Autovelox: beccato.

[Davide.DB]

Non ho letto tutti.. cavolo che pappardelle!!

Ma se la contestazione è che in Itaglia i limiti sono del dopo guerra ecc ecc. la strada non è il ricorso dopo che si ha superato il limite..

Casomai è sbattersi e proporre un qualcosa (referendum o votare o candidarsi) per adeguare i limiti.

(che poi è una stronzata, perchè i "limiti" dipendono pure dalla macchina.. chi ha una Ferrari a 70 km/h sta in prima e puo dire che il limite non è adeguato.. anche perche in caso di emergenza si ferma in 10 mt..)

Ed è un dato di fatto che più si corre = più incidenti con esiti infausti.

Per i limiti dei cantieri gestiti male ok..
ma prova a vedere che storie hanno le imprese su quali limiti mettere e come e dove metterli..

Solo due cose

1) Se la legge è legge lo è per tutti.
Per chi deve rispettarla E per chi la deve far rispettare.
Se io vado troppo veloce, anche in una strada con limiti tarati sulle auto di venti o trenta anni fa, mi becco una contravvenzione, MA se chi me la eleva non rispetta le norme di legge per elevarmela io faccio ricorso E NON LA PAGO. Ed è giusto e sacrosanto che sia così.

2) Ci sono studi (ultimo uno studio tedesco, se mi ricordo dove l'ho visto lo linko) che evidenziano che la velocità in se stessa NON è la fonte primaria di incidenti. Ben prima di essa viene la pessima manutenzione delle strade, con asfalto di scarsa qualità, buche, ghiaia etc e una segnaletica non chiara.

OK.

Ma se il limite c'è non vedo perché un legislatore deve metter delle regole che permettono di eludere il limite.

Per come la vedo io la velocità è la causa primaria di incidenti.. se l'asfalto è baganato e corri vai fuori perché corri.. se andavi più piano facilmente non uscivi..

E comunque se sbatti veloce ti fai più male che se sbatti piano..




-3-

[Sbob]

Ma se il limite c'è non vedo perché un legislatore deve metter delle regole che permettono di eludere il limite.

Perchè non esistono leggi che permettono di eludere il limite, ma leggi che permettono di tutelarsi da errori, leggerezze o talvolta anche malafede delle forze dell'ordine.

Per come la vedo io la velocità è la causa primaria di incidenti.. se l'asfalto è baganato e corri vai fuori perché corri.. se andavi più piano facilmente non uscivi..

E comunque se sbatti veloce ti fai più male che se sbatti piano..

Con questo ragionamento mettiamo il limite dei 10 all'ora ovunque. Anzi, se stai proprio fermo non rischi nessun incidente, che figata!

La scelta di imporre un limite deve essere ponderata cercando di mantenere una velocità ragionevolmente alta mantenendo un rischio ragionevolmente basso, e quindi adattando il limite alle caratteristiche della strada.

Dove i limiti sono messi con giudizio, il mancato rispetto dei limiti è un fattore sicuro di pericolo. Dove sono messi a c***o di cane può addirittura essere un fattore di sicurezza, come ad esempio in certi tratti autostradali dove improvvisamente ti trovi limiti degli 80 all'ora immotivati (e non c'è niente di più pericoloso che far frenare una colonna di auto).

Ritornando ancora all'esempio USA, i limiti messi con attenzione sono un'utilissimo aiuto per chi guida: personalmente in america quando sono al volante spengo il cervello e seguo le indicazioni, qualcuno ha già pensato alla mia sicurezza per me. Da noi devo sempre stare attento, qualcuno ha pensato a pararsi il culo per sé...

[Davide.DB]

Con questo ragionamento mettiamo il limite dei 10 all'ora ovunque. Anzi, se stai proprio fermo non rischi nessun incidente, che figata!

No con questo ragionamento, attiva il cervello che nessuno pensa a te ma appunto a pararsi il culo, valuta te le tue capacità e la corretta velocità a cui andare (ovviamente rispettando il limite.. siii come no ) in base alle condizioni della macchina e alle condizioni della strada.

c***o, guidi un arma!!

Perchè non esistono leggi che permettono di eludere il limite, ma leggi che permettono di tutelarsi da errori, leggerezze o talvolta anche malafede delle forze dell'ordine.

Se permetti, il superare il limite, esserne consapevoli, ammetterlo, e nonostante ciò cercare escamotage, trucchi, amicizie, ecc ecc

è eludere.

