Diventare paranoici riguardo tutte le sostanze :)

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Messaggioda giudirel » mar mar 25, 2014 13:56 pm

uli ha scritto:il problema non e' solo e tanto la protezione che monsanto esercita facendo causa ai proprietari dei campi adiacenti in cui nascono varieta' brevettate (o vengono impollinate ibridate o quel minchia che succede) quanto la possibile diminuzione della variabilita' biologica originale mettendo in disuso le varieta' locali a favore del super mais quel giorno che la monsato non lo desse piu


Le biotecnologie non sono solo la Monsanto ed il capitalismo non è un'invenzione delle biotecnologie. Sarebbe come dire che la polenta è responsabile delle cazzate dei leghisti. Scusa neh...

uli ha scritto:per quanto ci sia analogia non e' esattamente la stessa cosa, il dna batterico lo attaccano al dna vegetale nel nucleo della cellula. i mitocondri e cloroplasti sono cellule procariotiche che sono state inglobate in una "simbiosi" all'interno delle cellule eucariotiche e funzionano (si riproducono) per i gazzi loro, tantevero che il dna mitocondriale si eredita solo per via materna (lo spermino non ha mitocondri)


Questo non è del tutto esatto. Il codice genetico responsabile della sintesi delle proteine di membrana dei mitocondri mi pare sia per il 60% nei cromosomi del nucleo. Quindi vuol dire che in parte ci si è trasferito. Oppure magari anche che mutazioni casuali hanno prodotto proteine di membrana più efficaci di quelle originali di provenienza batterica. E' dato di saperlo... ma ancora non credo si sappia con certezza. Comunqe il DNA è DNA, polimero di desossiribosio e codoni. Quello è. E non è neppure da escludere che durante la mitosi non avvengano rimescoloni.

uli ha scritto:sulle implicazioni che questo taglia e cuci possa portare alla salute di chi mangi cibo geneticamente modificato o, piu' in generale alla biosfera, non mi pare ci siano grosse certezze (nemmeno grossi sospetti di imminente catastrofe)... rimane un po' quella sensazione da apprendisti stregoni... da eventuale vaso di pandora


Mah. Non solo lì e non prevalentemente lì. Ci potrebbero essere dei rischi, sicuramente ci sono dei vantaggi. Credo che la sindrome vaso di Pandora sia più psicologica che reale.

uli ha scritto:per quanto tu possa spremere la terra le risorse sono limitate, se non altro, dalla quantita' di energia solare che il pianeta intercetta (stiamo consumando a velocita' folle fiumane di energia fossile accumulata dalle biomasse del pianeta in milioni di anni)


Mah. Su questo ho dei dubbi se permetti. I meccanismi di intercettazione e accumulo di energia fossile non sono stati particolarmente efficienti. Se noi riuscissimo ad intercettare l'uno per mille dell'energia solare che arriva sulla terra ne avremmo d'avanzo... di qualche ordine di grandezza. E sebbene l'orizzonte cronologico sembri essersi un po' allontanato la fusione nucleare è verosimile in un secolo.

uli ha scritto:l'unica soluzione e' *RIDURRE DRASTICAMENTE* la popolazione

ma, sfortunatamente, non riusciamo nemmeno a ridurre l'aumento annuo di popolazione

=> catastrofe inevitabile, rimane solo da capire quando


Anche questo non è detto che sia vero. Anzi, secondo alcuni demografi la bomba demografica è sostanzialmente disinnescata e la popolazione si dovrebbe assestare attorno alla fine del secolo in 11/12 miliardi di persone. Può darsi che quelli che la pensano così si sbaglino ma può darsi anche di no. Come può darsi che disponendo di certe tecnologie ipotizzabili (fusione nucleare e OGM tra le altre) sia un livello sostenibile. Quindi la catastrofe non è assicurata ma solo possibile. Quanto probabile è certo difficile da dire. Il mio pensiero è che il rischio più consistente per la nostra specie sia quello di perdere la calma e di fare prevalere le spinte irrazionali e distruttive su quelle conservative e razionali... ma qui entriamo ampiamente nelle opinioni personali irrilevanti. Io non sono così pessimista e Leopardi mi deriderebbe con il mio ipotizzare sorti magnifiche e progressive. ;-)
Ultima modifica di giudirel il mar mar 25, 2014 14:02 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda nuvolarossa » mar mar 25, 2014 14:01 pm

uli ha scritto:
nuvolarossa ha scritto:
uli ha scritto:
Persephone84 ha scritto:
quello che volevo sottolineare è che spesso ci si affida a preparati naturali pensando che siano migliori delle stesse molecole ottenute per via sintetica, ma non è così.


vabbe' ma quello e' neo-misticismo
:roll:


Vedi, anche il continuo tentare di ridicolizzare chi non la pensa come te è un altro dei detector per individuare l'ignorante, colui che ignora.

