Il vice del CNR e le punizioni divine

[Sbob]

Come ritengo che Dawkins dica idiozie quando afferma che "religion is evil".

Dawkins ha perfettamente ragione. Sta parlando di religione, non di fede.

Ti riporto quanto scrive Dawkins:
Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte ed inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sussidiate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il thè.

La teiera si riferisce ad un'affermazione di Russel:
Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c?è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un?orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che ? posto che la mia asserzione non può essere confutata ? dubitarne sarebbe un?intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l?esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità, ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l?esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all?attenzione dello psichiatra in un?età illuminata o dell?Inquisitore in un tempo antecedente.

[grizzly]

Grizzly,
la conoscenza si basa sulle scoperte, riflessioni e ricerche fatte da altri.

Le persone sono diverse.
C'e' chi usa il computer senza sapere come funziona, basta che funzioni.
Allo stesso tempo c'e' chi si accontenta di risposte preconfezionate.
Non e' il mio caso, ma non per questo sto a giudicare gli altri.

Faccio la mia ricerca tenendo conto che altri prima di me si son fatti le stesse domande e hanno trovato delle risposte. Allora leggo le cose scritte da altri, cristiani, mussulmani, buddisti, induisti, ecc e, correlando le esperienze altrui con la mia, mi do delle risposte. Tutto qua.

Sono anche stato ateo materialista, e riconosco nell'ateismo diverse positivita', tuttavia a me non basta. Ma di sicuro cio' in cui credo non ha niente a che fare con la spiegazione dei fenomeni naturali, ma ha a che fare con qualcosa che va al di la' ...

Per me va bene. Ma arriviamo al nocciolo. Io non ho espresso giudizi, dico che non capisco questo modo di operare, perchè ci si ferma ad una spiegasiun che non è una spiegasiun? Perchè ammettiamo che esista uno o molti, a piacer vostro, creatori dell'universo... E già questo implica che si intenda il termine universo come qualcosa a cui però quantomeno il dio, in quanto creatore, è esterno. Già non mi quadra molto. Perchè se l'universo è il tutto... Se diciamo invece che il creatore ha causa in sè stesso, alla fine della fiera è come dire che l'universo ha la causa in se stesso, è quindi non necesstà di alucn creatur. O no? Non ti torna? Poi se si vuol parlare di creatur in minore... nel senso che noi siamo in una parte di universo creata da un dio, come noi possiamo o non possiamo creare delle culture, ecc... alura è ancora un discorso diverso. Ma qui si sta parlando del tutto, dell'universo nella sua globalità.

[Enzolino]

Grizzly,
Sant'Agostino, poco meno di duemila anni fa, diceva che Dio crea il mondo qui e ora e che i sei giorni della creazione riguardano l'eternita', un luogo al di la' dello spazio e del tempo.
Ora, se dopo millenni c'e' ancora chi vuole spiegare i fenomeni come la nascita dll'universo riconducendosi ad un creatore significa semplicemente che ognuno preferisce vivere le proprie convinzioni come gli pare.
A me questo modo non soddisfa, a te neanche, ma ad altri si ... che ci vuoi fare?

Come ritengo che Dawkins dica idiozie quando afferma che "religion is evil".

Dawkins ha perfettamente ragione. Sta parlando di religione, non di fede.

Ti riporto quanto scrive Dawkins:
Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte ed inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sussidiate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il thè.

La teiera si riferisce ad un'affermazione di Russel:
Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c?è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un?orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che ? posto che la mia asserzione non può essere confutata ? dubitarne sarebbe un?intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l?esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità, ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l?esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all?attenzione dello psichiatra in un?età illuminata o dell?Inquisitore in un tempo antecedente.

Il testo da te riportato dimostra quanto sia ignorante, e forse in malafede, Dawkins.
La fede, come il seme di una pianta, va coltivata ed e' a questo che servono le religioni.
Dawkins stereotipizza cosa sia la religione ignorando le basi dell'educazione e della crescita dei bambini.

