E' questione di stile....

[kenzo]

Una notizia che stà rimbalzando su tutti i media si collega trasversalmente al topic http://www.forum.planetmountain.com/phpBB2/viewtopic.php?t=39351&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=645aef009ba09ac0d4d90dff2c40a83d.

La notizia, che riporto qui sotto, proviene da UK ed è la decisione di negare il trapianto di fegato ad un ragazzo in ragione (in soldoni) del suo stile di vita

Roma, 25 ago. (Adnkronos Salute) - Ha 19 anni e ha bisogno di un intervento salvavita: un trapianto di fegato che lo strappi a una morte prematura ma che appare appena dietro l'angolo. Ma a Gareth Anderson, finito in ospedale dopo un weekend alcolico in cui bevuto ben 30 lattine di birra, è stato negato un fegato nuovo. Le regole, in Inghilterra, parlano chiaro: il ragazzo non ha dimostrato di poter restare lontano dall'alcol per almeno sei mesi consecutivi.
Ricoverato inizialmente all'ospedale Ulster, in Irlanda, il giovane ora è stato trasferito al King's College Hospital di Londra, dove i medici stimano che gli restano non più di due settimane da vivere se non si interviene immediatamente.
Si rischia di replicare il caso Reinbach, una storia rimbalzata nel luglio scorso sulle cronache di ogni angolo del pianeta: Gary, un ragazzo inglese di 22 anni, è morto dopo che gli era stato negato il trapianto di fegato per i medesimi motivi che oggi rischiano di uccidere Gareth. Ma il padre del 19enne non vuole darsi per vinto e si è rivolto ai legali. Chiede che le regole vengano cambiate in gran fretta, per strappare dalla morte suo figlio. "Bisogna fare un'eccezione e dare una chance" a Gareth, afferma l'uomo sulle pagine della Bbc online.

Tralasciando gli argomenti etici, la massa di informazioni che ci portiamo appresso, e che lascia strisciate ben visibili in ogni dove, verrà (senza condizionale) utilizzata per arrivare a decisioni che riguardano il destino personale.

Anche in campo giudiziario la strategia è di passare dalla punizione del reato alla repressione preventiva dell'intenzione di reato, grazie all'analisi sofisiticata di dati, immagini, voce e oggetti che ci riguardano (si, avete letto bene, gli oggetti come un pacco di riso), segni che nostri presunti angeli custodi hanno deciso di non buttare. Come si fà per il maiale.

Nel frattempo gli "incidenti di percorso" che coinvolgono poveri cristi innocenti si moltiplicano......


Credo che mi guarderò bene dal comprare riso egiziano..potrebbero sospettarmi di simpatie per i Fratelli musulmani...
Meglio il Vialone nano del mio Basso Veronese...al massimo potrebbero sospettarmi di simpatie verso la Lega per la difesa dei risi&bisi.


Fradei d'Idaia,
L'Idaia, se desta....

[Roberto]

La notizia fa impressione, altro che pillola RU o testamento biologico, in GB non fanno sconti a nessuno.
Si vede che dalle loro statistiche hanno dimostrato che se non c' è una vera volontà di smettere di bere, dopo il trapianto, la cognizione di avere un fegato nuovo ed efficente, anzichè farti smettere ti fa riprendere a bere più di prima. Ricordo il caso de famoso ex calciatore Best, che appunto è riuscito a rovinarsi due fegati.
Mi domando come si fa ad avere il fegato spappolato per il troppo bere a 19 anni, a che età iniziano ad ubriacarsi 'sti ragazzi?

[pasasò]

A rischio di sembrare cinico e inopportuno in quanto non è possibile liquidare una questione anche etica in due battute, non è che gli inglesi non facciano sconti a nessuno.

