che problema c'è se le scuole cattoliche prendono contributi

[HappyFra]

Certo che sostenere che in Italia le scuole private sono meglio delle pubbliche, o non hai mai avuto a che fare con il mondo della scuola, o hai degli abbondanti paraocchi, probabilmente dipendenti dal fatto che le private italiane sono in gran parte cattoliche, e vista la tua posizione sui referendum non dubito che questo sia il massimo titolo di merito....

Per fortuna non siete ancora riusciti a demolirla completamente la scuola pubblica, anche se siete sulla buona strada....

Andrea

Paraocchi? Vedo che argomenti sempre con molti dettagli le tue convinzioni. Forse sei tu che puoi vedere in una sola direzione?
Io non ho detto che le scuole private sono meglio. Ho risposto a Bummi che diceva, offendendo una categoria, che gli insegnanti delle scuole non statali sono gli scarti, spiegando perchè.
Più sopra ho cercato di spiegare che la maggior spesa dello stato a studente rispetto ad una retta di una scuola non statale è dovuto alle inefficienze del sistema statale. Non mi pare una novità la constatazione generale che i sistemi privati funzionino in modo più efficiente di quelli statali (poi come in tutto ci sono le eccezioni).
Fra l'altro, se alcune scuole non statali si sono "rifugiate" nel "paga e passi", forse è proprio per esservi state costrette dalla discriminazione economica cui sono soggetti i genitori al momento della scelta, e così hanno dovuto optare per questa caratteristica per attrarre studenti e sopravvivere.
Per quanto riguarda la demolizione della scuola in Italia, è un processo che va avanti da un bel po' e che ha responsabilità sparse fra tutti quanti, compresi studenti, insegnanti, genitori, ministri, ecc. ecc.. Certo non mi pare utile chiudere gli occhi e nascondersi dietro a barriere ideologiche, come fai tu (vista anche la tua posizione sul referendum).
Se noterai, io non ho mai parlato di scuole cattoliche, ma di scuole non statali. Mica detto che debbano essere per forza confessionali. Proprio non capisco per quale motivo si debba negare la libertà (sostanziale, quindi anche economica) di scegliere per i figli la proposta educativa che più si ritiene valida. Se è un problema di costituzione, cambiamola.

WOW!!! Un vero festival della distorsione ideologica!!! Piatto ricco mi ci ficco, come direbbe Tex Willer!!!

<<Più sopra ho cercato di spiegare che la maggior spesa dello stato a studente rispetto ad una retta di una scuola non statale è dovuto alle inefficienze del sistema statale. Non mi pare una novità la constatazione generale che i sistemi privati funzionino in modo più efficiente di quelli statali (poi come in tutto ci sono le eccezioni).>>
E' un evidente falso storico. Il privato non è sempre sinonimo di efficienza, ma tende semplicemente a lavorare con obiettivi ben diversi (profitto economico di breve periodo) che persegue (in generale) con determinazione cieca a tutti gli effetti collaterali. Per esempio, dove le grandi infrastrutture, che richiedono investimenti da pianificare in ottica multi-decennale, sono stati passati al privato, i risultati sono stati disastrosi. Allo stesso modo il privato ha dato risultati nei migliori dei casi ambigui in molti settori di servizi alla persona (ad esempio nella sanità, dove funziona molto bene, ma solo su certe patologie...). Inoltre lo stato deve, per missione, farsi carico di dare servizio anche in aree disagiate dove i privati non vanno proprio perché non sarebbe possibile ottenere un profitto stabile.

<<Fra l'altro, se alcune scuole non statali si sono "rifugiate" nel "paga e passi", forse è proprio per esservi state costrette dalla discriminazione economica cui sono soggetti i genitori al momento della scelta, e così hanno dovuto optare per questa caratteristica per attrarre studenti e sopravvivere.>>
Cioé stai dicendo che le scuole non statali fanno soldi truffando lo stato (eludendo i requisiti richiesti per ottenere la parificazione) e in ultima analisi anche i propri utenti per poter attirare gli studenti che non hanno voglia di fare un c***o? Un grande modello di business e anche un grande modello etico!!!

<<Per quanto riguarda la demolizione della scuola in Italia, è un processo che va avanti da un bel po' e che ha responsabilità sparse fra tutti quanti, compresi studenti, insegnanti, genitori, ministri, ecc. ecc.. Certo non mi pare utile chiudere gli occhi e nascondersi dietro a barriere ideologiche, come fai tu (vista anche la tua posizione sul referendum).>>
Come ho già scritto in un post precedente. Semplice quiz: a quale partito sono appartenuti il 100% dei ministri della pubblica istruzione della repubblica fino al 1990? Rispondere per trovare i responsabili.

<<Se noterai, io non ho mai parlato di scuole cattoliche, ma di scuole non statali. Mica detto che debbano essere per forza confessionali. Proprio non capisco per quale motivo si debba negare la libertà (sostanziale, quindi anche economica) di scegliere per i figli la proposta educativa che più si ritiene valida.>>
Perché lo stato ha il dovere di assicurare un'educazione di buon livello, bilanciata, che formi cittadini capaci di integrarsi all'interno del tessuto sociale... Se un genitore vuole indottrinare il povero pargolo con le proprie fisime, religiose o meno che siano, è perfettamente giusto che se le paghi. A me piacerebbe avere un canale della tv pubblica in inglese, magari anche uno in tibetano, uno che trasmette film di Bergman 24 ore al giorno e uno solo South Park. Lo stato me li deve dare gratis? Perché no?

[Buzz]

In realtà la scuola statale fa abbastanza schifo.
D'altro canto se la società stessa che la genera non è certo uno specchio di virtù ... per quale motivo dovrebbe brillare per efficienza?