Lui parte dal presupposto che la religione organizzata impartisca un lavaggio del cervello nei confronti dei bambini.
Beh ... allora che dire sulla storia del proprio paese? Della costituzione, del patriottismo, dei valori sociali, delle favolette?
Non sono tutte queste delle forme di "lavaggio del cervello"?
Vogliamo lasciare i bambini in un luogo asettico ed incondizionato facendogli atrofizzare i neuroni per evitare di condizionarli?
Astenersi dall'educare i bambini ai valori in cui si crede significa rendergli l'elettroencefalogramma piatto.
Se dei genitori o una comunita' credono nell'esistenza di Dio non vedo perche' non debbano educare i propri figli ai valori in cui credono.
QUesto per me e' un diritto sacrosanto e criminalizzarlo, come fa Dawkins, significa essere dei fondamentalisti.
Pur essendo stato educato secondo la tradizione cattolica, ho sposato una pagana, sposato non in chiesa, fatto sesso prima del matrimonio, anche con gli anticoncezionali e non ho battezzato mio figlio. Quindi sono uno dei tanti esempi che dimostra come Dawkins dica un sacco di puttanate.
Con tutto cio', pur ammettendo che la religione condizioni fortemente la scelta delle persone, riconosco che faccia anche tante cose positive ignorate dal caro Dawkins. Personaggi come Madre Teresa, Gandhi o Mater Luther King non sono altro che la punta dell'iceberg di tanta gente che opera per il bene degli altri.
Ma ovviamente Dawkins, nella religione, ci vede solo il male ... come dire ... chi mal fa mal pensa ...

[grizzly]

Grizzly,
Sant'Agostino, poco meno di duemila anni fa, diceva che Dio crea il mondo qui e ora e che i sei giorni della creazione riguardano l'eternita', un luogo al di la' dello spazio e del tempo.
Ora, se dopo millenni c'e' ancora chi vuole spiegare i fenomeni come la nascita dll'universo riconducendosi ad un creatore significa semplicemente che ognuno preferisce vivere le proprie convinzioni come gli pare.
A me questo modo non soddisfa, a te neanche, ma ad altri si ... che ci vuoi fare?

Si mi ricordo d'Agustin... un tipo bizzarro...
Oh... niente. Si è qui solo per parlè... mi incurioscise sempre sapere come la pensano gli altri. Il mondo è bello perchè è vario... per me possono credere a Pinocchio, al mago Zurlì... se mi si dice che Topolino ha creto l'universo mi viene spontaneo chiedere chi si pensa abbia crato Topolino... magari Pippo, per carità va benisim...
Può essere scientificamente interessante chiedersi perche ci sia il bisogno di trovare la spiegasiun in Pippo, o anche perchè ci si il bisogno del ricercare in generale stesso. Perchè a un certo punto l'universo abbia prodotto una parte di sè che arriva a pensare sè stessa... se vogliamo perchè dio debba pensare a se stesso... La question non cambia.

[nuvolarossa]

Dov'è finito nivularusa che mi scappa da rie...

Caro Orso, son qui, sto seduto, osservo e rido.

Ma non intervengo di certo dato che, come ho già scritto, è assolutamente inutile. Lo scientista è peggio della gramigna, più cerchi di estirparla e più si attacca al terreno infestandolo, peggio dello spit seriale in parete, che tutto omologa e nega alla mente di dispiegare le ali.

Perchè sprecare energie preziose per interagire con chi non ha nessuna intenzione di comprendere e conoscere, ma soltanto di affermare la sua presunta (da lui) superiorità intellettuale e/o metodologica?

Io in questo mi attengo ormai alle indicazioni di uno che di energia se ne intendeva assai, uno che sbob definirebbe un fricchettone, il quale disse di non dare le cose sante ai cani e non gettare le tue perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarti.

Ho letto cose esileranti, tipo questa:

PRIMO PUNTO: L?UOMO NON È SOLO MATERIA
Puo' darsi, ma non c'e' nessuna evidenza che sia cosi'. Chiunque e' liberissimo di credere che l'uomo sia fatto anche di spirito, ma non mi pare che la Bibbia possa essere utilizzata come fonte oggettiva.