Gli inglesi applicano semplicemnte un protocollo che, difronte probabilmente ad esigue disponibilità di organi da impiantare, prevede scale di merito legittime per cui il fegato nuovo ad una persona con problemi di alcolismo viene dato dopo rispetto a persone che hanno i medesimi problemi fisici ma senza l'alone dell'alcolismo. E' una questione di disponibilità limitata più che di filosofie tipo "ognuno è artefice della sua fortuna"

E' triste la vicenda perchè queste regole di efficienza, corrette e condivisibili da parte mia si scontrano con quell'umanità per cui ogni uomo è uguale difronte alla morte e soprattutto che in casi come questi si accetta di condannare un giovane alla morte certa.

Tuttavia se vi capitasse il primo fegato a disposizione per due persone, un diciannovenne con problemi di alcol ed un quarantenne che tali problemi non li ha, a chi lo dareste?

Una nota sui problemi di dipendenda: i primi problemi di alcolismo compaiono in molti ragazzi dall'età di dodici anni, p4er non parlare di cannabis e soprattutto cocaina, droga ormai in voga tra molti preadolescenti.

[cinetica]

Tuttavia se vi capitasse il primo fegato a disposizione per due persone, un diciannovenne con problemi di alcol ed un quarantenne che tali problemi non li ha, a chi lo dareste?

al quarantenne, ma anche un sessantenne se fosse.

[n!z4th]

Tuttavia se vi capitasse il primo fegato a disposizione per due persone, un diciannovenne con problemi di alcol ed un quarantenne che tali problemi non li ha, a chi lo dareste?

Al primo a cui è stata diagnosticata la necessità, purtroppo.
Mi sembra l'unico criterio giusto in mancanza di altri.

[pasasò]

Tuttavia se vi capitasse il primo fegato a disposizione per due persone, un diciannovenne con problemi di alcol ed un quarantenne che tali problemi non li ha, a chi lo dareste?

Al primo a cui è stata diagnosticata la necessità, purtroppo.
Mi sembra l'unico criterio giusto in mancanza di altri.

questo è un criterio, ma credo che ce ne siano altri che solo una completa informazione medica ci può disvelare.

[n!z4th]

Tuttavia se vi capitasse il primo fegato a disposizione per due persone, un diciannovenne con problemi di alcol ed un quarantenne che tali problemi non li ha, a chi lo dareste?

Al primo a cui è stata diagnosticata la necessità, purtroppo.
Mi sembra l'unico criterio giusto in mancanza di altri.

questo è un criterio, ma credo che ce ne siano altri che solo una completa informazione medica ci può disvelare.

Si esatto, quanto tu hai detto ora rientrava ermeticamente nel mio in mancanza di altri

[Dolmen]

Tuttavia se vi capitasse il primo fegato a disposizione per due persone, un diciannovenne con problemi di alcol ed un quarantenne che tali problemi non li ha, a chi lo dareste?

Al primo a cui è stata diagnosticata la necessità, purtroppo.
Mi sembra l'unico criterio giusto in mancanza di altri.

questo è un criterio, ma credo che ce ne siano altri che solo una completa informazione medica ci può disvelare.

Si esatto, quanto tu hai detto ora rientrava ermeticamente nel mio in mancanza di altri

No, non sono d'accordo! scusa se il primo ha problemi di alcol sa, o almeno dovrebbe sapere, a cosa va incontro. Se sul piatto della bilacia c'è l'alcolista di 19 anni e il quarantenne con stile di vita normale la scelta cade certamente sul secondo! se poi è anche padre di famiglia l'ago pende ancor più dalla sua parte!

E' cinico, è brutto da dire, fanno impressione certe affermazioni ma secondo mè è giusto così. Mi spiace molto per i parenti di quel ragazzo ma loro ed il loro figlio sono gli unici colpevoli di quanto gli sta accadendo, non è colpito da malattia (almeno se non ho capito male) è artefice dei suoi guai quindi perchè dovrebbe avere un fegato nuovo prima di altri che per puro caso sono malati?

Questo è solo un mio personale pensiero! non deve essere condiviso o approvata da nessuno!

