senza mettergli in bocca parole mai dette.
Altrimenti è un'anarchia senza senso, e io mi vedo giustificato a rispondere a qualsiasi cosa con:
"Speriamo che il Milan non si prenda Gilardino".

Ho detto che:
E' gia stata dimostrata la non totale correttezza nella proposizione
"Cogito ergo sum"

Ovvero del concetto che "Sono ciò che penso".

"non totale correttezza" non vuol dire totale inesattezza o infondatezza.

"Cogito ergo sum" tradotto significa "penso quindi sono"
Non mi cimento sulla fondatezza o meno di questo concetto, è per questo che ho lanciato la sfida, mi sembra una cosa difficile da confutare e questo è alla base di molti ragionamenti di molti studiosi, della scienza e della Chiesa.

Il tema è complesso e tocca alle radici un paio dei problemi fondamentali della filosofia occidentale, per cui non ho certo la pretesa di risolverlo con un post di quattro righe.
Smarcato il problema della paternità della frase, rimangono i possibili punti deboli, e te ne cito solo due.
Il primo è che non risolve l'irrisolvibile problema del solispismo, ovvero l'ipotesi filosofica che tutto il reale sia il sogno di un'unica mente sognante. Ammettiamo per un attimo che tutto ciò che sta succedendo sia un mio sogno; in questo caso io sto sognando anche il "cogito ergo sum", quindi, propriamente, non sto pensando, ma sognando di pensare. In questo caso l'essenza dell'io che verrebbe dimostrato risulterebbe fallace.
L'ipotesi solipsista è affascinante, inconfutabile e non particolarmente attrattiva, ma spesso utile per le riduzioni all'assordo che permette di raggiungere, almeno per chi apprezza la speculazione pura.
Il secondo punto debole, molto più interessante ma anche molto più complesso, che il "cogito ergo sum" in realtà, partendo dall'utilizzo di un verbo posto in prima persona postula quando pretende di dimostrare. Un modo più corretto di esprimersi potrebbe dunque essere: "si pensa, dunque qualcosa esiste". Esiste il pensiero, ma questo implica necessariamente l'esistenza di un io pensante? Il quesito è molto, molto complesso e richiede qualche riflessione non banale, altrimenti la tentazione di rigettarlo come un inutile sofisma può essere forte.
L'esistenza del pensiero è sufficente a dimostrare l'esistenza oggettiva di un io pensante indipendente? La risposta è tutt'altro che scontata...

E poi dipende anche da che cosa intendiamo per Io. Il pensiero cosciente?

[HappyFra]

Ha molta più fondatezza "Coito ergo sum".

A beh, certo, , comunque cita pure chi ne ha dimostrato la fondatezza , io mica mi offendo, anzi, essendo curiosa e vogliosa di apprendere te lo chiedo per piacere ...

Sempre che tu sappia che fu Socrate a dire "cogito ergo sum"

Poi se vuoi ti illustro la fondatezza della frase "mentula mea tibi!"

Per la cronaca, dal manuale della filosofia in pillole, Socrate è quello che aveva detto che "so solo di non sapere". Cogito ergo sum non c'entra prorpio un c***o...

Scusa, ma ti rode il culo per qualcosa?
Se non centra proprio un c***o in questo discorso che si sta facendo allora dimmi il motivo, così vediamo il tuo di manuale!
Se è per quello oltre a dire "so solo di non sapere" disse anche tante altre cose, ho messo il link per quello ... hai la coda di paglia per caso?

Ho letto il link che hai postato. Al netto del dato di contorno che conosciamo Socrate solo attraverso le parole, non sempre coerenti, di chi ha parlato di lui o "attraverso" di lui, come Platone, nel tuo link non mi sembra che compaia nulla che si rifaccia al cogito ergo sum. Forse ho letto male, vuoi citare la frase precisa alla quale ti riferisci?