Ora, a parte la necessità compulsiva di avere una "fonte" che validi qualcosa che fa parte di te, e che di sicuro ci sono tonnellate di testi che parlano di Spirito oltre la Bibbia, testi scritti ai quattro angoli del pianeta, in tempi diversi e da persone che non conoscevano certo le ricerche altrui, a parte questo dicevo, basterebbe farsi una santa e consapevole scopata per avere questa EVIDENZA.

Ma lo scientista non se ne accorge nemmeno, perchè lui non cerca la conoscenza, la sapienza, no, lui per riconoscere ciò che gli sta succedendo ha bisogno della misurazione, della catalogazione, della ripetitività nelle stesse condizioni, delle fonti, e quindi è troppo occupato a calcolare i 90° standard della posizione e il giusto angolo di incidenza per accorgersi di tutto il resto.

Come si può non provare tenerezza di fronte a giocherelloni così?

E comunque scommetto un euro che i link che ho postato sbob non li ha non dico letti, ma manco aperti.

Arvedse!

[Davide.DB]

Ora, a parte la necessità compulsiva di avere una "fonte" che validi qualcosa che fa parte di te, e che di sicuro ci sono tonnellate di testi che parlano di Spirito oltre la Bibbia, testi scritti ai quattro angoli del pianeta, in tempi diversi e da persone che non conoscevano certo le ricerche altrui, a parte questo dicevo, basterebbe farsi una santa e consapevole scopata per avere questa EVIDENZA.

Il fatto che tanti in 4 angoli del mondo credano in qualcosa non rende quel qualcosa vero..

Se no il Sole girerebbe attorno alla Terra che piatta starebbe in centro all'universo.

[Enzolino]

Grizzly,
Sant'Agostino, poco meno di duemila anni fa, diceva che Dio crea il mondo qui e ora e che i sei giorni della creazione riguardano l'eternita', un luogo al di la' dello spazio e del tempo.
Ora, se dopo millenni c'e' ancora chi vuole spiegare i fenomeni come la nascita dll'universo riconducendosi ad un creatore significa semplicemente che ognuno preferisce vivere le proprie convinzioni come gli pare.
A me questo modo non soddisfa, a te neanche, ma ad altri si ... che ci vuoi fare?

Si mi ricordo d'Agustin... un tipo bizzarro...
Oh... niente. Si è qui solo per parlè... mi incurioscise sempre sapere come la pensano gli altri. Il mondo è bello perchè è vario... per me possono credere a Pinocchio, al mago Zurlì... se mi si dice che Topolino ha creto l'universo mi viene spontaneo chiedere chi si pensa abbia crato Topolino... magari Pippo, per carità va benisim...
Può essere scientificamente interessante chiedersi perche ci sia il bisogno di trovare la spiegasiun in Pippo, o anche perchè ci si il bisogno del ricercare in generale stesso. Perchè a un certo punto l'universo abbia prodotto una parte di sè che arriva a pensare sè stessa... se vogliamo perchè dio debba pensare a se stesso... La question non cambia.

Beh ... pensa che ci sono teorie anche su questo ...
La neuroteologia e' un argomento interessante ... c'e' chi afferma che la complessita' del cervello ha reso possibile la percezione di un altro-da-se', da cui e' nata la fede in Dio ...
Altri che studiano l'effetto di meditazione o preghiera nel cervello e cosi' via ...
Altri che mostrano come il nostro cervello sia designato per cercare certezze ...

Ma al di la' di tutto, come dici tu, il mondo e' bello perche' e' vario ... ed e' per questo che mi stanno sul c***o i fondamentalisti, sia religiosi che atei come Dawkins ... fondamentalisti che sperano di vedere un mondo omologato alla loro idea ...

[Sbob]

Il testo da te riportato dimostra quanto sia ignorante, e forse in malafede, Dawkins.
La fede, come il seme di una pianta, va coltivata ed e' a questo che servono le religioni.
Dawkins stereotipizza cosa sia la religione ignorando le basi dell'educazione e della crescita dei bambini.