Che le scuole private suppliscano a certe magagne del pubblico mi sembra normale. E non un punto di merito.

Al di là del fatto che il privato sia di indirizzo religioso o meno, se voglio guadagnare spazi di mercato devo offrire servizi che il pubblico non offre. Altrimenti perchè mi dovrebbero pagare per una cosa che si può avere gratis?

Il problema non è questo.

I problema è che "privato" in italia, nelle scuole, è sinonimo di "cattolico".

E' normale.
Quante proprietà immobiliari sono in mano ad istituti religiosi, opere pie e quant'altro?

Come potrebbe un privato "vero" ex novo investire in questo settore ed offrire un servizio competitivo?
gli immobili... le maestranze qualificate...

Vi rendete conto dei costi che dovrebbe sopportare e che invece le suore di Nostra Signora Del Respiro Affannoso non hanno?

Quindi si parte da una situazione in cui "privato" e "pubblico" non hanno la stessa valenza che hanno in altri ambiti del vivere civile e del mercato.
Hanno precipuità che vanno considerate.

Privato, nelle scuole, significa dire religioso.

Questo non è del tutto vero per la sanità. Non è per niente vero nei trasporti, nelle autostrade ecc.

Quindi non tiriamo in ballo esempi che non c'entrano per nulla.

La scuola è un capitolo a parte e va considerata a parte.
Non esiste scuola pubblica e scuola privata.
Esiste scuola statale e scuola religiosa.

Ora abbiamo il problema che in italia esiste la dominanza della religione cattolica, il che rende ancora più complessa la cosa, perchè dire no al sovvenzionamento dello stato alle scuole religiose significa attaccare tout court la religione cattolica.

Diverso magari sarebbe se esistesse come in altri paesi una reale molteplicità di confessioni religiose più o meno equipollenti come presenza nella società.

Ma qui lo scontro è fra laici e cattolici.
Fra "assenza di" e "presenza di".

Il che non rende possibile molte mediazioni.
Il problema si pone semplicemente in un modo.

Perchè lo Stato (laico) deve finanziare l'insegnamento di una confessione religiosa ?

[Buzz]

(perchè d'insegnamento di una confessione religiosa si tratta, senza tema di smentite... sono stato alle elementari dalle suore e dai salesiani alle medie... e conosco molto bene tutti i meccanismi ...
per questo mi stanno tanto sulle palle preti e chiesa)

[Fokozzone]

COSTITUZIONE ITALIANA

[...]
Art. 33.

L?arte e la scienza sono libere e libero ne è l?insegnamento.
La Repubblica detta le norme generali sull?istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.
Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.
La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali.

Esatto, quindi una famiglia che paga le tasse scolastiche, se manda il figlio a una scuola privata dovrebbe avere il diritto di godere delle tasse che paga. Queste tasse, e non altro, andrebbero versate alla scuola privata che non graverebbe lo stato di nessun onere, perché la scuola pubblica non spende nulla per l' allievo della scuola privata. Al contrario, come è stato per anni, se le tasse vanno sempre alla scuola statale e il cittadino che si iscrive alla scuola privata deve pagare due volte, non viene salvaguardato il principio della parità del trattamento dello studente e lo stato lucra sulla libertà di istruzione, un atteggiamento tutt' altro che democratico.
E mi stupisco che Happyfra non capisca un ragionamento così lineare.

Il tuo ragionamento è errato.
Se fosse corretto, allora lo Stato dovrebbe pagarmi la macchina e la moto visto che non usufruisco di mezzi pubblici, e dovrebbe pagarmi le visite mediche e le cure presso strutture private se non le faccio in ospedale.
E invece non è così, per fortuna.

Le tasse che paghiamo vengono redistribuite per i servizi che lo Stato offre ai cittadini. Poi tu sei libero di non usufruirne, ma lo Stato te li dà. E se non ne vuoi usufruire, te li paghi di tasca tua. Non puoi stravolgere la lingua italiana intendendo "senza oneri per lo Stato" come "allora ridamme i soldi!".
Perchè se te li ridà, c'è un onere per lui [ha meno soldi in tasca!].

Non ci sono altre possibili interpretazioni.

E mi stupisco che Fokozzone non capisca un ragionamento così lineare.

@il.bruno: mi puoi dare un riferimento dove vedere i differenti costi tra pubblico e privato? così, tanto per capire sulla base di cosa fai quest'affermazione [non lo dico con spirito polemico, voglio capire].

Ti sei dato da solo l' esempio: esistono le cliniche convenzionate, dove vai con la mutua e paghi lo stesso ticket che nella struttutra pubblica. Perché non dovrebbe funzionare allo stesso modo per una scuola?
Invece l' esempio che fai tu è completamente errato: i mezzi pubblici li paga l' utente con il biglietto e non con le tasse; e se usi la moto o la macchina non paghi il biglietto.