[simo il 4 CG]

Credo che sia difficile dare un giudizio. A botta facile rispondere il 40enne che ha fatto una vita normale (che poi, bisogna vedere che vuol dire normale), però mi dico... si da una seconda possibilità a tutti, perchè non la si può dare a questo povero cristo?
Da quello che cmq ho capito ha avuto un infanzia dura, separazione dei genitori ecc ecc., quindi vero colpa sua ma non solo sua.

Forse, e dico forse, una seconda possibilità la merita.

Poniamo il caso che una cordata parte a fare una certa via quando tutte le prevesioni meteo sono sfavorevoli... questi si trovano in difficoltà per il maltempo (artefici dei loro guai) e chiamano soccorso... perchè devo andare a salvarli (e magari far rischiare la vita agli uomini del soccorso), visto che sapevano a cosa andavano incontro?

La seconda possibilità vale per gli alpinisti ma non per il 19enne alcolista?

Boh.

[PIZZABIRRA]

Credo che l'errore sia nello scambiare dei criteri pragmatici per criteri morali.

Nelle decisioni su chi inserire in una graduatoria per trapianti non credo intervengano considerazioni etiche (sarebbero valutazioni troppo soggettive).

Semplicemente, si calcola la probabilità di successo dell'intervento.
Un 90enne ha maggiore probabilità di morire di un 20enne.
Uno cha ha avuto 46infarti ha maggiore probabilità di morire di uno che non ne ha mai avuti
Un alcolizzato ha maggiore probabilità di morire di un astemio.

Non si tratta di decidere chi merita di vivere (questo sarebbe un abominio).
Si tratta di stimare chi ha maggiore possibilità di sopravvivere all'intervento nel medio e lungo termine.

[Dolmen]

Credo che sia difficile dare un giudizio. A botta facile rispondere il 40enne che ha fatto una vita normale (che poi, bisogna vedere che vuol dire normale), però mi dico... si da una seconda possibilità a tutti, perchè non la si può dare a questo povero cristo?
Da quello che cmq ho capito ha avuto un infanzia dura, separazione dei genitori ecc ecc., quindi vero colpa sua ma non solo sua.

Forse, e dico forse, una seconda possibilità la merita.

Poniamo il caso che una cordata parte a fare una certa via quando tutte le prevesioni meteo sono sfavorevoli... questi si trovano in difficoltà per il maltempo (artefici dei loro guai) e chiamano soccorso... perchè devo andare a salvarli (e magari far rischiare la vita agli uomini del soccorso), visto che sapevano a cosa andavano incontro?

La seconda possibilità vale per gli alpinisti ma non per il 19enne alcolista?

Boh.

...Una seconda possibilità a tutti la si da quando c'è modo di darla a tutti!
Essendo gli organi donati di molto inferiori alla richiesta è necessario dare delle priorotà e, se pur a fatica, escludere taluni per salvarne altri!

Nel caso dell'alpinismo, se le condizioni meteo non permettono il soccorso, gli sciagurati se riescono aspettano.

[smauri]

Credo che sia difficile dare un giudizio. A botta facile rispondere il 40enne che ha fatto una vita normale (che poi, bisogna vedere che vuol dire normale), però mi dico... si da una seconda possibilità a tutti, perchè non la si può dare a questo povero cristo?
Da quello che cmq ho capito ha avuto un infanzia dura, separazione dei genitori ecc ecc., quindi vero colpa sua ma non solo sua.

Forse, e dico forse, una seconda possibilità la merita.

Poniamo il caso che una cordata parte a fare una certa via quando tutte le prevesioni meteo sono sfavorevoli... questi si trovano in difficoltà per il maltempo (artefici dei loro guai) e chiamano soccorso... perchè devo andare a salvarli (e magari far rischiare la vita agli uomini del soccorso), visto che sapevano a cosa andavano incontro?

La seconda possibilità vale per gli alpinisti ma non per il 19enne alcolista?

Boh.