Dawkins si basa sull'osservazione, mi pare che le religioni abbiano fatto nella storia piu' danni della bomba atomica...
Dico religioni, non la fede.

Lui parte dal presupposto che la religione organizzata impartisca un lavaggio del cervello nei confronti dei bambini.
Beh ... allora che dire sulla storia del proprio paese? Della costituzione, del patriottismo, dei valori sociali, delle favolette?
Non sono tutte queste delle forme di "lavaggio del cervello"?
Vogliamo lasciare i bambini in un luogo asettico ed incondizionato facendogli atrofizzare i neuroni per evitare di condizionarli?
Astenersi dall'educare i bambini ai valori in cui si crede significa rendergli l'elettroencefalogramma piatto.
Se dei genitori o una comunita' credono nell'esistenza di Dio non vedo perche' non debbano educare i propri figli ai valori in cui credono.
QUesto per me e' un diritto sacrosanto e criminalizzarlo, come fa Dawkins, significa essere dei fondamentalisti.

Leggi bene quello che dice Dawkins. Non se la prende con la diffusione della fede, ma con la religione organizzata e integrata nei poteri.
Non c'e' nulla di fondamentalista in quello che dice.

Ah, sarebbe fondamentalista anche il mio parroco che sosteneva che "Gesu' ha fondato una fede, ma non ha voluto fondare nessuna religione".


Tutto il tuo giudizio negativo nasce dalla confusione tra religione e fede.
La fede e' un sentimento personale, la religione e' un sistema strutturato che ha una forte influenza o e' addirittura parte del potere politico e che insegna un dogma non discutibile.

[Sbob]

Personaggi come Madre Teresa, Gandhi o Mater Luther King non sono altro che la punta dell'iceberg di tanta gente che opera per il bene degli altri.
Ma ovviamente Dawkins, nella religione, ci vede solo il male ... come dire ... chi mal fa mal pensa ...

Proprio qua sta il tuo errore nel valutare Dawkins.

Dawkins parla di religione organizzata. Cosa c'entra Gandhi con la religione organizzata? Gandhi era un uomo di profondissima spiritualita' e fede, ma certo non era parte integrante dell'organizzazione ecclesiastica.

Ho conosciuto molti preti che facevano del gran bene nonostante i vincoli della chiesa!

[Enzolino]

Tu dici che Dawkins si basa sull'osservazione.

Allora osserviamo.

Diversi decenni fa gli scienziati scoprono l'enorme quantita' di energia sprigionabile dalle reazioni nucleari.
Alcuni scienziati vengono contattati da vari governi (= connessione scienze-politica) e costruiscono la bomba atomica.
Due di queste bombe mietono migliaia di vittime ad Hiroshima e Nagasaki.
Quindi, dalla mia osservazione, concludo che la scienza e' malefica.

Questo e' il tipo di ragionamento che fa Dawkins. Ragionamento che si allinea perfettamente alla Legge di Orr "Whatever the thinker thinks, the prover proves". In altre parole, convinti di un'idea andiamo a cercare tutti gli indizi che la dimostrano.

Capisco che Dawkins parla di religione e non di fede. Ed il mio discorso non cambia, perche' se non fossi stato educato grazie anche alla religione la mia fede sarebbe rimasta ad un livello infantile. Poi anche io combatto certe battaglie contro la collusione tra stato e chiesa, contro delle morali che non condivido (contro gli omosessuali, l'eutanasia, ecc), ma questa e' una battaglia combattuta anche da tanti professionisti della religione, i preti, che hanno a cuore altri valori che non siano il potere politico ed ideologico.
Condivido il fatto che anche la religione ha fatto del male, come o piu' della scienza. Non sto a discutere su chi ha fatto piu' male. Sto a discutere sul criterio di buttare il bambino insieme all'acqua sporca, con un atteggiamento saccente ed arrogante. Lo stesso atteggiamento che riguarda i fondamentalisti religiosi.

[Sbob]

C'e' chi vede piu' bambino e chi piu' acqua sporca... se guardo la chiesa attuale vedo tantissima acqua sporca, se guardo la scienza vedo tantissime cose buone e qualche cosa sbagliata.
Mi pare normale che qualcuno possa arrivare al punto di considerare la religione organizzata un male.