Fokozzone

[il.bruno]

Il tuo discorso, invece, teso a voler monetizzare costi e benefici tra pubblico e privato non tiene conto di una cosa fondamentale. Il sistema scolastico pubblico cerca di garantire un servizio uguale su tutto il territorio nazionale, quello privato no. Nei piccoli centri spesso non esistono affatto istituti privati o ne esistono solo alcuni che coprono solo alcune attività didattiche.
Dinnanzi a questa realtà, mi chiedo: perchè io contribuente di una provincia in cui il privato nemmeno esiste devo sovvenzionare con le mie tasse un beneficio che andrà a pochi eletti?
bummi

Io infatti non dico mica che il sistema delle scuole statali debba essere smantellato! E come si farebbe a far andare tutti a scuola? La scuola di stato ha un ruolo fondamentale ed assolutamente necessario, che giustamente evidenzi.
Sulla domanda che poni non sono d'accordo. La rimetterei nell'ordine di quella di Fok:
io contribuente che pago le tasse (e quindi anche le scuole di stato) e ho figli che mando a scuola, conformemente all'obbligo/diritto di istruzione sancito dalla costituzione italiana, ma per un qualunque motivo (magari importante) non li mando alla scuola di stato, ma ad una scuola non statale parificata, perchè devo pagare due volte, anche per la scuola di stato della quale non usufruisco?
Così come siamo non ci sono oneri per lo stato, ma per il contribuente ce ne sono doppi!
Poi se la scuola parificata è cattolica, laica, steineriana, comunista o musulmana chissenefrega. Se no la laicità dov'è? Se poi quelle cattoliche sono la maggioranza, il problema, sempre che ci sia, è degli altri che non le fanno.

Fra l'altro, se alcune scuole non statali si sono "rifugiate" nel "paga e passi", forse è proprio per esservi state costrette dalla discriminazione economica cui sono soggetti i genitori al momento della scelta, e così hanno dovuto optare per questa caratteristica per attrarre studenti e sopravvivere.

Con questo non intendevo lodare la cosa, ma far notare che in alcuni casi ci può essere un motivo non perverso alla base di una scelta a dir poco discutibile.

[brookite]

Per fortuna, purtroppo per me, non tutte le scuole statali fanno schifo.
Nel mio circondario ci sono due scuole statali (una è un liceo classico) letteralmente in mano a elementi di CL, motivo per cui manderò mia figlia a scuola a Rapallo anzichè Chiavari dove abitiamo.
Vi posso garantire che c'è più tolleranza dalle suore. (sempre pecunia non olet...).
Perchè lo stato mantiene le private ? Semplice, gli conviene. Le scuole elementeri paritarie ricevono dallo stato circa 2500 euro/annui per tutta la classe, l'attuale contributo per le medie parificate è di 279 uero all'anno per allievo. Il costo medio dell'allivo per lo stato è di 4000 euro all'anno. Ve lo immaginate cosa succederebbe se metà degli istituti privati chiudessero bottega ?

[HappyFra]

Per fortuna, purtroppo per me, non tutte le scuole statali fanno schifo.
Nel mio circondario ci sono due scuole statali (una è un liceo classico) letteralmente in mano a elementi di CL, motivo per cui manderò mia figlia a scuola a Rapallo anzichè Chiavari dove abitiamo.
Vi posso garantire che c'è più tolleranza dalle suore. (sempre pecunia non olet...).

Questo purtroppo è un altro problema, altrettanto scottante, ovvero la scandalosa invasione degli spazi pubblici operata dalle mafie cielline che, appena conquistano una fettina di potere quale che sia, lo usano per favorire gli amici e poi gli amici degli amici fino ad occupare tutti gli spazi possibili, e per giunta pagati con i soldi pubblici. Ospedali, scuole, enti assistenziali, di tutto e di più. Uno schifo mai visto prima, soprattutto in Lombardia, sotto l'augusta protezione del capo della banda Formigoni.

[il.bruno]

<<Se noterai, io non ho mai parlato di scuole cattoliche, ma di scuole non statali. Mica detto che debbano essere per forza confessionali. Proprio non capisco per quale motivo si debba negare la libertà (sostanziale, quindi anche economica) di scegliere per i figli la proposta educativa che più si ritiene valida.>>
Perché lo stato ha il dovere di assicurare un'educazione di buon livello, bilanciata, che formi cittadini capaci di integrarsi all'interno del tessuto sociale... Se un genitore vuole indottrinare il povero pargolo con le proprie fisime, religiose o meno che siano, è perfettamente giusto che se le paghi. A me piacerebbe avere un canale della tv pubblica in inglese, magari anche uno in tibetano, uno che trasmette film di Bergman 24 ore al giorno e uno solo South Park. Lo stato me li deve dare gratis? Perché no?

Visto che sopra citavi la costituzione, saprai che l'art. 33, c. 4 recita testualmente: "La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali".
All'articolo 34: "L'istruzione inferiore, impartita per almeno 8 anni, è obbligatoria e gratuita"
Una votla individuate le scuole paritarie all'articolo 33, non ci sono più distinzioni in base alla proprietà statale o non statale.
Non mi pare dica lo stesso per la tv.

[Fokozzone]

Per fortuna, purtroppo per me, non tutte le scuole statali fanno schifo.
Nel mio circondario ci sono due scuole statali (una è un liceo classico) letteralmente in mano a elementi di CL, motivo per cui manderò mia figlia a scuola a Rapallo anzichè Chiavari dove abitiamo.
Vi posso garantire che c'è più tolleranza dalle suore. (sempre pecunia non olet...).

Questo purtroppo è un altro problema, altrettanto scottante, ovvero la scandalosa invasione degli spazi pubblici operata dalle mafie marxiste che, appena conquistano una fettina di potere quale che sia, lo usano per favorire gli amici e poi gli amici degli amici fino ad occupare tutti gli spazi possibili, e per giunta pagati con i soldi pubblici. Ospedali, scuole, enti assistenziali, di tutto e di più. Uno schifo mai visto prima, soprattutto in Lombardia, sotto l'augusta protezione del capo della banda Berlinguer.