...Una seconda possibilità a tutti la si da quando c'è modo di darla a tutti!
Essendo gli organi donati di molto inferiori alla richiesta è necessario dare delle priorotà e, se pur a fatica, escludere taluni per salvarne altri!

Nel caso dell'alpinismo, se le condizioni meteo non permettono il soccorso, gli sciagurati se riescono aspettano.

la seconda possibilità la si è data, doveva dimostrare di rimanere astemio per sei mesi.
non c'è riuscito. bon. non ci riuscirà nemmeno dopo.
ne vedo troppi che hanno seconde, terze e quarte chance ma le buttano tutte e purtroppo nel campo sanitario non ce ne sono molte da poter essere sprecate: 10 fegati, 1000 richiedenti. a chi lo daresti??
come diceva PIZZABIRRA (ah ah che caso) non si tratta di decidere chi merita di vivere, ma chi avrà più probabilità.

certo è che per fortuna o per sfortuna in certi frangenti, com l'alcolismo o altre problematiche altro che seconde possibilità (almeno in italia).

[pasasò]

Credo che l'errore sia nello scambiare dei criteri pragmatici per criteri morali.

....

Non si tratta di decidere chi merita di vivere (questo sarebbe un abominio).
Si tratta di stimare chi ha maggiore possibilità di sopravvivere all'intervento nel medio e lungo termine.

Il criterio della probabilità statistica di sopravvivenza è un buon criterio a mio giudizio, ma è sempre uno.

In una scelta così estrema, cioè quella di destinare a morte sicura una persona per un diniego medico, credo che contino molti alti criteri tipo quello espresso da Nizqwerty della cronologia della disgnostica, quello della anamnesi anche storica sul paziente in senso lato etc etc etc.

I discorsi circa la prima, seconda, terza, ennesima possibilità sono per me sbagliati perchè in contraddizione oltre con i miei principi individuali anche con il giuramento di ippocrate per cui un medico ha difronte nella malattia un malato, non uno che ha avuto una, due , tre, enne possibilità e dunque il medico ha l'obbligo:

"di curare ogni paziente con eguale scrupolo e impegno, prescindendo da etnia, religione, nazionalità, condizione sociale e ideologia politica e promuovendo l'eliminazione di ogni forma di discriminazione in campo sanitario"

Io non sono un medico ma credo che i medici inglesi sappiano fare il loro mestiere ed abbiano considerato tutte le variabili e gli obblighi del caso, anche in una prospettiva a lungo termine, per cui mi affido alla loro decisione condividendola, ben sapendo che non è come da titolo di quetso topic "una questione di stile britannico".

[n!z4th]

prospettiva a lungo termine

E' questo che hanno considerato i medici...

La stessa cosa di dare un fegato a un 90enne piuttosto che a un 30enne. IMHO.

[smauri]

...effettivamente io per seconda, etc, possibilità mi riferivo ad altro.
son d'accordo sul fatto che, sanitariamente parlando tutti hanno diritto ad essere curati, ma non hanno diritto a prendere per il culo le persone che soffrono come lui.

sottolineo anche che l'alcolismo è una malattia e come tale deve essere curata, ma in questa situazione e se mi dovessero chiedere di scegliere, bhè allora ritorno alla prima risposta.

certo è che considerare anamnesi e tutto quanto è importante, anche perchè ce ne sarebbero di cose da vedere e teorie da inventarsi rispetto a questa storia che farebbero cambiare idea:

questo ragazzo è così all'età di 19 anni perchè ha passato i primi 4 anni di vita in un 'orfanotrofio' e una volta preso in adozione è stato picchiato ed abusato per altri 3 anni, poi ha iniziato a passare da una comunità alloggio all'altra...

bhè cambierei posizione, forse.

le cose son tante, rispondere sui due piedi e quindi a pelle può andar bene ma anche male, indagare vuol dire dare una risposta più sensata o meglio più studiata. sul fatto che sia sensata credo sia troppo soggettiva.