Te lo ripeto, manco sai di cosa stai parlando quando scrivi *misticismo*.


un sistema di credenze di affermazioni non falsificabili

come ad esempio che molecola di origine naturale e di sintesi non siano *identiche*

vedi io ho una teoria, che si basa sul legame covalente, che viene dalla meccanica quantistica che (facendola breve) mi definisce molecola quella particolare disposizione spaziale di nuclei di atomi circondata dalla sua nuvoletta di elettroni piu' o meno condivisi tra i vari nuclei

ho degli strumenti e delle procedure di analisi che mi permettono di distinguerla da tutte le altre molecole

provo e, fintanto che non riesco a distinguere la molecola di sintesi da quella di origine naturale, affermo che sono uguali

l'affermazione e' falsificabile nel senso che se tu domani mi inventi un nuovo strumento di analisi il biowashballsciochimicometro che ti permette, ripetibilemnte, di separare le molecole di diversa origine tutta la teoria che ci sta sotto verra' sospesa e rielaborata sulla base della nuova conoscenza da te introdotta

ma il punto e' che finche' tu non lo fai, quello che rimane sono solo chiacchere

affermare che le molecole di diversa origine sono diverse senza proporre una procedura per distinguerle, non essendo basata su nulla, e' un affermazione non falsificabile, ci puoi certo "credere" puoi pensare che sia vera, ma sono tutti processi mentali che avvengono all'interno dei tu schema mistico



Hai fatto nuovamente una descrizione del punto di vista *metodo scientifico*. E poi mi hai attribuito uno "schema mistico". Ma te lo ripeto una TERZA volta, non parlare di misticismo, poichè è evidente da come usi il termine che non ne sai alcunchè, e poi perchè nulla c'entra con il discorso che stiamo facendo.

Uscire dal metodo scientifico non significa entrare nel misticismo, non c'entra nulla, ma proprio nulla.
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Messaggioda Sbob » mar mar 25, 2014 14:12 pm

Potresti specificare meglio qual'e' il metodo alternativo a quello scientifico che proponi tu? Soprattutto se parliamo di argomenti (molecole e la loro interazione con il corpo umano) che e' possibile trattare col metodo scientifico.
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Messaggioda giudirel » mar mar 25, 2014 14:34 pm

nuvolarossa ha scritto:Uscire dal metodo scientifico non significa entrare nel misticismo, non c'entra nulla, ma proprio nulla.


Se preferisci vuol dire entrare nell'antropologia culturale. Non capisco se ne fai una questione di termini o cosa.
Ma visto che Persephone non lo capisce e probabilmente neanch'io, potresti spiegarci cosa intendi.
E' ovvio che io valuto il valore nutritivo dei cibi sulla base del metodo scientifico, come è altrettanto ovvio che ne valuto il valore emotivo sulla base di altre cose... persino dell'esperienza che ne deriva.
Un tajine di carne di caprone mangiato in mezzo alle dune nella mia percezione non è una mescolanza di actina e miosina, collagene, ecc, ecc. Ma il suo valore nutritivo quello è.
Magari fa persino un po' male perchè è bruciaticcio e contiene lacche tossiche... ma al cuore (non inteso come miocardio ma sede delle emozioni) fa un gran bene.
E' questo che vuoi dire?
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Messaggioda Drugo Lebowsky » mar mar 25, 2014 14:35 pm

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Messaggioda Drugo Lebowsky » mar mar 25, 2014 14:41 pm

est modus in rebus
medio tutissimus ibis
in medio stat virtus

forse.
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Messaggioda uli » mar mar 25, 2014 14:45 pm

giudirel ha scritto:
Mah. Su questo ho dei dubbi se permetti. I meccanismi di intercettazione e accumulo di energia fossile non sono stati particolarmente efficienti. Se noi riuscissimo ad intercettare l'uno per mille dell'energia solare che arriva sulla terra ne avremmo d'avanzo... di qualche ordine di grandezza. E sebbene l'orizzonte cronologico sembri essersi un po' allontanato la fusione nucleare è verosimile in un secolo.