Così si legge meglio, anche perché siamo ancora a 40 anni di "regime" contro 5 di controtendenza.
Quanto al disfacimento della scuola pubblica, cosa centrano i ministri democristiani?
Erano i ministri democristiani a fare i picchetti, le occupazioni, le autogestioni (eufemismo per dire fancazzismo generalizzato) ad aizzare la voglia di paese dei balocchi dei ragazzini, erano i ministri democristiani a chiedere il 18 politico?
Queste cose, cioè il '68 e seguenti, hanno prodotto una classe di insegnanti ignoranti e di allievi ancora più ignoranti.
L' allungamento indiscriminato della scuola dell' obbligo ha fatto sì che i professori promuovessero tutti (se lo boccio mi ritrovo quest' asino un anno in più, lo promuovo almeno va fuori dai piedi).
Questi sono i veri motivi della decadenza della scuola, le questioni di soldi sono una scusa.

Fokozzone

[HappyFra]

Per fortuna, purtroppo per me, non tutte le scuole statali fanno schifo.
Nel mio circondario ci sono due scuole statali (una è un liceo classico) letteralmente in mano a elementi di CL, motivo per cui manderò mia figlia a scuola a Rapallo anzichè Chiavari dove abitiamo.
Vi posso garantire che c'è più tolleranza dalle suore. (sempre pecunia non olet...).

Questo purtroppo è un altro problema, altrettanto scottante, ovvero la scandalosa invasione degli spazi pubblici operata dalle mafie marxiste che, appena conquistano una fettina di potere quale che sia, lo usano per favorire gli amici e poi gli amici degli amici fino ad occupare tutti gli spazi possibili, e per giunta pagati con i soldi pubblici. Ospedali, scuole, enti assistenziali, di tutto e di più. Uno schifo mai visto prima, soprattutto in Lombardia, sotto l'augusta protezione del capo della banda Berlinguer.

Così si legge meglio, anche perché siamo ancora a 40 anni di "regime" contro 5 di controtendenza.
Quanto al disfacimento della scuola pubblica, cosa centrano i ministri democristiani?
Erano i ministri democristiani a fare i picchetti, le occupazioni, le autogestioni (eufemismo per dire fancazzismo generalizzato) ad aizzare la voglia di paese dei balocchi dei ragazzini, erano i ministri democristiani a chiedere il 18 politico?
Queste cose, cioè il '68 e seguenti, hanno prodotto una classe di insegnanti ignoranti e di allievi ancora più ignoranti.
L' allungamento indiscriminato della scuola dell' obbligo ha fatto sì che i professori promuovessero tutti (se lo boccio mi ritrovo quest' asino un anno in più, lo promuovo almeno va fuori dai piedi).
Questi sono i veri motivi della decadenza della scuola, le questioni di soldi sono una scusa.

Fokozzone

Mi fai strippare dalle risate... Ma tu sei davvero uno di quei poveri ingenui che adesso si sono bevuti la panzana che per cinquant'anni siamo stati governati dai comunisti? Ti facevo più intelligente, ma evidentemente mi sono sbagliato. Anche la tua diagnosi sui mali della scuola pubblica, al di là della cecità ideologica, mi sembra perlomeno parziale, al limite ridicola. In ogni caso non c'è niente da commentare, è il tuo punto di vista, a me sembra una pura cazzata, e non certo una base di discussione.

[HappyFra]

<<Se noterai, io non ho mai parlato di scuole cattoliche, ma di scuole non statali. Mica detto che debbano essere per forza confessionali. Proprio non capisco per quale motivo si debba negare la libertà (sostanziale, quindi anche economica) di scegliere per i figli la proposta educativa che più si ritiene valida.>>
Perché lo stato ha il dovere di assicurare un'educazione di buon livello, bilanciata, che formi cittadini capaci di integrarsi all'interno del tessuto sociale... Se un genitore vuole indottrinare il povero pargolo con le proprie fisime, religiose o meno che siano, è perfettamente giusto che se le paghi. A me piacerebbe avere un canale della tv pubblica in inglese, magari anche uno in tibetano, uno che trasmette film di Bergman 24 ore al giorno e uno solo South Park. Lo stato me li deve dare gratis? Perché no?

Visto che sopra citavi la costituzione, saprai che l'art. 33, c. 4 recita testualmente: "La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali".
All'articolo 34: "L'istruzione inferiore, impartita per almeno 8 anni, è obbligatoria e gratuita"
Una votla individuate le scuole paritarie all'articolo 33, non ci sono più distinzioni in base alla proprietà statale o non statale.
Non mi pare dica lo stesso per la tv.

Panzana. La costituzione dice "trattamento scolastico equipollente", ovvero dovrebbe impedire che si creino le famose scuole private da te citate dove paghi e passi.

"trattamento scolastico equipollente" NON è la stessa cosa di "non ci sono più distinzioni in base alla proprietà statale o non statale"

[Fokozzone]

Per fortuna, purtroppo per me, non tutte le scuole statali fanno schifo.
Nel mio circondario ci sono due scuole statali (una è un liceo classico) letteralmente in mano a elementi di CL, motivo per cui manderò mia figlia a scuola a Rapallo anzichè Chiavari dove abitiamo.
Vi posso garantire che c'è più tolleranza dalle suore. (sempre pecunia non olet...).

Questo purtroppo è un altro problema, altrettanto scottante, ovvero la scandalosa invasione degli spazi pubblici operata dalle mafie marxiste che, appena conquistano una fettina di potere quale che sia, lo usano per favorire gli amici e poi gli amici degli amici fino ad occupare tutti gli spazi possibili, e per giunta pagati con i soldi pubblici. Ospedali, scuole, enti assistenziali, di tutto e di più. Uno schifo mai visto prima, soprattutto in Lombardia, sotto l'augusta protezione del capo della banda Berlinguer.

