Una domanda sull'etica, immagino...

[monaco]

ALTRA COSA IMPORTANTE:
Possiamo smetterla con i paragoni tipo "ah ma i veneti in Argentina", "ah ma i siciliani a Nuova Iocche", "ah ma i campani in Venezuela".
Un conto era emigrare 150 anni fa in terre vastamente sottopopolate, in paesi o meglio epoche con un welfare minimo, con lingue grossomodo simili e con differenze di professionalità pure minime. Certi paesi avevano tutto l'interesse di raggiungere una massa critica di "teste" per poter raggiungere le cosiddette "minimum efficiency scales", la massa critica di produzione e consumo per poter avere certe industrie, certe infrastrutture, certi servizi.
Un conto è ciò che sta succedendo oggi.

guarda che il mio paragone con i veneti...era in risposta alla percezione comune...che si fan i pompini a vicenda tanto son contenti di partir da casa loro e venire qui nella vecchia europa.
abbandonare la tua terra non e' mai facile...che tu lo faccia a causa della guerra, della miseria...o anche solo per seguire le ambizioni di una carriera che in patria non avrai mai.
lascia stare il ''dove andavano'' che non ci incastra nulla...che poi gli emigrati italiani mica andavano solo nella pampa...ma anche in zone gia' densamente abitate dove facevano la bassa manovalanza (non tanto diverso dalla situazione attuale...parlando di immigrati economici)...
nella vecchia europa:
- scaricatori di porto a marsiglia (affettuosamente chiamati ''rital'')
- nelle miniere in belgio/nord francia
- germania varia
- dal sud a milano/torino...

comunque ribadisco...discutere se sia conveniente/etico/giusto prenderli o meno...non conta una mazza
le differenze economiche nel mondo sono tali che la pressione migratoria, almeno per ora, non potra' che crescere.
e chiuder le frontiere e' fantascienza (mica siamo in mezzo all'oceano come australia/nuova zelanda...)
e senza parlar di guerre...

per cui la domanda non e' ''se''....ma ''come''
come gestire tutto cio?
tentare una minima gestione dei flussi ? (mooolto difficile)
come integrare chi e' qui ? (sempre molto difficile...ma piu' fattibile del punto sopra)

...i romani i barbari non son riusciti a fermarli...li hanno romanizzati !
i geni dell'europa cambiarono...ma l'europa rimase piu o meno latina
con l'aiuto dell'impero del male (la chiesa) che li cristianizzo' tutti, dal primo all'ultimo...ma inglobo parte della romanita'

last but not least
come il ''casino totale'' i medio oriente e nell'africa varia ha sempre portato grossi vantaggi a governi e imprese ''ex'' coloniali
il ''perenne stato di emergenza'' (idrogeologica, rifiuti, immigrati, crisi, default, terrorismo, stocazzopermazzo...) aiuta, e di molto, i piani alti a governare facilmente i piani bassi...''mica si posson aspettare i tempi del dibattito democratico...deroga! ''

e quindi, gestire acazzodicane una reale emergenza come i profughi...ed un difficile problema come l'immigrazione in generale, ''aiuta''.
perche', a essere gentili, chi ha pensato di mettere insieme 101 maschi giovani senza nulla da fare in centro a un paese...e' un c******e/incapace
...a ''far peccato'' si potrebbe dire che gli conviene.

[coniglio]

monaco, leggerti è una boccata d'ossigeno. grazie.

[monaco]

e per rilanciare ''la figliolanza italiana'' del Kinobi
una politica seria non solo dovrebbe promuovere la POSSIBILITA' di far dei figlioli serenamente
(senza paura di un default familiare)
ma anche impedire a una generazione intera di giovani ''formati a caro prezzo'' di portare le loro competeza all'estero...
Londra e' la sesta citta' italiana !
tra liceo e universita' ho una rete di amici sparsa per il mondo che fa impressione...appagati, realizzati, ben integrati, sposati e figliati
...ma non tutti sarebbero partiti...

quanto perde lo stati italiano quando un dottorato se ne va??
23 anni di formazione!! di cui almeno 8 ad alto livello...

[Kinobi]

e per rilanciare ''la figliolanza italiana'' del Kinobi
una politica seria non solo dovrebbe promuovere la POSSIBILITA' di far dei figlioli serenamente
(senza paura di un default familiare)
ma anche impedire a una generazione intera di giovani ''formati a caro prezzo'' di portare le loro competeza all'estero...
Londra e' la sesta citta' italiana !
tra liceo e universita' ho una rete di amici sparsa per il mondo che fa impressione...appagati, realizzati, ben integrati, sposati e figliati
...ma non tutti sarebbero partiti...

quanto perde lo stati italiano quando un dottorato se ne va??
23 anni di formazione!! di cui almeno 8 ad alto livello...