[Enzolino]

C'e' chi vede piu' bambino e chi piu' acqua sporca... se guardo la chiesa attuale vedo tantissima acqua sporca, se guardo la scienza vedo tantissime cose buone e qualche cosa sbagliata.
Mi pare normale che qualcuno possa arrivare al punto di considerare la religione organizzata un male.

Certo.
Il problema pero' e' quando uno vede solo il bambino o solo l'acqua sporca.
Costoro si chiamano fondamentalisti, e Dawkins appartiene a questa categoria.

[Sbob]

di sicuro ci sono tonnellate di testi che parlano di Spirito oltre la Bibbia, testi scritti ai quattro angoli del pianeta, in tempi diversi e da persone che non conoscevano certo le ricerche altrui, a parte questo dicevo, basterebbe farsi una santa e consapevole scopata per avere questa EVIDENZA.

Pensa che ci sono testi scritti ai quattro angoli del pianeta che parlano di fate e castelli incantati, sono anche quelli un'EVIDENZA?

Tra l'altro, una sana scopata e' evidenza solo dell'esistenza di terminazioni nervose e meccanismi ormonali il cui effetto finale e' alquanto piacevole. Poi se vuoi puoi metterci di mezzo spirito e tutto quello che vuoi, ma chiamarla evidenza e' segno di squilibrio mentale.

Ma lo scientista non se ne accorge nemmeno, perchè lui non cerca la conoscenza, la sapienza, no, lui per riconoscere ciò che gli sta succedendo ha bisogno della misurazione, della catalogazione, della ripetitività nelle stesse condizioni, delle fonti, e quindi è troppo occupato a calcolare i 90° standard della posizione e il giusto angolo di incidenza per accorgersi di tutto il resto.

Il pirla invece persevera nella sua illusione anche quanto le misurazioni vanno contro.

E comunque scommetto un euro che i link che ho postato sbob non li ha non dico letti, ma manco aperti.

Li ho letti tempo fa, la prima volta che li avevi postati, e li ho trovati molto divertenti. Vorrebbero scardinare la scienza attuale con un esperimento millantato da una persona e mai ripetuto da pari. Esticazzi!
Pensa, ieri ho misurato il peso di un alieno! Ora credici se no sei uno scientista!

Concludo con una bella vignetta che si applica molto bene alla fede omeopatica...

[nuvolarossa]

di sicuro ci sono tonnellate di testi che parlano di Spirito oltre la Bibbia, testi scritti ai quattro angoli del pianeta, in tempi diversi e da persone che non conoscevano certo le ricerche altrui, a parte questo dicevo, basterebbe farsi una santa e consapevole scopata per avere questa EVIDENZA.

Pensa che ci sono testi scritti ai quattro angoli del pianeta che parlano di fate e castelli incantati, sono anche quelli un'EVIDENZA?

Mi son fermato qui.

Ho scritto che l'EVIDENZA sarebbe una santa e consapevole scopata, mentre il riferimento alle tonnellate di testi si riferiva alla tua sola citazione della bibbia.

Una buona regola per conversare sarebbe assicurarsi di comprendere la lingua che si usa per non dar adito a chi ti legge di pensare che sei in malafede.

[Sbob]

Scusami se ho citato la sola bibbia e non i millemila libri religiosi, ma come ti ho detto ci sono millemila libri di fiabe e non mi paiono un'evidenza dell'esistenza delle fate.

[Davide.DB]

ci sono tonnellate di testi che parlano di Spirito

Vero:

[nuvolarossa]

Li ho letti tempo fa, la prima volta che li avevi postati, e li ho trovati molto divertenti. Vorrebbero scardinare la scienza attuale con un esperimento millantato da una persona e mai ripetuto da pari. Esticazzi!

Sono andato oltre.

Questa affermazione mi fa vincere l'euro.