Così si legge meglio, anche perché siamo ancora a 40 anni di "regime" contro 5 di controtendenza.
Quanto al disfacimento della scuola pubblica, cosa centrano i ministri democristiani?
Erano i ministri democristiani a fare i picchetti, le occupazioni, le autogestioni (eufemismo per dire fancazzismo generalizzato) ad aizzare la voglia di paese dei balocchi dei ragazzini, erano i ministri democristiani a chiedere il 18 politico?
Queste cose, cioè il '68 e seguenti, hanno prodotto una classe di insegnanti ignoranti e di allievi ancora più ignoranti.
L' allungamento indiscriminato della scuola dell' obbligo ha fatto sì che i professori promuovessero tutti (se lo boccio mi ritrovo quest' asino un anno in più, lo promuovo almeno va fuori dai piedi).
Questi sono i veri motivi della decadenza della scuola, le questioni di soldi sono una scusa.

Fokozzone

Mi fai strippare dalle risate... Ma tu sei davvero uno di quei poveri ingenui che adesso si sono bevuti la panzana che per cinquant'anni siamo stati governati dai comunisti? Ti facevo più intelligente, ma evidentemente mi sono sbagliato. Anche la tua diagnosi sui mali della scuola pubblica, al di là della cecità ideologica, mi sembra perlomeno parziale, al limite ridicola. In ogni caso non c'è niente da commentare, è il tuo punto di vista, a me sembra una pura cazzata, e non certo una base di discussione.

Non può esserci discussione in quanto non sei capace di esprimere argomenti a riguardo. Sottolineo il "non sei capace". Ti sei limitato a far baccano senza neanche capire il mio post. (chi ha detto che hanno governato i comunisti?). Rileggitelo con calma e, forse dopo un po' di volte lo capirai.

Fokozzone

[Fokozzone]

<<Se noterai, io non ho mai parlato di scuole cattoliche, ma di scuole non statali. Mica detto che debbano essere per forza confessionali. Proprio non capisco per quale motivo si debba negare la libertà (sostanziale, quindi anche economica) di scegliere per i figli la proposta educativa che più si ritiene valida.>>
Perché lo stato ha il dovere di assicurare un'educazione di buon livello, bilanciata, che formi cittadini capaci di integrarsi all'interno del tessuto sociale... Se un genitore vuole indottrinare il povero pargolo con le proprie fisime, religiose o meno che siano, è perfettamente giusto che se le paghi. A me piacerebbe avere un canale della tv pubblica in inglese, magari anche uno in tibetano, uno che trasmette film di Bergman 24 ore al giorno e uno solo South Park. Lo stato me li deve dare gratis? Perché no?

Visto che sopra citavi la costituzione, saprai che l'art. 33, c. 4 recita testualmente: "La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali".
All'articolo 34: "L'istruzione inferiore, impartita per almeno 8 anni, è obbligatoria e gratuita"
Una votla individuate le scuole paritarie all'articolo 33, non ci sono più distinzioni in base alla proprietà statale o non statale.
Non mi pare dica lo stesso per la tv.

Panzana. La costituzione dice "trattamento scolastico equipollente", ovvero dovrebbe impedire che si creino le famose scuole private da te citate dove paghi e passi.

"trattamento scolastico equipollente" NON è la stessa cosa di "non ci sono più distinzioni in base alla proprietà statale o non statale"

La parola "trattamento" dunque escluderebbe il trattamento economico dell' allievo. Evidentemente happyfra in materia di istruzione è uno spiritualista che disdegna la finanza (strano e tutte quelle lamentele sulla mancanza di fondi?).
Inoltre mi sembri incollato al verbo della costituzione.
Ma la costituzione parla anche di diritto alla vita dei cittadini, come lo conciliamo con l' aborto? La costituzione va presa alla lettera o no? Le diamo valore solo quando c***o ci pare, o ne teniamo conto sempre?

A te l' ardua sentenza.

Fokozzone

[il.bruno]

Visto che sopra citavi la costituzione, saprai che l'art. 33, c. 4 recita testualmente: "La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali".
All'articolo 34: "L'istruzione inferiore, impartita per almeno 8 anni, è obbligatoria e gratuita"
Una votla individuate le scuole paritarie all'articolo 33, non ci sono più distinzioni in base alla proprietà statale o non statale.
Non mi pare dica lo stesso per la tv.

Panzana. La costituzione dice "trattamento scolastico equipollente", ovvero dovrebbe impedire che si creino le famose scuole private da te citate dove paghi e passi.

"trattamento scolastico equipollente" NON è la stessa cosa di "non ci sono più distinzioni in base alla proprietà statale o non statale"

Trattamento scolastico equipollente, senza specificazioni, significa tutto il trattamento scolastico, compreso quanto paghi per andarci. Dimentichi poi di leggere che la costituzione chiede alla legge di garantire alle scuole paritarie piena libertà, quindi possono essere cattoliche, buddiste, dei fan di "via col vento" o di quelli di Marc Knopfler, l'importante è che soddisfino i requisiti di parità.
Sull'articolo 34: visto che l'istruzione è dichiarata dalla costituzione come obbligatoria, e senza specificazioni lo è per tutti, si deve reputare che anche l'aggettivo gratuita valga per tutti. O no? Non funziona questa logica?
Sul "paghi e passi" sono d'accordo con te.

[HappyFra]

Per fortuna, purtroppo per me, non tutte le scuole statali fanno schifo.
Nel mio circondario ci sono due scuole statali (una è un liceo classico) letteralmente in mano a elementi di CL, motivo per cui manderò mia figlia a scuola a Rapallo anzichè Chiavari dove abitiamo.
Vi posso garantire che c'è più tolleranza dalle suore. (sempre pecunia non olet...).

