andare al seggio e non votare...

[MarcoS]

vedi mo'...

http://www.corriere.it/inchieste/reportime/interviste/rosy-bindi-contro-report/5c0f2f1a-7c63-11e2-9e78-60bc36ab9097.shtml

[paolocar88]

la politica del rigore era necessaria dato che pagavamo una caterva di interessi ai mercati per colpa dei nostri conti disastrosi e della mancanza di credibilità della governance economica.
capite che se i conti si sistemano, i mercati si tranquillizzano e noi dobbiamo dare ai mercati stessi meno soldi di interesse, e quindi ne abbiamo di più in cassa per farci quel cavolo che vogliamo.
non bisogna aver studiato chissà quale economia per capirlo. alla faccia di chi dice che con lo spread ci si può pulire il culo e vuole pure diventare ministro dell'economia.
la germania crede che questa sia l'unica strada, bersani no, infatti chiede all'unione europea di contraccambiare la politica del rigore adottata finora con dei seri stimoli alla crescita.

mi sembra peraltro un discorso molto banale. nessuno è stato sacrificato sull'altare dell'austerity. al contrario senza austerity saremmo finiti già da tempo sacrificati..

rido a crepapelle di chi dice che la vera sinistra se ne fotte dello spread, dei mercati, della finanza. la vera sinistra sta solo in piazza.

sarebbe questo il nuovo?

magari state scrivendo sul forum dal vostro macbook o iphone, accedete almeno una decina di volte al giorno al vostro account facebook e avete una casella di posta gmail... vi rendete conto che quelle tre potenze sono al top dell'economia tecnologica mondiale grazie alla finanza?

[MarcoS]

un piccolo particolare:

con le regole in atto i conti NON si sistemeranno, è matematico.

nessuno è stato sacrificato sull'altare dell'austerity?! dici?
comunque quanto visto fino ad ora è solo l'inizio, del sacrificio, indipendentemente dal risultato delle elezioni.


su apple (che peraltro uso per lavoro da quando sei nato tu) & C., grazie per la scoperta dell'acqua calda. FB, vaderetro!!

sulla finanza comunque mi pare che hai le idee un po' confuse se fai un paragone di quel genere.

[El Rojo]

Intervallo..

[youtube]http://www.youtube.com/v/yli543DVpT8[/youtube]

[VYGER]

la politica del rigore era necessaria [...]

Ciao.
Non mi piace prendere posizione su questioni politiche, soprattutto in questa fase.
Sempre votato sx, eh?
Mi permetto comunque di segnalarti un paio di link per permetterti di confrontarti anche con altre opinioni rispetto all'adesione a questo ?. Io personalmente credo non sia proprio un affare, almeno per la maggioranza degli italiani.

Vado per link, per non riempire il post di argomentazioni lunghe, complesse e per di più da me mal spiegate.

A. Bagnai [economista di sx] spiega in modo dettagliato [e secondo me bene] come l'? attuale sia una sodomizzazione di massa a svantaggio dell'80% almeno degli italiani: http://goofynomics.blogspot.it/2012/10/istruzioni-per-luso-20.html. In sostanza e in breve, il sig. Monti ci ha portati a un aumento del debito pubblico con l'unico obiettivo di far rientrare le banche del nord Europa dai loro crediti erogati al sud. Se voti Bersani + Monti, voti per un'ulteriore spoliazione dell'Italia. Non so come spiegartelo meglio.

Sulle condizioni economiche dell'Italia come sistema produttivo ti rimando al contributo di un imprenditore - presumo - di dx, che - le sue cosine - le sa spiegare per bene: http://intermarketandmore.finanza.com/special-report-il-disastroso-successo-dell-euro-iv-53157.html. Segui l'intera serie degli articoli, eh?

Comunque, papale papale, l'obiettivo dei signori di cui Monti e Bersani [che intende governare con Monti] intendono perseguire è fare dell'Italia un serbatoio di manodopera a basso costo per prodotti industriali di qualità medio-bassa [zero tutele sociali, ovvio].

Secondo me, a livello di politica economica sarebbe necessario:

1. Tornare alla lira e svalutare;
2. Protezionismo;
3. Sostegno ai settori primario e secondario, per lo più per soddisfare i bisogni interni e solo in seconda battuta per l'esportazione;
4. Sostegno allo sviluppo di aziende italiane ad alta tecnologia.

Ma so che non avverrà.

Continuo dopo...

[VYGER]

Ora, considerato che Monti e Bersani condurranno una politica economica pro- [questo] euro, di sicuro non voterò nessuno dei due [alleati compresi].
No Berlu [niafò proprio].