Scolta vecio,
avrei tre figli.
Un fratello che insegna a Sidney (università, cattedra) e tra poco fa un passo avanti nell'insegnamento universitario qui da noi che è invece è solo "associato" (Ca Foscari, Venexia).
So bene di quel che parli.
Ne parliamo parecchie volte.
Non so che dirti.
Questo è un paese di sterco, che sta peggiorando rapidamente. La gente se ne va perché il paese è di sterco, e non solo perché manca lavoro.
Dobbiamo tutti prenderne atto.
Ora siamo un paese di sterco di stampo catto-comunista-italiota. Tra poco rimarremmo di sterco, ma islam-catto-migrante-italiota.
Non vedo la differenza.
Vedi le cose positive e prendi apprendimento dai veneti. Sono andati via per fame e disperazione, ma poi sono tornati, e si sono trovati questo paese di sterco. Usciti polvere dalla guerra, hanno tutto sommato fatto un posto dove lavoro ce ne è ancora.
Però ora ci manca l'asfalto sulle strade e se non porti la carta da culo a squola non sai come pulirti. In tanti ne abbiamo le scatole piene.
Ciao,
E

[PIEDENERO]

Brevemente
I nostri migravano in periodi ed in paesi in espansione. Qui c'è crisi, a meno che non ascoltiate le balle ben propagandate del cacciaballe Renzo Mattei.
Le pensioni incomincino a pagarle gli attuali disoccupati quando troveranno lavoro. Ma quando?
Quelli che se ne vanno da qui sono mediamente molto istruiti. Quelli che arrivano no!

[Franz the Stampede]

Monaco, non hai capito bene, mi sembra, la parte in cui mi hai quotato.

Io sono semplicemente contro la credenza che "popolazioni varie europee sono andate nel Nuovo Mondo e hanno fatto bene, hanno contribuito etc ERGO non dobbiamo temere gente che, nel 21esimo secolo, arriva in massa nella cara vecchia Europa".
Niente di più miopico e sbagliato. Non puoi fare paragoni, in 150 anni le cose sono cambiate ENORMEMENTE, tu invece vai parallelismi con barbari e romani, ma che è?

Non credo neanche nella balla de "non li si può fermare per nulla" ma credo nel "nessuno ha il coraggio di essere impopolare e politically incorrect". Semplicemente, certi profili di immigrati vengono lasciati venire perché conviene. La mia preoccupazione, però, è che se ai tempi della New York di Vito Andolini o dell'Australia delle prime ondate di Europei si trattava di paesi, realtà urbane o territoriali così sottopopolate che davvero chiunque traeva beneficio dall'avere più persone in giro, io temo che lo stesso non sia più vero nell'Europa di oggi, quella di paesi/economie mature se non vecchie, con economie sempre più portate al terziario, realtà urbane che cominciano a collassare, grandi differenze di cultura, religione e istruzione tra padroni di casa e nuovi arrivi.

Ma allora, a chi conviene (a livello di "net effect", attenzione) l'avere tanta immigrazione?

Secondo me una risposta può venire dal guardare dove finiscono i soldi degli immigrati. Affitto, telefonia, tabacchi, qualcosa di benzina, mangiare, bere. Quei tipi di business potrebbero trarre un vantaggio diretto da un aumento di quel tipo di popolazione.

Il fatto che gli immigrati abbiano un certo gettito fiscale NON significa che tutti (o comunque il cittadino medio/comune) beneficino di quel gettito. Lo Stato potrebbe comunque sprecare quei soldi, così come fa già con quelli dei contribuenti nazionali. L'effetto netto potrebbe non essere positivo. Io dico che la famiglia italiana media si trova a fare i conti con scuole, ospedali e mezzi pubblici più affollati di prima. Gli affitti probabilmente si sono alzati (più richiesta, con in più il fatto che molti che vengono da realtà economiche meno abbienti delle nostre non si fanno problemi a vivere metti in 2 famiglie in case monofamiliari pur di permetterselo, con la possibile conseguenza che l'affittuario invece di affittare a una persona/famiglia per 1000 euro al mese affitta a due per 1200 ed ognuno paga 600 ma se tu non hai intenzione di abbassarti a quel livello per te il costo e' salito da 1000 a 1200, Londra docet), certi salari si sono abbassati (più disponibilità di gente pronta a lavorare per poco o magari in nero).

Io dico che importare disperazione e povertà è un grande affare per certe aziende e un pessimo affare per il cittadino medio. Non so perché ma mi viene da fidarmi di più di semplici osservazioni e deduzioni che non di statistiche di Panorama...