Questo purtroppo è un altro problema, altrettanto scottante, ovvero la scandalosa invasione degli spazi pubblici operata dalle mafie marxiste che, appena conquistano una fettina di potere quale che sia, lo usano per favorire gli amici e poi gli amici degli amici fino ad occupare tutti gli spazi possibili, e per giunta pagati con i soldi pubblici. Ospedali, scuole, enti assistenziali, di tutto e di più. Uno schifo mai visto prima, soprattutto in Lombardia, sotto l'augusta protezione del capo della banda Berlinguer.

Così si legge meglio, anche perché siamo ancora a 40 anni di "regime" contro 5 di controtendenza.
Quanto al disfacimento della scuola pubblica, cosa centrano i ministri democristiani?
Erano i ministri democristiani a fare i picchetti, le occupazioni, le autogestioni (eufemismo per dire fancazzismo generalizzato) ad aizzare la voglia di paese dei balocchi dei ragazzini, erano i ministri democristiani a chiedere il 18 politico?
Queste cose, cioè il '68 e seguenti, hanno prodotto una classe di insegnanti ignoranti e di allievi ancora più ignoranti.
L' allungamento indiscriminato della scuola dell' obbligo ha fatto sì che i professori promuovessero tutti (se lo boccio mi ritrovo quest' asino un anno in più, lo promuovo almeno va fuori dai piedi).
Questi sono i veri motivi della decadenza della scuola, le questioni di soldi sono una scusa.

Fokozzone

Mi fai strippare dalle risate... Ma tu sei davvero uno di quei poveri ingenui che adesso si sono bevuti la panzana che per cinquant'anni siamo stati governati dai comunisti? Ti facevo più intelligente, ma evidentemente mi sono sbagliato. Anche la tua diagnosi sui mali della scuola pubblica, al di là della cecità ideologica, mi sembra perlomeno parziale, al limite ridicola. In ogni caso non c'è niente da commentare, è il tuo punto di vista, a me sembra una pura cazzata, e non certo una base di discussione.

Non può esserci discussione in quanto non sei capace di esprimere argomenti a riguardo. Sottolineo il "non sei capace". Ti sei limitato a far baccano senza neanche capire il mio post. (chi ha detto che hanno governato i comunisti?). Rileggitelo con calma e, forse dopo un po' di volte lo capirai.

Fokozzone

Oh... scusa, non hai detto che siamo stati governati dai comunisti. Hai solo detto che in 40 anni di regime (regime di che? se di regime si trattava, l'unico aggettivo possibile a me sembra "democristiano") abbiamo avuto un occupazione sistematica degli spazi pubblici da parte delle mafie marxiste. Non è mica questo quello che hai scritto? Ebbene, è un evidente falso storico. Ma, d'altro canto, non tu sei quello che indicava il medio evo come il periodo di massimo fulgore della storia dell'umanità in quanto guidata dall'amorevole mano di santa madre chiesa? La storia la si legge come vuole, ma conservare un po' di senso del ridicolo ogni tanto non farebbe male.

[HappyFra]

<<Se noterai, io non ho mai parlato di scuole cattoliche, ma di scuole non statali. Mica detto che debbano essere per forza confessionali. Proprio non capisco per quale motivo si debba negare la libertà (sostanziale, quindi anche economica) di scegliere per i figli la proposta educativa che più si ritiene valida.>>
Perché lo stato ha il dovere di assicurare un'educazione di buon livello, bilanciata, che formi cittadini capaci di integrarsi all'interno del tessuto sociale... Se un genitore vuole indottrinare il povero pargolo con le proprie fisime, religiose o meno che siano, è perfettamente giusto che se le paghi. A me piacerebbe avere un canale della tv pubblica in inglese, magari anche uno in tibetano, uno che trasmette film di Bergman 24 ore al giorno e uno solo South Park. Lo stato me li deve dare gratis? Perché no?

Visto che sopra citavi la costituzione, saprai che l'art. 33, c. 4 recita testualmente: "La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali".
All'articolo 34: "L'istruzione inferiore, impartita per almeno 8 anni, è obbligatoria e gratuita"
Una votla individuate le scuole paritarie all'articolo 33, non ci sono più distinzioni in base alla proprietà statale o non statale.
Non mi pare dica lo stesso per la tv.

Panzana. La costituzione dice "trattamento scolastico equipollente", ovvero dovrebbe impedire che si creino le famose scuole private da te citate dove paghi e passi.

"trattamento scolastico equipollente" NON è la stessa cosa di "non ci sono più distinzioni in base alla proprietà statale o non statale"

La parola "trattamento" dunque escluderebbe il trattamento economico dell' allievo. Evidentemente happyfra in materia di istruzione è uno spiritualista che disdegna la finanza (strano e tutte quelle lamentele sulla mancanza di fondi?).
Inoltre mi sembri incollato al verbo della costituzione.
Ma la costituzione parla anche di diritto alla vita dei cittadini, come lo conciliamo con l' aborto? La costituzione va presa alla lettera o no? Le diamo valore solo quando c***o ci pare, o ne teniamo conto sempre?

A te l' ardua sentenza.

Fokozzone

Ti lascio volentieri alla tua interpretazione di ciò che significa "trattamento scolastico equipollente", tanto non ho l'illusione di farti cambiare idea. Chi ci legge si farà le proprie opinioni. Per quanto riguarda l'ultimo punto, al di là della semplificazione quasi offensiva, da quando in qua l'aborto è in contrasto con il "diritto alla vita dei cittadini"? Non trasformiamo un dramma etico e umano in barzelletta, please.