[mb]

L'essere visibili fa parte delle normali procedura per la polizia in pattuglia, nella bay area capita spesso di vedere auto della polizia, mentre da noi non capita mai.
In ogni caso il concetto è che sai che c'è un controllo costante.

La grossa differenza con l'Italia è che in USA non mi è mai capitato di dover faticare a rispettare un limite, mentre in Italia è cosa quotidiana.

Non so in USA, ma in europa (so di Norvegia e Spagna) usano spesso auto civetta.
Non le puoi notare, altro che appostamenti dietro le siepi!
In compenso ti contestano subito l'infrazione. Niente pericolo di scorrettezze (a meno che non si consideri scorrettezza l'imboscata).

Tre anni fa in Norvegia un'autocivetta ci ha fermato mentre andavamo a 100kmh su una strada extraurbana dritta, larga, in mezzo ai boschi, pochissimo trafficata. Limite 80kmh non segnalato (è il limite delle extraurbane non superstrade).
Multa da 9000 corone (1100 euro) per 20kmh di superamento dei limiti!!!
Tra l'altro, per fortuna non ci hanno fatto l'alcoltest altrimenti ci avrebbero anche messo dentro (almeno l'autista).

In Austria penso siano ugualmente seri nei controlli, lì per la prima volta ho notato, stando dietro ai "locals", che questi frenano prima di entrare nei centri abitati (basta il cartello del centro abitato, non serve il limite).
Poi quando vengono in Italia si mettono a correre come e più degli italiani, evidentemente il rispetto dei limiti dipende dalla serietà dei controlli, non dalla civiltà degli automobilisti.
Stesso comportamento lo ho notato altrove.

I limiti assurdi li abbiamo perché tanto non vanno rispettati. Come quelli ragionevoli, d'altra parte. Finché non si fanno rispettare, di fatto non sono limiti.
Se si facessero rispettare severamente (senza scappatoie, compresi chi li decide) sono convinto che i limiti meno sensati sparirebbero. In parte già sta succedendo: anche dalle mie parti stanno alzando i limiti su certe strade. Cominciava ad esserci troppa gente che camminava a 50kmh su strade dritte e larghe. Tempi di crisi, da una parte i comuni si sono messi a fare multe (bisogno di far cassa, non glie ne frega nulla della sicurezza del traffico), dall'altra sempre più gente con pochi soldi che dopo la prima inculata sta bene attenta a rispettare tutti i limiti - anche quelli messi alla c***o.

In altre parole, sono convinto che se tutti si mettessero ad andare a 60kmh in autostrada perché c'è un cartello che lo impone, quel cartello durerebbe ben poco.
D'altra parte se qualcuno se ne frega perché è un limite insensato e qualcun'altro lo rispetta per paura della multa la situazione diventa pericolosa... bel casino.

[Sbob]

Con questo ragionamento mettiamo il limite dei 10 all'ora ovunque. Anzi, se stai proprio fermo non rischi nessun incidente, che figata!

No con questo ragionamento, attiva il cervello che nessuno pensa a te ma appunto a pararsi il culo, valuta te le tue capacità e la corretta velocità a cui andare (ovviamente rispettando il limite.. siii come no ) in base alle condizioni della macchina e alle condizioni della strada.

c***o, guidi un arma!!

Appunto, nessuno pensa a me, e rispettare il limite non è un fattore di sicurezza, anzi a volte può essere un fattore di rischio. c***o, guidi un'arma!

Se i limiti non sono messi per la mia sicurezza secondo te è meglio adeguare la mia velocità al limite o al buon senso? C'è un vantaggio in termini di sicurezza a rispettare un limite idiota? Se su 20km di strada dritta e senza ostacoli con limite ai 60 vado ai 100 sto forse mettendo in pericolo qualcuno?

Perchè non esistono leggi che permettono di eludere il limite, ma leggi che permettono di tutelarsi da errori, leggerezze o talvolta anche malafede delle forze dell'ordine.

Se permetti, il superare il limite, esserne consapevoli, ammetterlo, e nonostante ciò cercare escamotage, trucchi, amicizie, ecc ecc

è eludere.

Non cerco escamotage nè trucchi. Quando un figlio di p*****a riduce il tempo del giallo ad un semaforo sotto i due secondi per fottermi con il T-Red, e mi manda la multa dopo 150 giorni, quando non sono neanche in grado di difendermi, mi girano un po' le palle, spero che la legge mi tuteli.
Quando un comune piazza limiti assurdi e poliziotti imboscati per fottermi, spero che ci sia una legge che mi tuteli.