HappyFra, ho trovato altri link ma ho scelto questo perchè mi sembrava il più adatto, cita l'anima e chiama in giudizio la conoscenza ... certo non pensavo a te... ho capito già da tempo che hai una certa cultura.
Io sono sempre quella che sostiene che ognuno ha la propria testa e ho cercato fin dall'inizio di tenere una posizione imparziale.
Visto e considerando i fatti ho ritenuto giusto che ognuno possa esprimere la sua opinione, partendo dal presupposto ( forse sbagliato ) che se uno non capisce il parere ( riflessione ) di un altro chieda chiarimenti, mi sembra un modo civile di parlare e si ottengono molte più cose.
Ed in più capisco certi silenzi... non si può avere la pretesa di risposte a certe domande, che dovresti essere tu a dare, visto il tempo e la qualità di studio per il quale hai investito molto del tuo tempo.

Non posso dare io risposta a domande nate da affermazioni che non condivido. Ad esempio, io non credo né nell'esistenza dell'anima né in quella di una essenza ontologica oggettiva, e sono arrivato a questa convinzione dopo anni di studi e riflessioni, spero, profondamente meditate. Per questo ogni tanto mi interessa confrontarmi con chi invece crede nell'esistenza di cose quali dio, l'anima, la vita eterna, il giudizio universale, la resurrezione del corpo... Quando qualcuno fa affermazioni interessanti su queste aree, io faccio le mie domande sperando di ricevere risposte interessanti, il che, ogni tanto, succede.
Sinceramente non mi interessa convertire nessuno, né far cambiare idea al prossimo. D'altra parte coltivo una certa convinzione che le sicurezze assolute non ben fondate siano uno sperpero dell'incredibile potenziale della natura umana, per cui mi permetto il lusso di fare un po' il grillo parlante e disseminare dubbi... con scarsissimi risultati, peraltro.

[yo]

HFry

Il tema è complesso e tocca alle radici un paio dei problemi fondamentali della filosofia occidentale, per cui non ho certo la pretesa di risolverlo con un post di quattro righe.
Smarcato il problema della paternità della frase, rimangono i possibili punti deboli, e te ne cito solo due.
Il primo è che non risolve l'irrisolvibile problema del solispismo, ovvero l'ipotesi filosofica che tutto il reale sia il sogno di un'unica mente sognante. Ammettiamo per un attimo che tutto ciò che sta succedendo sia un mio sogno; in questo caso io sto sognando anche il "cogito ergo sum", quindi, propriamente, non sto pensando, ma sognando di pensare. In questo caso l'essenza dell'io che verrebbe dimostrato risulterebbe fallace.
L'ipotesi solipsista è affascinante, inconfutabile e non particolarmente attrattiva, ma spesso utile per le riduzioni all'assordo che permette di raggiungere, almeno per chi apprezza la speculazione pura.
Il secondo punto debole, molto più interessante ma anche molto più complesso, che il "cogito ergo sum" in realtà, partendo dall'utilizzo di un verbo posto in prima persona postula quando pretende di dimostrare. Un modo più corretto di esprimersi potrebbe dunque essere: "si pensa, dunque qualcosa esiste". Esiste il pensiero, ma questo implica necessariamente l'esistenza di un io pensante? Il quesito è molto, molto complesso e richiede qualche riflessione non banale, altrimenti la tentazione di rigettarlo come un inutile sofisma può essere forte.
L'esistenza del pensiero è sufficente a dimostrare l'esistenza oggettiva di un io pensante indipendente? La risposta è tutt'altro che scontata...

Beata ignoranza!
scherzo e grazie HappyFra ... però ora ricordo per quale motivo ho scelto un indirizzo scientifico

[Fokozzone]

Per happyfra
Non voglio aprire qui un dibattito sull' origine dell' uomo, anche se la discontinuità c' è eccome (compresenza nelle stesse epoche/regioni di tribù umane e branchi di scimmie antropomorfe che pur essendo simili fisicamente non si accoppiano e non vivono nello stesso luogo). Con una via inversa (anziché cercare quando è finita la scimmia per vedere quando è iniziato l' uomo, vedere a ritroso quando terminano le tracce di uomo) le ricerche di Cavalli Sforza datano addirittura la madre primordiale.
Sul concetto di anima è un po' ridicolo chiederne dimostrazione: se credi nell' anima spieghi perfettamente il tuo modo di essere, di pensare, di chiedere spiegazioni perlappunto. Se non credi nell' anima il problema diventa giustificare tutta questa attività "spirituale" in termini materiali. L' onere della dimostrazione dunque, è tutto a carico dei materialisti.
Fokozzone