[HappyFra]

Visto che sopra citavi la costituzione, saprai che l'art. 33, c. 4 recita testualmente: "La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali".
All'articolo 34: "L'istruzione inferiore, impartita per almeno 8 anni, è obbligatoria e gratuita"
Una votla individuate le scuole paritarie all'articolo 33, non ci sono più distinzioni in base alla proprietà statale o non statale.
Non mi pare dica lo stesso per la tv.

Panzana. La costituzione dice "trattamento scolastico equipollente", ovvero dovrebbe impedire che si creino le famose scuole private da te citate dove paghi e passi.

"trattamento scolastico equipollente" NON è la stessa cosa di "non ci sono più distinzioni in base alla proprietà statale o non statale"

Trattamento scolastico equipollente, senza specificazioni, significa tutto il trattamento scolastico, compreso quanto paghi per andarci. Dimentichi poi di leggere che la costituzione chiede alla legge di garantire alle scuole paritarie piena libertà, quindi possono essere cattoliche, buddiste, dei fan di "via col vento" o di quelli di Marc Knopfler, l'importante è che soddisfino i requisiti di parità.
Sull'articolo 34: visto che l'istruzione è dichiarata dalla costituzione come obbligatoria, e senza specificazioni lo è per tutti, si deve reputare che anche l'aggettivo gratuita valga per tutti. O no? Non funziona questa logica?
Sul "paghi e passi" sono d'accordo con te.

Obbligatoria, gratuita per tutti, e se gestita dai privati senza oneri per lo stato. Esatto. Il che significa che ogni cittadino deve poter avere accesso ad una struttura pubblica adeguata. Se fa scelte diverse, sono fatti suoi.
Detto ciò, tanto per chiudere il dibattito costituzionale, se avete seguito quello fatto a suo tempo dai costituzionalisti, mi sembra che fosse emerso chiaramente che non si può configurare un profilo di incostituzionalità palese nelle forme attuali di finanziamento alle scuole private, ma che l'opinione prevalente fosse che questi non rispettino "lo spirito" del dettato costituzionale. Se c'è qualche costituzionalista tra i forumisti, ci illumini meglio.

[il.bruno]

Visto che sopra citavi la costituzione, saprai che l'art. 33, c. 4 recita testualmente: "La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali".
All'articolo 34: "L'istruzione inferiore, impartita per almeno 8 anni, è obbligatoria e gratuita"
Una votla individuate le scuole paritarie all'articolo 33, non ci sono più distinzioni in base alla proprietà statale o non statale.
Non mi pare dica lo stesso per la tv.

Panzana. La costituzione dice "trattamento scolastico equipollente", ovvero dovrebbe impedire che si creino le famose scuole private da te citate dove paghi e passi.

"trattamento scolastico equipollente" NON è la stessa cosa di "non ci sono più distinzioni in base alla proprietà statale o non statale"

Trattamento scolastico equipollente, senza specificazioni, significa tutto il trattamento scolastico, compreso quanto paghi per andarci. Dimentichi poi di leggere che la costituzione chiede alla legge di garantire alle scuole paritarie piena libertà, quindi possono essere cattoliche, buddiste, dei fan di "via col vento" o di quelli di Marc Knopfler, l'importante è che soddisfino i requisiti di parità.
Sull'articolo 34: visto che l'istruzione è dichiarata dalla costituzione come obbligatoria, e senza specificazioni lo è per tutti, si deve reputare che anche l'aggettivo gratuita valga per tutti. O no? Non funziona questa logica?
Sul "paghi e passi" sono d'accordo con te.

Obbligatoria, gratuita per tutti, e se gestita dai privati senza oneri per lo stato. Esatto. Il che significa che ogni cittadino deve poter avere accesso ad una struttura pubblica adeguata. Se fa scelte diverse, sono fatti suoi.
Detto ciò, tanto per chiudere il dibattito costituzionale, se avete seguito quello fatto a suo tempo dai costituzionalisti, mi sembra che fosse emerso chiaramente che non si può configurare un profilo di incostituzionalità palese nelle forme attuali di finanziamento alle scuole private, ma che l'opinione prevalente fosse che questi non rispettino "lo spirito" del dettato costituzionale. Se c'è qualche costituzionalista tra i forumisti, ci illumini meglio.

Io leggo che dice che se uno va ad una scuola statale o paritaria ci va gratis. Se va ad una scuola non paritaria sono fatti suoi. Quindi il "senza oneri per lo stato" è verso chi istituisce la scuola (fra l'altro è esplicito il riferimento all'istituzione della scuola, ma non alla gestione), non verso chi la frequenta. E' l'idea del buono scuola della Lombardia, da cui poi altre regioni hanno preso spunto.

[yo]

Spider

I ragazzi di oggi non sono mica fessi, più gli imponi costrizioni e punti di vista preconfezionati, più li rendi ribelli e anticonformisti, e li invogli a cercare fonti di informazione e modelli di comportamento alternativi.
Altro che "bravi ragazzi che non si fanno le canne e non dicono le parolacce"...

Questo è proprio vero
fortuna a sto punto che ho studiato in una scuola di preti e non di suore prof laici e comunisti ...ora mi spiego un sacco di cose
altro che bravi ragazzi... "da noi" entravano pesti e ne siamo usciti dei "cuccioli"!!
oh ragà, gli Scolopi saranno l'eccezione che conferma la regola!

[HappyFra]

Per fortuna, purtroppo per me, non tutte le scuole statali fanno schifo.
Nel mio circondario ci sono due scuole statali (una è un liceo classico) letteralmente in mano a elementi di CL, motivo per cui manderò mia figlia a scuola a Rapallo anzichè Chiavari dove abitiamo.
Vi posso garantire che c'è più tolleranza dalle suore. (sempre pecunia non olet...).