1°- I link sono due, il primo presenta chi è lo scrivente, il Prof. Umberto Bartocci, e da qualche "avvertenza" per chi si accinge a leggere e consultare il sito. In quelle righe ci sono molte e utili considerazioni metodologiche sulle quali, ovviamente, non ho letto nessuna tua considerazione.

2°- Il secondo descrive la corrispondenza fra il Professore e il Cicap, nella persona del Prof. Broch che aveva pubblicamente lanciato la "sfida".
Riporto solo l'Antefatto, ol resto lo potete leggere qui: http://www.cartesio-episteme.net/broch.html

1 - Antefatto



Come ben noto il C.I.C.A.P., ovvero Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale, e' un'associazione "scientifica e pedagogica" che, sul tipo di altri analoghi gruppi stranieri (che si auto-definiscono "scettici"), si propone le finalita' indicate nella sua esplicita denominazione, "per il futuro della scienza e della ragione" [vedi pagina Links nel presente sito, N. 11].

Nell'ambito della propria interessante e meritoria indagine "statutaria" nel campo dei cosiddetti fenomeni paranormali, il CICAP (d'ora in poi piu' semplicemente) estende qualche volta la sua "indagine critica" anche al dominio di quelle che vengono chiamate le "pseudo-scienze", adottando di solito, nel corso del dibattito, la posizione della "scienza ufficiale" [vedi per esempio la "spiegazione" del paradosso di Olbers, al punto N. 11 della pagina sui Fondamenti della Fisica].

Un caso paradigmatico di queste "escursioni" dalla fenomenologia paranormale propriamente detta a quella che non sembrerebbe obiettivamente potersi definire tale, e' dato per esempio dalla discussione sull'eventuale validita' delle "medicine alternative", tra le quali spicca in particolare, come tutti sanno, la questione OMEOPATIA.

Lo scrivente non e' in alcun modo un "esperto" di siffatti problemi, ne' ha alcuna fondata opinione personale in proposito, ma considera l'analisi delle modalita' con cui si svolge tale "confronto" assai interessante dal punto di vista epistemologico, in ordine per esempio alla valutazione se esso venga condotto o meno secondo i dettami di una accettabile "metodologia scientifica", alla quale tutti, almeno a parole, dichiarano di volersi attenere.

Il punto di vista del CICAP, ufficialmente esposto per esempio nel numero 28 (novembre-dicembre 1999) della sua rivista "Scienza e Paranormale", e' che le medicine alternative siano da inquadrarsi tutte assai semplicemente sotto il profilo delle "ciarlatanerie", e che ogni loro eventuale "successo" sia da ascriversi unicamente a effetti di auto-suggestione (placebo), dovuti all'instaurarsi di un particolare rapporto di dipendenza psicologica tra medico (curatore, stregone) e malato (spesso "immaginario"). Quello che segue e' il commento inviato dallo scrivente a diversi sostenitori dell'omeopatia, invitandoli a "difendersi"*.



"Cari amici,

avevo per diversi motivi recentemente scritto a ciascuno di voi, ma proprio oggi mi capita di ricevere l'ultimo numero di "Scienza e Paranormale", la nota rivista del CICAP, nella quale trovo tra l'altro le seguenti affermazioni relative all'omeopatia, che giro alla vostra attenzione a conferma di quanto avevo gia' avuto modo casualmente di dirvi. Se io fossi uno studioso o un praticante di tale disciplina ne resterei veramente offeso, e ritengo che un vostro competente intervento sia oltremodo doveroso. La ricerca della verita', in questo come in altri settori, deve essere sempre al primo posto negli obiettivi di ogni persona che si mette al servizio della conoscenza...



Sempre un cordialissimo saluto dal vostro UB



Citazioni:



Tullio Regge, a pag. 8



L'omeopatia sembra innocua e al piu' un invito a bere acqua fresca o ingerire pillole senza arte ne' parte. In realta' molte persone che soffrono di malattie gravi ma guaribili si curano con dei placebo e perdono tempo prezioso ... In parte il fenomeno e' dovuto alla spregiudicata condotta di gara di ciarlatani senza scrupoli e di mistici fondamentalisti...