vado di fretta quindi solo questo punto (magari il resto dopo)

(a parte che a spanne hai gli ordini di grandezza facili e un eccesso di ottimismo) ma *anche dandoli per buoni* sposteresti solo un po' piu' in la il limite che se non sara' energetico sara' alimentare o quello che vuoi

ma non puoi combattere con la finitezza delle risorse

rimane che, sian da malthus, la crescita esponenziale non e' un buon modello di stabilita' :roll:
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Messaggioda cinetica » mar mar 25, 2014 14:54 pm

Persephone84 ha scritto:
cinetica ha scritto:diciamo che tendenzialmente si tende a fare confusione con i concetti 'naturale' e 'genuino'

e comunque

preferisco metodi produttivi ben sperimentati e consolidati, filiere limitate e controllabili con minor rischio possibile di manipolazioni e contaminazioni,

tendo piu a fidarmi dell'occhio esperto di un buon artigiano ed al buon senso di metodi tradizionali rispetto a processi industriali e produzione di massa...

ma tutto questo purtroppo inevitabilmente in antitesi volumi di produzione e prezzi sostenibili per tutti


anche qui, secondo me ci sono mitologie da sfatare...
avete mai provato a visitare un'industria farmaceutica europea? avete un'idea di quanto venga controllata e ispezionata?
per favore non pensate al chimico come all'alchimista che cercava la pietra filosofale! i processi produttivi SONO BEN CONSOLIDATI E BEN SPERIMENTATI! i prodotti sono controllati, a partire dalle materie prime, poi con gli IPC (In Process Controls) e per finire con i controlli sul prodotto finito. tutto deve essere scritto, documentato e controllato da più persone.
è vero che fa molto più notizia quando una casa farmaceutica viene beccata coon un farmaco fuori specifica, ma avete un'idea dei volumi di prodotti in gioco e di cosa voglia dire un richiamo dal mercato per un prodotto fuori specifica?

noi siamo piccolissimi eppure io controllo 4000Kg/settimana tra farmaci e API... senza contare i prodotti cosmetici e alimentari
pensate che sarebbe conveniente rischiare?

PS: se non vi fidate non prendete il Maalox... il principio attivo lo faccio io!!! :twisted: :twisted: :twisted:


checchè tu ne dica io preferisco mangiare la pasta fatta in casa da mia mamma, l'ovetto delle sue galline, l'insalata del mio orticello.. eccetera :smt003

infatti si parlava di alimentari e non pharma....

comunque si dal caso che pure io, sebbene non chimico ne medico, lavori in un'azienda farma e abbia a che fare con GAMP, GxP eccetera, e concordo certamente su affidabilità di metodi, procedure, controlli, QA, eccetera
e forse mi vien anche da preferire un farmaco di marca prodotto in Europa ad un generico prodotto in viet-nam...

detto questo, infatti, cercando di non aprire un vaso di pandora :roll: , noi lo sappiamo bene i rischi maggiori di un farmaco non sono affatto quelli connessi ai processi produttivi...
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Messaggioda giudirel » mar mar 25, 2014 14:54 pm

uli ha scritto:non puoi combattere con la finitezza delle risorse


Se siamo bravi ce la famo finchè il sole finisce. :wink: :wink: :wink: :wink:

uli ha scritto:la crescita esponenziale non e' un buon modello di stabilita' :roll:


Beh certo. E' per quello che ti dico che dovrebbe essere vero che la curva demografica sia in appiattimento. In Europa, Nord america e Australia di già, in Asia e Sud America si parla del 2050 e per l'Africa 2100.