Grillo?
Paradossale la sua posizione: impone la democrazia per uno sviluppo dal basso. Puzza...

Rivoluzione civile?


La tentazione di non votare è forte.
Capisco Roccia.

[Sbob]

Comunque, papale papale, l'obiettivo dei signori di cui Monti e Bersani [che intende governare con Monti] intendono perseguire è fare dell'Italia un serbatoio di manodopera a basso costo per prodotti industriali di qualità medio-bassa [zero tutele sociali, ovvio].

Secondo me, a livello di politica economica sarebbe necessario:

1. Tornare alla lira e svalutare;

Quindi anche il tuo obiettivo è trasformarci in manodopera a basso costo!

Svalutare = far pagare meno il nostro lavoro agli stranieri.

[Sbob]

La tentazione di non votare è forte.
Capisco Roccia.

Vedila così, se anche andassi nella cabina elettorale e scegliessi un partito a caso, ridurresti comunque il peso dei voti della mafia.

[VYGER]

Comunque, papale papale, l'obiettivo dei signori di cui Monti e Bersani [che intende governare con Monti] intendono perseguire è fare dell'Italia un serbatoio di manodopera a basso costo per prodotti industriali di qualità medio-bassa [zero tutele sociali, ovvio].

Secondo me, a livello di politica economica sarebbe necessario:

1. Tornare alla lira e svalutare;

Quindi anche il tuo obiettivo è trasformarci in manodopera a basso costo!

Svalutare = far pagare meno il nostro lavoro agli stranieri.

In effetti questo è un aspetto critico della faccenda.
Secondo me, nel medio-lungo termine, bisogna puntare a rilanciare la produzione per l'interno, penso comunque riducendola all'essenziale [il problema di fondo è che non c'è più trippa per gatti; quindi chi ha sta procedendo a togliere quello che ha concesso finora a chi non ha].
Bisogna insomma fare in modo che gli italiani producano per gli italiani, e solo in seconda istanza per l'esportazione.

Se ho capito bene come gira [quello che è un vantaggio a breve potrebbe essere uno svantaggio a lungo], svalutando in una prima fase si potrebbe rilanciare quel tot di export che ci consentirebbe di far affluire maggiore ricchezza per il Paese; rilanciata la produzione anche per l'interno, si dovrebbe primariamente difendere questa e solo in seconda battuta puntare all'esportazione.

I punti deboli dell'Italia sono parecchi; ma tra questi prevalgono:

1. Assenza di materie prime;
2. Limitata autonomia energetica.

E questo ci fa dipendere dall'estero - e da valute come il $ - per la produzione di beni essenziali, oltre a incastrarci nel ruolo di apparato di trasformazione.
È chiaro che gl Stati Uniti, con materie prime, fonti energetiche e aziende ad alta tecnologia, svalutando il $ e vendendo i loro prodotti, ottengono un vantaggio competitivo notevole rispetto a noi [che, anche svalutando, avremmo costi maggiori per materie prime ed energia e avremmo tecnologia di più bassa qualità].

Quindi, ripeto, in una fase nella quale la globalizzazione sta mostrando il suo lato più selvaggio, sarebbe meglio tenersi fuori da questo gioco al massacro.
Per questo scrivo che sarebbe necessario accumulare un certo margine di risorse finanziarie e poi puntare, per quanto possibile, a una sorta di autarchia [più di gandhiana che di mussoliniana memoria].
Stile Islanda.

Se restiamo nell'?, secondo me la strada è tracciata: moneta forte, continua perdita di asset produttivi italiani, diminuzione delle entrate fiscali [sia per fiscal compact che per crollo della produzione], paralisi del sistema amministrativo pubblico, fine dei giochi.

Quindi nel primo caso, è vero, diventeremmo manodopera a basso costo per l'estero per un tempo limitato e puntando all'autonomia; nel secondo caso diventeremmo manodopera a basso costo per restare tali a vita [o per involvere a carne da macello].

Volevo scriverlo ieri.
Dai miei studi sui sistemi, mi ricordo che un sistema può cambiare in tre modi:

1. Per aggiustamenti via compensazione [retroazione positiva];
2. Per autodistruzione in seguito all'esasperazione del comportamento di variabili interne impazzite [cfr. Diamond];
3. Per catastrofe da "urto" con variabile esterna al sistema [il meteorite dei dinosauri].

Secondo me la tendenza attuale del macro-sistema globalizzato è verso la [2]. E in questo processo l'Italia non ha grandi chance di venirne fuori meglio di prima.
Qualunque scelta avrà conseguenze negative pesanti.