Dall'articolo di Giancarlo Lancini, a pag. 34 e segg., che va letto tutto, cito la conclusione:



Riconoscendo la mancanza di efficacia di tutti i trattamenti omeopatici esaminati, viene fornita una chiarissima indicazione ai medici sia omeopati che tradizionali: questi trattamenti non devono essere prescritti se non si vuole ingannare, invece che curare, il paziente.



Dall'articolo di Sandro Masoni, a pag. 48 e segg., che pure va letto tutto, cito alcune parole dal paragrafo "Perseguibilita' della truffa e della frode omeopatiche":



Quando un fatto di "spaccio omeopatico" manca di uno o piu' elementi essenziali - oggettivi o soggettivi - necessari per la configurabilita' del delitto di truffa, possono ravvisarsi eventualmente gli estremi della figura residuale del delitto di frode nell'esercizio del commercio...



A pag. 59, di omeopatia etc. si riparla a proposito del libro "I ciarlatani della salute", "ciarlatani dai quali siamo sempre piu' invasi"...



Direi che basta, per cominciare."





Il caso omeopatia, si diceva, e' particolarmente interessante, perche' si sarebbe di fronte, secondo le affermazioni dei sostenitori di tale approccio terapeutico, ad obiettivi "risultati sperimentali", che non riescono viceversa ad avere, almeno per il momento, alcuna adeguata "spiegazione" teorica.

Non si puo' qui entrare in dettaglio su tale assai vexata quaestio, che ha compreso recentemente l'aspra polemica relativa alle dichiarazioni del noto ricercatore Jacques Benveniste su quella che e' stata definita la "memoria dell'acqua" (un "caso" che e' stato persino oggetto di un libro: Michel Schiff, "Un cas de censure dans la science", Albin Michel, Parigi, 1994). Dopo aver dato, nel prossimo paragrafo, una sintetica presentazione di cosa sia l'omeopatia - secondo le parole dell'attuale Presidente della Federazione Italiana delle Associazioni e dei Medici Omeopatici, Dott. Pindaro Mattoli, e una breve "nota" del Prof. Bellavite (vedi alla fine del presente testo) - ci sembra pero' assai istruttivo far vedere come si sia sviluppato in passato, o meglio non sviluppato, un confronto tra le due parti in causa.

E' capitato in effetti che, nel corso del convegno annuale del CICAP relativo all'anno 1992, tenutosi a Saint-Vincent, siano state ripetute dal palco le solite contestazioni all'omeopatia, una pratica "truffaldina" che pretenderebbe di "guarire" malati con della semplice "acqua fresca", raggiungendo come si e' detto qualche risultato solo per remissione spontanea della "patologia" lamentata, e per effetto di auto-suggestione. E' ovvio che una tale "interpretazione" verrebbe a cadere di fronte all'eventuale "successo" di una terapia omeopatica nei confronti di ANIMALI, e poiche' lo scrivente era al tempo informato dei sorprendenti risultati di un inconsueto esperimento omeopatico condotto su topi (vedi sezione N. 3), non esito' in quell'occasione a darne notizia in sede di dibattito con il pubblico. Tanto piu' che, come e' spesso abitudine in tale genere di "manifestazioni", era stato appena dichiarato ufficialmente da parte degli organizzatori del convegno che era previsto un cospicuo premio in denaro per chi avesse offerto dimostrazioni a sostegno della tesi contraria. Chiesi allora esplicitamente se il premio sarebbe stato concesso anche a chi avesse presentato un'eventuale prova a favore delle tesi degli omeopati, e mi fu risposto di si' davanti a tutti i presenti.

Quelle che seguono sono le testimonianze dei miei tentativi di innescare successivamente la procedura di controllo che era stata pubblicamente reclamizzata, e di mettere o le mani sul "premio", naturalmente insieme ai veri sperimentatori!, o di stabilire in modo scientificamente oggettivo come e dove essi si fossero ingannati: in ogni caso, il risultato sarebbe stato positivo per la "scienza".

Giudichi il lettore se quanto avvenne in seguito e' metodologicamente soddisfacente, e da quale parte siano riscontrabili trasparenza e correttezza.