Mi è capitato certe volte di fare delle stronzate e trovarmi di fronte un vigile che correttamente mi ha elevato, con cortesia, una contravvenzione. Ho riconosciuto la mia stronzata e ho pagato senza fiatare, non perché non avevo vie di fuga, ma perché la stronzata l'avevo fatta e il vigile aveva fatto correttamente il suo dovere.
Il problema si pone quando ad un rapporto corretto cittadino-stato si sostituisce un rapporto scorretto suddito-potere, in cui chi è al potere cerca un escamotage per fotterti.

[Sbob]

I limiti assurdi li abbiamo perché tanto non vanno rispettati. Come quelli ragionevoli, d'altra parte. Finché non si fanno rispettare, di fatto non sono limiti.
Se si facessero rispettare severamente (senza scappatoie, compresi chi li decide) sono convinto che i limiti meno sensati sparirebbero.

Quoto. Infatti sogno una rete stradale ricca di tutor: corretti, precisi, infallibili,

[Davide.DB]

Se su 20km di strada dritta e senza ostacoli con limite ai 60 vado ai 100 sto forse mettendo in pericolo qualcuno?

NO, ma su 20 km di strada dritta e senza ostacoli non trovi 60..

Quando un figlio di p*****a riduce il tempo del giallo ad un semaforo sotto i due secondi

IN tal caso non serve vedere la data di notifica. puoi già denunciar tutto alla Finanza o Polizia o Carabinieri.. Vedasi Striscia la Notizia.

Quando un comune piazza limiti assurdi e poliziotti imboscati per fottermi, spero che ci sia una legge che mi tuteli.

La teoria dei limiti assurdi mi sfugge.

Il poliziotto imboscato, o la colonnina, o il laser (non serve che sia imboscato ti becca così distante che neanche lo vedi), o l'auto civetta, li trovo corretti.
Non vedo cosa ci sia di sbagliato?

ma perché la stronzata l'avevo fatta e il vigile aveva fatto correttamente il suo dovere.

Scusa ma se superi il limite X e il vigile ti fotografa e ti multa. a mio vedere rientra in questo caso.

[mb]

Quando un comune piazza limiti assurdi e poliziotti imboscati per fottermi, spero che ci sia una legge che mi tuteli.

La teoria dei limiti assurdi mi sfugge.

Il poliziotto imboscato, o la colonnina, o il laser (non serve che sia imboscato ti becca così distante che neanche lo vedi), o l'auto civetta, li trovo corretti.
Non vedo cosa ci sia di sbagliato?

Non vedi cosa c'è di sbagliato perché ti sfugge la teoria dei limiti assurdi.

Anch'io trovo corretti i controlli, fatti in modo efficacie (cioè senza preaviso, che non ha senso).
Ma quando associati a limiti assurdi, come minimo fanno girare le balle.
Anche la mancanza di contestazione immediata fa girare le balle.

Comunque personalmente, dopo un paio di multe (arrivate nel giro di una settimana) ho cominciato a rispettare i limiti (quasi tutti) anche quando sono assurdi. Non per sicurezza, ma per evitare altri salassi.

Esempi di limiti assurdi te ne hanno già fatti.
Dici che "su 20 km di strada dritta e senza ostacoli non trovi 60" - il discorso era diverso: capita di trovare cartelli volanti con limiti bassi (per cantieri per esempio) senza che ci sia il corrispondente cartello di fine divieto, e talvolta neanche il cantiere. A te non sarà mai capitato, ma a me si.
Che si fa? Fino a quando si continua a rispettare l'ultimo limite? 1km, 20km? Che si rischia quando si decide autonomamante che il limite non è più valido?

Per curiosità, tu li rispetti i limiti di 10kmh dove ci sono i cantieri? Anche quando i cantieri non ci sono più, e la stada è libera e dritta? Io no, in questi casi sono disposto a rischiare - spero poco.

Rispetti i limiti di 50kmh su strade extraurbane larghe e dritte, senza incroci a raso, magari con il guard rail ai lati (ce ne sono!)? Io adesso sì, mi dispiace per chi sta dietro ma io ho finito i soldi per le multe.

[Sbob]

Se su 20km di strada dritta e senza ostacoli con limite ai 60 vado ai 100 sto forse mettendo in pericolo qualcuno?

NO, ma su 20 km di strada dritta e senza ostacoli non trovi 60..

A26, l'anno scorso, cantiere vuoto, una corsia larga almeno 5m, rettilineo senza ostacoli.
Non è un'affermazione a caso, è una constatazione sul campo.