Ma questo è quello che penso io.
Tu come la vedi?
Che cosa pensi che succederà restando nell'?? Purtroppo pensiero e intuizioni hanno limiti costituiti dal loro stesso sguardo. Il confronto, in questi casi, è vitale per uscire dagli schemi.

[VYGER]

La tentazione di non votare è forte.
Capisco Roccia.

Vedila così, se anche andassi nella cabina elettorale e scegliessi un partito a caso, ridurresti comunque il peso dei voti della mafia.

Puoi argomentare?

[paolocar88]

c'è una terza via ed è quella di puntare su un europa sempre più unita, andare oltre l'unione solo monetaria. creare meccanismi di solidarietà interna. come funziona in uno stesso stato. per questo serve un governo forte e autorevole. e questa è la visione dei due unici partiti responsabili che si sono presentati alle urne. per questo andrebbero scelti.

autarchia? in momenti di crisi ci si unisce per avere più forza, non ci si divide.

[pesa]

Ma questo è quello che penso io.
Tu come la vedi?
Che cosa pensi che succederà restando nell'?? Purtroppo pensiero e intuizioni hanno limiti costituiti dal loro stesso sguardo. Il confronto, in questi casi, è vitale per uscire dagli schemi.

anche se il Tu non era rivolto a me:
penso che fuori da una moneta unica per la zona euro, l'italia sia destinata a una marginalizzazione senza scampo. dice bagnai che una volta sganciati dall'? saremmo liberi dai mercati e che, al contempo, dai mercati non saremmo ignorati perchè 60 milioni di potenziali compratori non possono essere ignorati. ma per essere acquirenti anche potenziali, bisogna avere soldi in tasca! e la via autarchica, ancorchè ghandiana piuttosto che mussoliniana, è difficile pensare che possa sostenere una ricchezza paragonabile a quello cui siamo, nel bene e nel male, abituati.

concordo su un punto:
in fatto di economia siamo sostanzialmente analfabeti (lo dico per me, ma presumo valga per molti e di certo vale per la maggioranza). non c'è speranza di capire alcunchè di questo mondo nè della politica, senza conoscere i meccanismi dell'economia.


buon voto (e buona fortuna) a tutti

[Sbob]

La tentazione di non votare è forte.
Capisco Roccia.

Vedila così, se anche andassi nella cabina elettorale e scegliessi un partito a caso, ridurresti comunque il peso dei voti della mafia.

Puoi argomentare?

Sappiamo bene che la mafia ha delle sue preferenze, e che c'è una certa quota di elettori che si fanno comprare e votano secondo gli ordini della mafia.
Supponiamo che ci siano 2 partiti e che uno di questi sia il prescelto dalla maifa, e supponiamo che vadano a votare solo gli elettori "comprati". Il partito mafioso otterrebbe il 100% dei voti e dei seggi.
Supponiamo ora che gli elettori siano per metà comprati e per metà persone che votano a caso. In questo caso solo il 75% dei voti andrebbe al partito mafioso, mentre l'altro - per pura statistica, otterrebbe il 25%.

Insomma, non votando lasci il voto in mano ai mafiosi. Votando a caso hai almeno una certa probabilità di votare per qualcuno onesto.
Ovviamente, votando con attenzione ed informandosi tale probabilità aumenta.


Lo scenario cambierebbe nel caso in cui i cittadini fossero tutti onesti ed informati, per cui solo chi vota a caso ha una qualche probabilità di dare un voto alla mafia. Ma non mi sembra il caso dell'Italia.

[Sbob]

Comunque, papale papale, l'obiettivo dei signori di cui Monti e Bersani [che intende governare con Monti] intendono perseguire è fare dell'Italia un serbatoio di manodopera a basso costo per prodotti industriali di qualità medio-bassa [zero tutele sociali, ovvio].

Secondo me, a livello di politica economica sarebbe necessario:

1. Tornare alla lira e svalutare;

Quindi anche il tuo obiettivo è trasformarci in manodopera a basso costo!

Svalutare = far pagare meno il nostro lavoro agli stranieri.

In effetti questo è un aspetto critico della faccenda.
Secondo me, nel medio-lungo termine, bisogna puntare a rilanciare la produzione per l'interno, penso comunque riducendola all'essenziale [il problema di fondo è che non c'è più trippa per gatti; quindi chi ha sta procedendo a togliere quello che ha concesso finora a chi non ha].
Bisogna insomma fare in modo che gli italiani producano per gli italiani, e solo in seconda istanza per l'esportazione.