Questo purtroppo è un altro problema, altrettanto scottante, ovvero la scandalosa invasione degli spazi pubblici operata dalle mafie marxiste che, appena conquistano una fettina di potere quale che sia, lo usano per favorire gli amici e poi gli amici degli amici fino ad occupare tutti gli spazi possibili, e per giunta pagati con i soldi pubblici. Ospedali, scuole, enti assistenziali, di tutto e di più. Uno schifo mai visto prima, soprattutto in Lombardia, sotto l'augusta protezione del capo della banda Berlinguer.

Così si legge meglio, anche perché siamo ancora a 40 anni di "regime" contro 5 di controtendenza.
Quanto al disfacimento della scuola pubblica, cosa centrano i ministri democristiani?
Erano i ministri democristiani a fare i picchetti, le occupazioni, le autogestioni (eufemismo per dire fancazzismo generalizzato) ad aizzare la voglia di paese dei balocchi dei ragazzini, erano i ministri democristiani a chiedere il 18 politico?
Queste cose, cioè il '68 e seguenti, hanno prodotto una classe di insegnanti ignoranti e di allievi ancora più ignoranti.
L' allungamento indiscriminato della scuola dell' obbligo ha fatto sì che i professori promuovessero tutti (se lo boccio mi ritrovo quest' asino un anno in più, lo promuovo almeno va fuori dai piedi).
Questi sono i veri motivi della decadenza della scuola, le questioni di soldi sono una scusa.

Fokozzone

Mi fai strippare dalle risate... Ma tu sei davvero uno di quei poveri ingenui che adesso si sono bevuti la panzana che per cinquant'anni siamo stati governati dai comunisti? Ti facevo più intelligente, ma evidentemente mi sono sbagliato. Anche la tua diagnosi sui mali della scuola pubblica, al di là della cecità ideologica, mi sembra perlomeno parziale, al limite ridicola. In ogni caso non c'è niente da commentare, è il tuo punto di vista, a me sembra una pura cazzata, e non certo una base di discussione.

Non può esserci discussione in quanto non sei capace di esprimere argomenti a riguardo. Sottolineo il "non sei capace". Ti sei limitato a far baccano senza neanche capire il mio post. (chi ha detto che hanno governato i comunisti?). Rileggitelo con calma e, forse dopo un po' di volte lo capirai.

Fokozzone

Ti rispondo a questa stronzata offensiva e gratuita giusto perché mi sono svegliato presto e, purtroppo, sono ancora troppo orgoglioso per lasciarmi insultare in modo così stupido senza reagire (il più delle volte... ma ci sto lavorando! )

Allora, il motivo per cui non ero entrato nel merito della tua risposta non è per le mie insufficienti capacità argomentative, sulle quali non voglio entrare nemmeno in argomento. E' perché, come al solito, durante le discussioni tu esprimi dei punti di vista apodittici, indimostrati ed indimostrabili, e tra l'altro ovviamente provocatori, che sono talmente lontani da una posizione di logica e buon senso che la mia reazione è che non vale nemmeno la pena di provare a confutarli. Mi spiego: il tuo post è più o meno l'equivalente di "piove, governo ladro". Oppure: "il problema della scuola italiana è tua zia, che è una nota scoreggiona e tutti i giorni passa davanti all'elementare pubblica, scoreggia davanti alle finestre aperte e ammorba l'aria di tutto l'edificio per ore, ed è per questo che la qualità delle lezioni è bassa".
Fino a questa tua ineffabile uscita la qualità della discussione era più o meno buona. Ovviamente io non sono d'accordo con l'interpretazione della costituzione che dà il.bruno, ma ognuno ha il diritto di farsi le sue idee e di portarle avanti come vuole e come riesce. Se si resta all'interno dei confini della ragionevolezza, meglio; altrimenti si diventa una barzelletta, come spesso capita a te quando sei in difficoltà o forse non hai più voglia di discutere del merito dei problemi, e allora fai il quaquaraquà e lanci delle provocazioni che a quasi nessuno interessa raccogliere, così per ammazzare il dialogo.
Giusto per completezza di argomento, senza essere un grande esperto di scuola pubblica, mi permetto di portare alla tua augusta attenzione alcuni dei motivi per i quali la detta scuola pubblica (e non solo) è in difficoltà, che non c'entrano un beato c***o con la tua uscita qualunquistica anti-sessantottina:
1. dissennata gestione del personale, in particolare con un ricorso eccessivo al precariato
2. incapacità di trovare un ruolo sensato alla scuola media all'interno del processo didattico, che l'ha trasformata in un buco nero che respinge i professori migliori, crea un sacco di problemi e fa più o meno sprecare tre anni ai ragazzi
3. strutturale incapacità di effettuare pianificazione di medio - lungo termine per quanto riguarda infrastrutture, attrezzature...
4. insufficienti programmi di aggiornamento del personale docente (per esempio sulle tecniche didattiche, e non solo sui contenuti)
5. incapacità di qualificare decentemente la qualità "culturale" delle materie accademiche all'interno degli istituti tecnici
6. in tempi più recenti, adagiamento supino ad un modello pseudo-culturale "aziendalista" (vedi tutte le cazzate sui debiti e i crediti...) inadatto e sposizionato a rispondere alle esigenze di formazione, soprattutto quella accademica. Tra l'altro con la ridicola aggravante di "voler fare gli americani" senza capire o forse senza nemmeno conoscere davvero il sistema educativo americano (del quale stiamo copiando tutte le ombre e nessuna luce) che, tra l'altro, per l'educazione non universitaria non è certo un modello di eccellenza
...

Devo continuare? E' tutta colpa del '68 anche questo?