Mi chiedo se vivi in Italia...

Quando un figlio di p*****a riduce il tempo del giallo ad un semaforo sotto i due secondi

IN tal caso non serve vedere la data di notifica. puoi già denunciar tutto alla Finanza o Polizia o Carabinieri.. Vedasi Striscia la Notizia.

No, non posso denunciare, perchè dopo 150 giorni non mi ricordo più niente.
I tempi lunghi di consegna tolgono al cittadino il diritto di contestare l'infrazione in quanto a 150 giorni di distanza una persona normale non si ricorda manco più dov'era, altro che la durata del giallo!

Quando un comune piazza limiti assurdi e poliziotti imboscati per fottermi, spero che ci sia una legge che mi tuteli.

La teoria dei limiti assurdi mi sfugge.

Il poliziotto imboscato, o la colonnina, o il laser (non serve che sia imboscato ti becca così distante che neanche lo vedi), o l'auto civetta, li trovo corretti.
Non vedo cosa ci sia di sbagliato?

Sei sicuro di vivere in Italia?
Non hai mai visto tratti di strada liberi da qualunque ostacolo eppure con limiti bassissimi? Senza arrivare ai casi truffaldini, come quello, finito sui giornali, di un comune il cui confine attraversava per pochi metri una statale (su cui non dava alcuna casa, incrocio o marciapiede, ma solo una siepe), e ne ha approfittato per mettere limite dei 50 e autovelox. Il limite in questione non aveva nessuna utilità ai fini della sicurezza, in quanto il tratto in questione non differiva minimamente dal resto della strada. L'unica utilità era per il comune che incassava milioni...

Comunque, visto che ti sfugge: dicesi limite assurdo un limite del tutto inadeguato al tratto di strada su cui è imposto. Generalmente si distingue perché nessun automobilista, neanche il più corretto, lo rispetta, e il rispetto dello stesso può anche portare al rischio di tamponamenti.
Avendo viaggiato sia in Italia che all'estero ti posso giurare che in Italia i limiti assurdi ci sono e sono frequenti, mentre all'estero capita di rado.

ma perché la stronzata l'avevo fatta e il vigile aveva fatto correttamente il suo dovere.

Scusa ma se superi il limite X e il vigile ti fotografa e ti multa. a mio vedere rientra in questo caso.

Se si parla di un limite posto ai fini della sicurezza sono d'accordo, e soprattutto sono d'accordo se il vigile dopo aver constatato l'infrazione mi ferma, così scopro il mio errore e non lo ripeto più.

Ovviamente se lo scopo del comune è far soldi, sarà portato a imporre i limiti non ai fini della sicurezza, ma a fini di lucro, e inoltre il vigile non avrà alcun interesse a fermarmi, in quanto scoprirei la trappola e smetterei di pagare.


E' lo scopo che cambia. Un tutor è lì per tutelare la mia salute. Un poliziotto imboscato è lì per fottermi. Non so se cogli la differenza.

[Omselvadegh]

72km invece che 50, a mezzanotte su una strada di merda...160? più 2 punti ---> neo patentato 4 punti (5 anni fa)

pezzi di merda di vigili...

[il.bruno]

che i vigili siano visibili durante i controlli in linea teorica posso anche essere d'accordo.
all'atto pratico, però, la conseguenza diventa che se non sono visibili non ci sono controlli, per cui l'effetto deterrente scompare.

l'unico modo di rendere effettivo l'effetto deterrente è di non sapere dove ci sono i controlli, in caso di controlli a campione, oppure che i controlli siano ovunque (come per il tutor).

[Sbob]

l'unico modo di rendere effettivo l'effetto deterrente è di non sapere dove ci sono i controlli

Purché tali controlli siano molti e ben distribuiti.

Solo in quel caso il collegamento sforamento = multa diventa automatico, con la relativa conseguenza che dove i limiti sono a c***o o mal segnalati la gente si incazzerebbe a morte.

Il sistema italiano si fonda sulle leggi a minchia. Le leggi a minchia hanno il grande vantaggio di richiedere una certa tolleranza da parte delle forze dell'ordine, regalando a queste un enorme potere: se gli sei simpatico ti lasciano vivere, se no ti possono uccidere.
Leggi che richiedono di chiudere un occhio sono la negazione dello stato di diritto.

[il.bruno]

può anche non essere automatico, ma comunque frequente.
se sai che una volta su 5 che sfori il limite prendi la multa, non è automatico, ma secondo me il deterrente c'è ugualmente.

sui limiti fatti per non essere applicati, invece, sono pienamente d'accordo.