[coniglio]

"nessuno ha il coraggio di essere impopolare e politically incorrect".

io avrei detto il contrario invece

[monaco]

Franz...il tuo discorso si fa al limite dell'eversivo...

...vorresti insinuare che esiste una parte della popolazione italiana (maggioritariamente over 50) che non solo trae vantaggio dagli immigrati,
ma pure dal cittadino medio (che ''la classe operaia'' non solo va in paradiso ma paga anche l'affitto)...e se per caso lavora...ha stipendi e diritti (e pensioni!) ben diversi dal contemporaneo cittadino medio ?

...e che un'altra parte della popolazione (maggioritariamente under 30) non solo se lo piglia in culo dallo sfacelo dello stato e dei servizi...ma paga l'affitto alla classe di cui sopra (o gli interessi del mutuo ai loro fondi pensione...)...ed e' largamente sottopagata per la qualita' del lavoro che svolge e con diritti oramai simili all'inizio del '900 ??

se dici cosi'...in tutto questo l'immigrato sembra solo la parte folkloristica...
magari sara' la cucchiaiata finale...ma mi sembra che il vaso sia gia' ampiamente colmo di merda...

[rf]

Ora siamo un paese di sterco di stampo catto-comunista-italiota. Tra poco rimarremmo di sterco, ma islam-catto-migrante-italiota.
E

dimentichi una cosa: i nostri "emigranti" di lusso!

Con avviamento (o crisi) pagato dallo stato ma p.iva all'estero o produzione in paesei dell'est

esempi di finti italiani che non pagano le tasse in italia (o solo parzialmente) o che producono all'estero
come valentino rossi, la fiat, pavarotti, fisichella, stefanel, geox, bialetti (ma anche TELECOM!!! Ha i call center all'estero perché il lavoro gli costa meno!!!! E si chiama Telecom ITALIA!!!), Melandri, Tomba

E anche la brava pennetta, che Renzi è andato a osannare, NON PAGA LE TASSE in italia (bensì in svizzera)

ma dove voglimo andare, non abiamo neanche il coraggio di dirgli che non sono italiani...

[Franz the Stampede]

Franz...il tuo discorso si fa al limite dell'eversivo...
[...]
magari sara' la cucchiaiata finale...ma mi sembra che il vaso sia gia' ampiamente colmo di merda...

Mi trovi d'accordo su tutto. Ma perche' farlo traboccare, questo vaso di merda, facendo scelte che, tra l'altro, facilitano l'insorgere di estremismi assolutamente poco gradevoli (Jimmy Aakesson in Svezia, Le Pen in Francia,, Salvini in Italia etc)?

E similarmente, se i problemi sono "nostrani" e' un conto, importarli a palate e' un altro...

ps: se vuoi aprire un topic sulla "merda" che gia' abbiamo, io ci sono...

[Franz the Stampede]

E anche la brava pennetta, che Renzi è andato a osannare, NON PAGA LE TASSE in italia (bensì in svizzera)

Si', non c'e' nulla di piu' bello, vero e giusto di uno sportivo (e dei suoi tifosi) che, mentre sta giocando da professionista (e quindi non per la squadra nazionale) che sventola la bandiera del paese di nazionalita' mentre paga le tasse in un altro. L'unico tennista che paga le tasse a casa sua e' Ruggero (credo anche Nadal).

[Kinobi]

Franz...il tuo discorso si fa al limite dell'eversivo...

...vorresti insinuare che esiste una parte della popolazione italiana (maggioritariamente over 50) che non solo trae vantaggio dagli immigrati,
ma pure dal cittadino medio (che ''la classe operaia'' non solo va in paradiso ma paga anche l'affitto)...e se per caso lavora...ha stipendi e diritti (e pensioni!) ben diversi dal contemporaneo cittadino medio ?

Si, lo affermo.

...e che un'altra parte della popolazione (maggioritariamente under 30) non solo se lo piglia in culo dallo sfacelo dello stato e dei servizi...ma paga l'affitto alla classe di cui sopra (o gli interessi del mutuo ai loro fondi pensione...)...ed e' largamente sottopagata per la qualita' del lavoro che svolge e con diritti oramai simili all'inizio del '900 ??

Si, esattamente così.

se dici cosi'...in tutto questo l'immigrato sembra solo la parte folkloristica...
magari sara' la cucchiaiata finale...ma mi sembra che il vaso sia gia' ampiamente colmo di merda...

Appunto.
Solo che a forza di cucchiaiate, si far un mare. Che dico, un oceano
E

[monaco]

benissimo!
..allora pero' bisognerebbe chiudere le frontiere per una buona ragione:








...quando iniziate chiamatemi che arrivo subito.