Mi sembra che da un punto di vista metodologico tu abbia assolutamente torto. Detto per inciso che io non sono affatto un materialista, e nemmeno un idealista, la tua affermazione mi sembra si possa ridurre al seguente ragionamento:
1. esiste un fenomeno che non sono in grado di spiegare compiutamente
2. introduco un ente capace di spiegarlo, ma privo di altre dimostrazioni o giustificazioni
3. ho risolto il problema

Mi sembra un esempio lampante di introduzione di ipotesi ad hoc, che, spero, riconoscerai essere un modo errato o perlomeno limitante di gestire la conoscenza. Se vuoi introdurre l'anima per spiegare qualche cosa, l'onere della prova continua a rimanere a tuo carico.

Esistono un sacco di altri modi per spiegare l'attività "spirituale" (che poi bisognerebbe definire meglio) senza introdurre un'anima che esiste in modo oggettivo e, magari, pure immortale. E, da buon ammiratore di Occam, continuo a ritenere che non si debba moltiplicare gli enti inutili!

Il centro del problema metodologico è il punto 2.
Introdurre elementi (che costituiscono un modello) è ciò che fa qualunque teoria. Non puoi illuderti che una spiegazione materialista non "introduca elementi", anche se desunti dall' osservazione empirica. Il punto è se questi elementi rendono ragione di tutti i fenomeni osservabili o solo di una parte e con quale complessità o semplicità. Ora nel caso dell' anima ("forma sostanziale del corpo") è un modello estremamente semplice ed estremamente concordante con tutti i fenomeni che attengono all' uomo. Al contrario le spiegazioni materialistiche, pur avendo il vantaggio di fondarsi su oggetti osservabili, fanno molta fatica a spiegare le attività e le concordanze di eventi tipicamente umani.
Quindi non si tratta di introdurre un elemento senza giustificazioni o spiegazioni, ma di introdurre l' elemento che fornisce la spiegazione più completa, accordandosi a tutti i riscontri possibili.
A questo punto non direi che l' anima sia un' ipotesi ad hoc, cioè un elemento esplicativo introdotto per un fine determinato (ad esempio la concordanza con la bibbia) direi che merita semplicemente il rango di una teoria, molto più produttiva di altre.
Le ipotesi ad hoc sono altre: pensa all' ipotesi della creazione spontanea di materia in misura statisticamente irrilevante, o alle "fluttuazioni del vuoto quantistico" questi sì sono elementi forzosamente introdotti in fisica per non ammettere il concetto di creazione.
A mio parere sono vere entrambe le spiegazioni dell' uomo, quella materiale e quella spirituale, in quanto la prima è la trascrizione corporea della seconda.

Fokozzone

[climbfred]

Libertad y justicia o inteligencia ,la pax romana, parecemos tontos Buzz,en España estamos igual.

[HappyFra]

Per happyfra
Non voglio aprire qui un dibattito sull' origine dell' uomo, anche se la discontinuità c' è eccome (compresenza nelle stesse epoche/regioni di tribù umane e branchi di scimmie antropomorfe che pur essendo simili fisicamente non si accoppiano e non vivono nello stesso luogo). Con una via inversa (anziché cercare quando è finita la scimmia per vedere quando è iniziato l' uomo, vedere a ritroso quando terminano le tracce di uomo) le ricerche di Cavalli Sforza datano addirittura la madre primordiale.
Sul concetto di anima è un po' ridicolo chiederne dimostrazione: se credi nell' anima spieghi perfettamente il tuo modo di essere, di pensare, di chiedere spiegazioni perlappunto. Se non credi nell' anima il problema diventa giustificare tutta questa attività "spirituale" in termini materiali. L' onere della dimostrazione dunque, è tutto a carico dei materialisti.
Fokozzone

Mi sembra che da un punto di vista metodologico tu abbia assolutamente torto. Detto per inciso che io non sono affatto un materialista, e nemmeno un idealista, la tua affermazione mi sembra si possa ridurre al seguente ragionamento:
1. esiste un fenomeno che non sono in grado di spiegare compiutamente
2. introduco un ente capace di spiegarlo, ma privo di altre dimostrazioni o giustificazioni
3. ho risolto il problema

Mi sembra un esempio lampante di introduzione di ipotesi ad hoc, che, spero, riconoscerai essere un modo errato o perlomeno limitante di gestire la conoscenza. Se vuoi introdurre l'anima per spiegare qualche cosa, l'onere della prova continua a rimanere a tuo carico.