[Picchio]

che i vigili siano visibili durante i controlli in linea teorica posso anche essere d'accordo.
all'atto pratico, però, la conseguenza diventa che se non sono visibili non ci sono controlli, per cui l'effetto deterrente scompare.

l'unico modo di rendere effettivo l'effetto deterrente è di non sapere dove ci sono i controlli, in caso di controlli a campione, oppure che i controlli siano ovunque (come per il tutor).

Secondo me il deterrente è proprio la presenza costante delle Forze dell'Ordine sul territorio!!!!!

[nuvolarossa]

che i vigili siano visibili durante i controlli in linea teorica posso anche essere d'accordo.
all'atto pratico, però, la conseguenza diventa che se non sono visibili non ci sono controlli, per cui l'effetto deterrente scompare.

Ma che stai dicendo???

vero è esattamente il contrario. Se le forze dell'ordine sono presenti E BEN VISIBILI l'effetto deterrente è massimo.

Quello che scompare è LA MULTA ergo il fare cassa. Motivo per cui si faranno sempre le imboscate, e motivo per cui la Cassazione, ben consapevole del problema, ha più volte affermato la necessità che i controlli siano segnalati e visibili, pena l'annullamento della multa.

In Francia quando un controllo è segnalato stai sicuro che c'è, non come in Italia dove mettono paline dappertutto per potersi parare il culo le rarisime volte che si nascondono dietro un cartellone pubblicitario.

Altra cultura, altra educazione civica, a partire dall'alto.

[il.bruno]

riprovo a spiegare la frase:
se esiste una norma che dice che i controlli devono essere ben visibili, ciò significa che in tutti i punti dove i controlli non sono visibili, non ci sono, per cui l'effetto deterrente è limitato al punto in cui c'è il controllo, mentre negli altri punti l'effetto deterrente è ZERO.

se l'hai capita bene, se no amen.

comunque in svizzera e germania, tanto per fare degli esempi, i controlli non sono segnalati, ma i limiti sono in generale molto più rispettati che da noi, quidi evidentemente l'effetto deterrente funziona meglio, nonostante i tuoi ragionamenti.
anche perchè un limite viene messo per essere rispettato indipendentemente dal fatto che ci sia un controllo, per cui non riesco a capire le ragioni di una norma che dice che se beccano uno fuori dal limite in un punto in cui il controllo non era segnalato, la multa non vale.
poi se la norma esiste, bene fa siloga a provare a risparmiare. ciò non toglie che sia una norma cretina.

[mb]

Se le forze dell'ordine sono presenti E BEN VISIBILI l'effetto deterrente è massimo.

Ti assicuro che il massimo effetto deterrente è quando cominciano ad arrivarti le multe a casa.

Forze dell'ordine presenti E BEN VISIBILI, significa che 100 metri dopo puoi correre tranquillo. Altro che deterrente.

All'estero (so di Spagna e Norvegia e Austria, Francia non so) non segnalano proprio niente.

La segnalazione è obbligatoria solo se manca l'immediata contestazione, non capisco bene i motivi. In questi casi mi sembra sensato attaccarsi a tutto per evitare di pagare.
Se hanno intenzione di contestare subito l'infrazione (come sarebbe giusto - ed efficacie!) non serve segnalare nulla.

[Sbob]

non riesco a capire le ragioni di una norma che dice che se beccano uno fuori dal limite in un punto in cui il controllo non era segnalato, la multa non vale.
poi se la norma esiste, bene fa siloga a provare a risparmiare. ciò non toglie che sia una norma cretina.

Direi che la norma nasce dal malcostume italiano di mettere i controlli al solo scopo di far cassa.
Sulle strade dove i limiti sono ben scelti la maggior parte della gente rispetta i limiti, o sfora di poco, a parte qualche pazzoide che vuole correre, mentre i limiti insensati si riconoscono perché nessuno, ma proprio nessuno li rispetta.
Le imboscate spesso le vedi sulla seconda categoria di strade.

A quel punto, l'unico modo per evitare un rapporto cittadino-stato del tipo "gara a chi fotte di più" l'unica è avere i vigili visibili.

C'è poi un altro aspetto da considerare: se un vigile fa un'imboscata su una strada dove nessuno rispetta il limite, generalmente l'effetto è che tutti, accortisi del vigile, inchiodano per evitare la multa, con effetti pericolosissimi.