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Se fai caso l'andamento dell'Asia rispecchia la sua velocissima modernizzazione...
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Messaggioda Persephone84 » mar mar 25, 2014 15:07 pm

cinetica ha scritto:checchè tu ne dica io preferisco mangiare la pasta fatta in casa da mia mamma, l'ovetto delle sue galline, l'insalata del mio orticello.. eccetera :smt003

infatti si parlava di alimentari e non pharma....

comunque si dal caso che pure io, sebbene non chimico ne medico, lavori in un'azienda farma e abbia a che fare con GAMP, GxP eccetera, e concordo certamente su affidabilità di metodi, procedure, controlli, QA, eccetera
e forse mi vien anche da preferire un farmaco di marca prodotto in Europa ad un generico prodotto in viet-nam...

detto questo, infatti, cercando di non aprire un vaso di pandora :roll: , noi lo sappiamo bene i rischi maggiori di un farmaco non sono affatto quelli connessi ai processi produttivi...


beh, anch'io preferisco la pasta fatta in casa e la verdura dell'orto... infatti sono intervenuta nella discussione quando si è iniziato a parlare di sostanze, molecole e invocare i chimici...
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Messaggioda cinetica » mar mar 25, 2014 15:14 pm

se la Findus non sapeva (o diceva di non sapere) spiegare come mai le sue lasagne di manzo avevano dentro carne di cavallo ... mah :?
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Messaggioda uli » mar mar 25, 2014 15:48 pm

giudirel ha scritto:
Le biotecnologie non sono solo la Monsanto ed il capitalismo non è un'invenzione delle biotecnologie. Sarebbe come dire che la polenta è responsabile delle cazzate dei leghisti. Scusa neh...



l'uso piu' economicamente rilevanti sinora e' monsanto e i suoi sodali... e la concessione spregiudicata di brevetti nel settore lascia temere anche altre future nefaste influenze del capitalismo

certo, le tecnologie, per se, *sarebbero* neutre

Ci potrebbero essere dei rischi, sicuramente ci sono dei vantaggi. Credo che la sindrome vaso di Pandora sia più psicologica che reale.



lo credo anche io, ma il principio di precauzione...

in altri campi (farmaceutico?) l'ottimismo positivista/capitalista e' stato smentito quante volte?


...la bomba demografica è sostanzialmente disinnescata e la popolazione si dovrebbe assestare...



/mode cassandra on

si assesta per forza, o di carestia o di guerra o di epidemia o di tutto assieme si assesta... e prima della fusione fredda o quant'altro

non sara' affatto piacevole ma si assestera' eccome

:evil:

/off
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Messaggioda nuvolarossa » mar mar 25, 2014 15:50 pm

giudirel ha scritto:
nuvolarossa ha scritto:Uscire dal metodo scientifico non significa entrare nel misticismo, non c'entra nulla, ma proprio nulla.


Se preferisci vuol dire entrare nell'antropologia culturale. Non capisco se ne fai una questione di termini o cosa.
Ma visto che Persephone non lo capisce e probabilmente neanch'io, potresti spiegarci cosa intendi.
E' ovvio che io valuto il valore nutritivo dei cibi sulla base del metodo scientifico, come è altrettanto ovvio che ne valuto il valore emotivo sulla base di altre cose... persino dell'esperienza che ne deriva.
Un tajine di carne di caprone mangiato in mezzo alle dune nella mia percezione non è una mescolanza di actina e miosina, collagene, ecc, ecc. Ma il suo valore nutritivo quello è.
Magari fa persino un po' male perchè è bruciaticcio e contiene lacche tossiche... ma al cuore (non inteso come miocardio ma sede delle emozioni) fa un gran bene.
E' questo che vuoi dire?


Ciao.

L'unica cosa che voglio affermare è questa:

nuvolarossa ha scritto:
Io il metodo scientifico lo capisco, lo accetto e ne benedico i risultati.

Ma resta uno dei punti di vista con cui guardare il mondo, il quale per altro è andato avanti per decine di migliaia di anni senza quel punto di vista. E mi sembra abbia prodotto tutto quello di cui sei imbevuto pure tu, a parte pc e smartphone. Che ti piaccia o meno, per citarti. [rispondevo ad uli]


O meglio, il metodo scientifico è sempre esistito, si chiamava sperimentazione e verifica. Solo che siccome non c'era la tecnologia si sperimentava e si verificava con strumenti, capacità e facoltà che oggi farebbero gridare con scherno alla stregoneria o al misticismo (che usato nel senso in cui lo usa uli non c'entra nulla), quando non sono altro che naturali capacità di percezione dell'essere umano. Sono, letteralmente, punti di vista diversi da e con cui osservare il mondo e che possono svelare - che hanno già svelato - cose che nessuna tecnologia conosciuta/pubblica ad oggi è riuscita a fare.