Mi pare ci sia un corto circuito nel tuo ragionamento.
Se ci dobbiamo preoccupare solo della domanda interna e avviarci ad una forma di autarchia, la svalutazione non serve a nulla.
Quindi, tanto vale rimanere nell'Euro che ad esempio ci garantisce tassi d'interesse abbordabili per il nostro enorme debito (oggi ci spaventiamo per i BTP oltre il 5%, prima dell'Euro rasentavamo il 20%!).

Se ho capito bene come gira [quello che è un vantaggio a breve potrebbe essere uno svantaggio a lungo], svalutando in una prima fase si potrebbe rilanciare quel tot di export che ci consentirebbe di far affluire maggiore ricchezza per il Paese; rilanciata la produzione anche per l'interno, si dovrebbe primariamente difendere questa e solo in seconda battuta puntare all'esportazione.

I punti deboli dell'Italia sono parecchi; ma tra questi prevalgono:

1. Assenza di materie prime;
2. Limitata autonomia energetica.

E questo ci fa dipendere dall'estero - e da valute come il $ - per la produzione di beni essenziali, oltre a incastrarci nel ruolo di apparato di trasformazione.

E proprio questo ci rende problematica a breve termine una svalutazione.
E non dimentichiamo il debito pubblico. Uscire dall'Euro vuol dire aumentare istantaneamente le tasse del 10-15%.

Insomma, siamo veramente convinti che sia più la ricchezza che entra (sotto forma di export) che quella che esce (sotto forma di interessi sul debito pubblico, mancanza di investimenti stranieri per l'instabilità monetaria, costo di materie prime ed energia, costo dei beni)?

Quelli a cui prestiamo soldi hanno in tasca gli euro o i dollari. Se gli presti le lire, e hai pure un piano per svalutarle, pretendono interessi che siano maggiori della svalutazione, oltre ad un premio di rischio perchè la lira non avrebbe minimamente la stabilità dell'euro.

Prova invece per un attimo ad immaginare cosa avrebbe potuto essere un Italia con la sua liretta dopo 20 anni di berlusconismo, senza vincoli di pareggio di bilancio, senza una struttura forte a garanzia della moneta. Minimo minimo saremmo già in bancarotta.

L'Italia ha un enorme spazio per migliorare la sua competitività, basta fare un minimo di politiche serie, senza imbarcarci in avventure dall'esito quanto meno dubbio. Abbiamo una giustizia che terrorizza qualunque investitore (chi va a vendere roba dove se un cliente non ti paga e gli fai causa forse riprendi i soldi tra 10 anni? o se un concorrente corrompe un politico ti frega gli affari con la certezza di non andare in galera?), abbiamo zavorre corporative e legislative che ci frenano.

Certo, è molto più facile dire che i nostri problemi sono tutta colpa del perfido euro e proporre le soluzioni da bacchetta magica.

[nuvolarossa]

L'economia sta diventando come il calcio, sono tutti ct.

[VYGER]

Mi pare ci sia un corto circuito nel tuo ragionamento.
Se ci dobbiamo preoccupare solo della domanda interna e avviarci ad una forma di autarchia, la svalutazione non serve a nulla.
Quindi, tanto vale rimanere nell'Euro che ad esempio ci garantisce tassi d'interesse abbordabili per il nostro enorme debito (oggi ci spaventiamo per i BTP oltre il 5%, prima dell'Euro rasentavamo il 20%!).

[...]

E proprio questo ci rende problematica a breve termine una svalutazione.
E non dimentichiamo il debito pubblico. Uscire dall'Euro vuol dire aumentare istantaneamente le tasse del 10-15%.

Insomma, siamo veramente convinti che sia più la ricchezza che entra (sotto forma di export) che quella che esce (sotto forma di interessi sul debito pubblico, mancanza di investimenti stranieri per l'instabilità monetaria, costo di materie prime ed energia, costo dei beni)?

Quelli a cui prestiamo soldi hanno in tasca gli euro o i dollari. Se gli presti le lire, e hai pure un piano per svalutarle, pretendono interessi che siano maggiori della svalutazione, oltre ad un premio di rischio perchè la lira non avrebbe minimamente la stabilità dell'euro.

Prova invece per un attimo ad immaginare cosa avrebbe potuto essere un Italia con la sua liretta dopo 20 anni di berlusconismo, senza vincoli di pareggio di bilancio, senza una struttura forte a garanzia della moneta. Minimo minimo saremmo già in bancarotta.