L'esperimento dunque, ben lungi dall'essere "millantato" chiedeva al contrario di essere verificato, e non, si badi, da ricercatori compiacenti, ma al contrario proprio dai più feroci oppositori.

I quali, come si può ben leggere nel seguito della storia, si sono squagliati come neve al sole d'estate, forse temendo di dover riconoscere la possibilità di dover ammettere di essersi sbagliati....e scucire dantescamente il cospicuo premio in denaro.

Quindi, o non hai letto il link, o lo hai letto e come tua pratica consolidata (vedi mio post precedente) hai letto ciò che ti faceva comodo leggere (cartesianamente s'intende!).

Au revoir.



















P.S. Taccio per carità su questo, sulla croce rossa non si spara.

Tra l'altro, una sana scopata e' evidenza solo dell'esistenza di terminazioni nervose e meccanismi ormonali il cui effetto finale e' alquanto piacevole.

[nuvolarossa]

P.P.S.: ti consiglio, amorevolmente e simpaticamente, ulteriori e ripetuti esperimenti sulla questione!

[Sbob]

E' ovvio che una tale "interpretazione" verrebbe a cadere di fronte all'eventuale "successo" di una terapia omeopatica nei confronti di ANIMALI, e poiche' lo scrivente era al tempo informato dei sorprendenti risultati di un inconsueto esperimento omeopatico condotto su topi (vedi sezione N. 3)

L'esperimento dunque, ben lungi dall'essere "millantato" chiedeva al contrario di essere verificato, e non, si badi, da ricercatori compiacenti, ma al contrario proprio dai più feroci oppositori.

Si tratta di uno studio presentato in una conferenza dedicata all'omeopatia del peso internazionale piu' o meno pari ad una riunione di condominio.
Esticazzi! Un articolo di tale peso che non se ne trova traccia fuori dall'Italia.
Forse non e' mai stato ripetuto perche' nessuno se lo e' cagato.
Tra l'altro un esperimento di cosi' grande portata che negli ultimi 20 anni nessuno ha ripetuto con esito positivo, neanche tra i fautori dell'omeopatia.

Ti informo che nelle conferenze minori ti pubblicano qualunque cagata presenti, altrimenti la conferenza fallirebbe per mancanza di presentazioni.

Stranamente invece ci sono millemila articoli e studi che hanno dimostrato la falsita' della memoria dell'acqua, ma ovviamente quelli per te non contanto...



In quanto al sito e' buffo come ci siano tutte le lettere dal pazzo ai professori del cicap ma non siano state pubblicate le risposte... molto serio... chissa', magari in quelle risposte c'erano le confutazioni all'esperimento, ma ovviamente la tua fede ti impedisce di considerare questa opzione.

Comunque in quel sito qualcosa di buono c'e':
http://www.cartesio-episteme.net/figurine.htm

[nuvolarossa]

Caro Sbob,

mi fai una gran tenerezza.

Puoi insistere quanto vuoi sulla qualità dell'esperimento o sul luogo dove sia stato presentato, riunione di condominio o altro, resta il fatto che i tuoi amichetti si sono ben guardati dal considerarlo. E visto che SONO STATI LORO a lanciare una sfida, con tanto di premio in denaro, la loro CODA DI PAGLIA è lunga ed evidente. A maggior ragione se l'esperimento fosse stato di così infima qualità (ma tu come fai a saperlo, lo hai esaminato?).

Quanto alle risposte del Broch alle lettere del Professor Bartocci - il "pazzo" come lo chiami tu. Vedete, questa è un'altre tecnica ben oliata di queste amabili personcine. Qualcuno va contro i dettami di Ciò A Cui Si Deve Credere? => prima lo si ignora, poi se non basta lo si ridicolizza, poi se non basta ancora gli si da del pazzo. Tutta la lista della spesa per una perfetta delegittimazione - le lettere di risposta dicevo, non sono pubblicate perchè, come ben si può leggere, NON CI SONO MAI STATE LETTERE DI RISPOSTA.

E qui la coda di paglia evidente e lunga è quella del sig. Sbob.