Integrare quelle capacità e facoltà con la tecnologia odierna porterebbe a fare salti quantici in termini di sviluppo scientifico e di consapevolezza, se usata per questi fini. E qualcuno lo ha pure fatto, Tesla per esempio, ma anche Einstein, per citarne due di ultra noti, (sebbene le ricerche di Tesla siano state fatte sparire e usate a fini militari).

Purtroppo il nostro sistema di istruzione è mirato ad inculcare le nozioni acquisite piuttosto che a formare intelletti capaci di trascenderle.

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Alcuni scampano a tale processo grazie alla loro grande energia personale, ma la stra stra grande maggioranza si adagia sulle cose a gran fatica imparate e non le mette mai più in discussione, in questo favorita anche dal sistema, che tende ad espellere chi non ne segue fedelmente le direttive. Ancor meno sono poi disposte a mettere tutto in forse per tornare a recuperare l'originale forma del cranio.
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Messaggioda uli » mar mar 25, 2014 15:57 pm

sisi e' tutto un gombloddo

:roll:
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Messaggioda Persephone84 » mar mar 25, 2014 16:05 pm

sì vabbeh... basta con questi complottisti-per-forza!

è tutto un complotto, siamo tutti schiavi del sistema, ci tengono nell'ignoranza, è tutto un disegno per controllare le nostre menti, per far vendere le case farmaceutiche, le scie chimiche, i rettiliani ... bla bla bla ...

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Messaggioda paul mone » mar mar 25, 2014 16:11 pm

nuvolarossa ha scritto:Tesla per esempio, ma anche Einstein, per citarne due di ultra noti, (sebbene le ricerche di Tesla siano state fatte sparire e usate a fini militari).


Sono laureato in fisica, posso dire la mia su questo punto o sarei di parte?

Ciao
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Messaggioda Sbob » mar mar 25, 2014 16:20 pm

nuvolarossa ha scritto:Integrare quelle capacità e facoltà con la tecnologia odierna porterebbe a fare salti quantici in termini di sviluppo scientifico e di consapevolezza, se usata per questi fini. E qualcuno lo ha pure fatto, Tesla per esempio, ma anche Einstein, per citarne due di ultra noti, (sebbene le ricerche di Tesla siano state fatte sparire e usate a fini militari).

8O

Cosa avrebbe fatto Einstein?

Intendo, fuori dal metodo scientifico.
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Messaggioda nuvolarossa » mar mar 25, 2014 16:21 pm

paul mone ha scritto:
nuvolarossa ha scritto:Tesla per esempio, ma anche Einstein, per citarne due di ultra noti, (sebbene le ricerche di Tesla siano state fatte sparire e usate a fini militari).


Sono laureato in fisica, posso dire la mia su questo punto o sarei di parte?

Ciao


Mi stai chiedendo il permesso? :lol:

E perchè mai?

Ma lol!!!
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Messaggioda nuvolarossa » mar mar 25, 2014 16:25 pm

uli ha scritto:sisi e' tutto un gombloddo

:roll:



Persephone84 ha scritto:sì vabbeh... basta con questi complottisti-per-forza!

è tutto un complotto, siamo tutti schiavi del sistema, ci tengono nell'ignoranza, è tutto un disegno per controllare le nostre menti, per far vendere le case farmaceutiche, le scie chimiche, i rettiliani ... bla bla bla ...

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8O 8O 8O

Leggere e capire sono cose differenti si sa, ma vederle così ben esemplificate raramente mi era successo.
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Messaggioda Persephone84 » mar mar 25, 2014 16:28 pm

nuvolarossa ha scritto:
uli ha scritto:sisi e' tutto un gombloddo

:roll:



Persephone84 ha scritto:sì vabbeh... basta con questi complottisti-per-forza!

è tutto un complotto, siamo tutti schiavi del sistema, ci tengono nell'ignoranza, è tutto un disegno per controllare le nostre menti, per far vendere le case farmaceutiche, le scie chimiche, i rettiliani ... bla bla bla ...

mi chiamo fuori, passo e chiudo! :smt039


8O 8O 8O

Leggere e capire sono cose differenti si sa, ma vederle così ben esemplificate raramente mi era successo.


appunto ...
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