L'Italia ha un enorme spazio per migliorare la sua competitività, basta fare un minimo di politiche serie, senza imbarcarci in avventure dall'esito quanto meno dubbio. Abbiamo una giustizia che terrorizza qualunque investitore (chi va a vendere roba dove se un cliente non ti paga e gli fai causa forse riprendi i soldi tra 10 anni? o se un concorrente corrompe un politico ti frega gli affari con la certezza di non andare in galera?), abbiamo zavorre corporative e legislative che ci frenano.

Certo, è molto più facile dire che i nostri problemi sono tutta colpa del perfido euro e proporre le soluzioni da bacchetta magica.

Sulla questione prova a guardare questo grafico:



È tratto dal secondo articolo che ho linkato.
Secondo l'autore l'Italia ha avuto più entrate che uscite [saldo delle partite correnti in positivo] solo in occasione della svalutazione della lira operata dalla Banca d'Italia nel 1992. Quindi la svalutazione della moneta, almeno in passato, ha consentito all'Italia di riguadagnare competitività sui mercati esteri.

La mia ipotesi era di sfruttare un'eventuale operazione di svalutazione per creare una quota di attivi da dedicare in prima battuta all'interno e in seconda battuta all'estero, non di chiuderci all'estero [cosa di fatto impossibile].

Nel programma di Grillo si sottolinea l'importanza di attivare le cosiddette filiere brevi di produzione. Ora capita che agli italiani sia più conveniente acquistare prodotti di prima necessità all'estero piuttosto che in Italia [con spreco di carburante e con l'esito di tagliare le gambe alle relative aziende produttive italiane].
Favorire il locale rispetto all'internazionale in questo caso mi sembra una mossa sensata. Se l'opzione è antieconomica, come mi pare tu sottintenda, vuol dire che l'Italia è messa davvero male.

Poi fa una certa impressione vedere che le rispettive nazioni svalutano $, Y, sterlina; e l'? continua a crescere di valore. Ho come la sensazione che sia una specie di fregatura: quello che noi - come Europa - vendiamo sui mercati internazionali costa di più del prodotto di pari qualità realizzato in USA o in Giappone. Credo che tu veda una qualche forma di vantaggio in questo surplus di valore dell'?. Puoi spiegarmi qual è?

Ok, basta - almeno per me - post di economia su un forum di montagna.
Anche se, come scrivete sia tu che Pesa, discutere di queste cose è importante per decidere con cognizione di causa.
E non ci sono molti contesti nei quali è possibile farlo.

[VYGER]

Sappiamo bene che la mafia ha delle sue preferenze, e che c'è una certa quota di elettori che si fanno comprare e votano secondo gli ordini della mafia.
Supponiamo che ci siano 2 partiti e che uno di questi sia il prescelto dalla maifa, e supponiamo che vadano a votare solo gli elettori "comprati". Il partito mafioso otterrebbe il 100% dei voti e dei seggi.
Supponiamo ora che gli elettori siano per metà comprati e per metà persone che votano a caso. In questo caso solo il 75% dei voti andrebbe al partito mafioso, mentre l'altro - per pura statistica, otterrebbe il 25%.

Insomma, non votando lasci il voto in mano ai mafiosi. Votando a caso hai almeno una certa probabilità di votare per qualcuno onesto.
Ovviamente, votando con attenzione ed informandosi tale probabilità aumenta.


Lo scenario cambierebbe nel caso in cui i cittadini fossero tutti onesti ed informati, per cui solo chi vota a caso ha una qualche probabilità di dare un voto alla mafia. Ma non mi sembra il caso dell'Italia.

Ok, capito.
Grazie.

[MarcoS]

Avviso importante a chi voterà PdL

Sulla scheda elettorale bisogna annotare quanto versato per l'IMU, perché Silvio deve fare i conti. Se non scriverete la cifra del rimborso dovuto le schede verranno annullate. Mi raccomando. Diffondete.

[VYGER]

L'economia sta diventando come il calcio, sono tutti ct.

Secondo me, meglio su questo che sul calcio, eh?
Tanto Prandelli mica viene a chiedere a me chi schierare in campo contro l'Azerbaigian.
E ancor meno Monti, Bersani, Berlu & c. per gli affari - purtroppo - di tutti.



Buonanotte

[nuvolarossa]

L'economia sta diventando come il calcio, sono tutti ct.

Secondo me, meglio su questo che sul calcio, eh?
Tanto Prandelli mica viene a chiedere a me chi schierare in campo contro l'Azerbaigian.
E ancor meno Monti, Bersani, Berlu & c. per gli affari - purtroppo - di tutti.



Buonanotte

Non so se, ma non sentirti chiamato in causa.