Esistono un sacco di altri modi per spiegare l'attività "spirituale" (che poi bisognerebbe definire meglio) senza introdurre un'anima che esiste in modo oggettivo e, magari, pure immortale. E, da buon ammiratore di Occam, continuo a ritenere che non si debba moltiplicare gli enti inutili!

Il centro del problema metodologico è il punto 2.
Introdurre elementi (che costituiscono un modello) è ciò che fa qualunque teoria. Non puoi illuderti che una spiegazione materialista non "introduca elementi", anche se desunti dall' osservazione empirica. Il punto è se questi elementi rendono ragione di tutti i fenomeni osservabili o solo di una parte e con quale complessità o semplicità. Ora nel caso dell' anima ("forma sostanziale del corpo") è un modello estremamente semplice ed estremamente concordante con tutti i fenomeni che attengono all' uomo. Al contrario le spiegazioni materialistiche, pur avendo il vantaggio di fondarsi su oggetti osservabili, fanno molta fatica a spiegare le attività e le concordanze di eventi tipicamente umani.
Quindi non si tratta di introdurre un elemento senza giustificazioni o spiegazioni, ma di introdurre l' elemento che fornisce la spiegazione più completa, accordandosi a tutti i riscontri possibili.
A questo punto non direi che l' anima sia un' ipotesi ad hoc, cioè un elemento esplicativo introdotto per un fine determinato (ad esempio la concordanza con la bibbia) direi che merita semplicemente il rango di una teoria, molto più produttiva di altre.
Le ipotesi ad hoc sono altre: pensa all' ipotesi della creazione spontanea di materia in misura statisticamente irrilevante, o alle "fluttuazioni del vuoto quantistico" questi sì sono elementi forzosamente introdotti in fisica per non ammettere il concetto di creazione.
A mio parere sono vere entrambe le spiegazioni dell' uomo, quella materiale e quella spirituale, in quanto la prima è la trascrizione corporea della seconda.

Fokozzone

Personalmente non sono d'accordo sul fatto che l'anima sia un "modello estremamente semplice ed estremamente concordante con tutti i fenomeni che attengono all'uomo". E' un modello che permette di spiegare alcuni fenomeni, risolvere qualche problema e che ne crea molti di più di quelli che risolve (dove sta l'anima? quando si forma? cosa ne è causa? in quale momento del processo evolutivo compare?... e centinaia di domande simili alle quali non è per nulla facile dare risposta, temo). Inoltre, se è vero che spesso (non sempre) le teorie introducono nuovi elementi per spiegare quelli noti (caso tipico la ricerca delle particelle subatomiche), una pratica scientifica cognitivamente corretta dovrebbe comprendere una verifica indipendente dell'esistenza di tale ente che, fino al momento in cui tale verifica viene effettuata, rimane, appunto, un'ipotesi ad hoc. Ricorda la famigerata storia dell'etere, per esempio. E' un caso che viene frequentemente citato come maluso di enti ad hoc che hanno bloccato per parecchio tempo lo sviluppo della conoscenza. L'anima non si configura esattamente nello stesso modo?

[BBB]

Libertad y justicia o inteligencia ,la pax romana, parecemos tontos Buzz,en España estamos igual.

Che tradotto in inglese dal sito http://ets.freetranslation.com/ significa:

Liberty and justice or intelligence, the pax Roman, we seem fools Buzz, in Spain we are equal.

[quilodicoequilonego]

Libertad y justicia o inteligencia ,la pax romana, parecemos tontos Buzz,en España estamos igual.

Che tradotto in inglese dal sito http://ets.freetranslation.com/ significa:

Liberty and justice or intelligence, the pax Roman, we seem fools Buzz, in Spain we are equal.

...ma nooooooooooooo !!!!!

Suona moooooooooooolto meglio:

PARECEMOS TONTO'S BUZZ