rom - sardi: 15.000 - 600

[il.bruno]

Il fatto che ci siano pochi giovani, quindi poca gente che lavora con mente fresca, secondo me influisce eccome sulla poca competitività delle nostre aziende.
Del resto succede lo stesso nello sport.

[tacchinosfavillantdgloria]

Il fatto che ci siano pochi giovani, quindi poca gente che lavora con mente fresca, secondo me influisce eccome sulla poca competitività delle nostre aziende.
Del resto succede lo stesso nello sport.

In questo senso il blocco del turn over in ambiti come sanità, scuola ecc. è uno degli aspetti perversi delle politiche di "austerità" così di moda in questo periodo.

Poi posso essere d'accordo che un incremento della popolazione mondiale non sia auspicabile, data la finitezza delle risorse del pianeta (come fare per evitarlo, peraltro, è un problema non da poco...). Non mi pare però che il discorso sia applicabile al nostro paese.

Di fatto, se un domani nella popolazione dovessere prevalere gli ultrasettantacinquenni, voglio vedere come affronteremmo la situazione, sul piano economico, sanitario, di assistenza ecc.

Senescenti saluti
TSdG

[uli]

Non mi pare però che il discorso sia applicabile al nostro paese.

perche'?

Di fatto, se un domani nella popolazione dovessere prevalere gli ultrasettantacinquenni, voglio vedere come affronteremmo la situazione, sul piano economico, sanitario, di assistenza ecc.

Senescenti saluti
TSdG

nel modo piu' ovvio: tagli strutturali ad assistenza e servizi

tagli che, a meno di miracoli, il "PIL da immigrazione" rimandera' solo di qualche anno

visto che per la gran parte questo PIL, badanti, pizzaioli, massaggiatrici e quant'altro, non e' generato producendo "espotazione" (siamo sempre nella fase di "consumo" della ricchezza accumulata in passato) dovremo comunque prima o poi, (certo, poi... ma non di tanto) dare una NOTEVOLE ridimensionata all'assistenza e quant'altro

[Sbob]

"Dovremo" oppure "potremo, allo scopo di mantenere i privilegi di pochi"?

Oggi c'e' una disparita' nei redditi molto piu' alta di quella che c'era trent'anni fa. Non sono tanto convinto che i soldi manchino veramente, piuttosto che siano mal distribuiti.

[uli]

"Dovremo" oppure "potremo, allo scopo di mantenere i privilegi di pochi".

Oggi c'e' una disparita' nei redditi molto piu' alta di quella che c'era trent'anni fa. Non sono tanto convinto che i soldi manchino veramente, piuttosto che siano mal distribuiti.

io sono convinto che, oltre a essere maldistribuiti come e piu' di prima, i soldi manchino davvero

e non serve essere geni per convincersi: importiamo piu' di quello che esportiamo

... finiti i risparmi (presto) va tutto in mona

[Sbob]

Mi sembra che ultimamente la nostra bilancia dei pagamenti e quella commerciale siano passate in positivo - ma ci vorrebbe l'intervento di un economista per capire al meglio il significato dei dati.
Come interpretazione mia penso che semplicemente siano crollate le importazioni a causa della crisi.

[tacchinosfavillantdgloria]

Anch'io ho un po' l'impressione che il debito pubblico, la "mancanza di soldi", siano utilizzati come pretesto per uno smantellamento del welfare (il cosiddetto "modello sociale europeo"). E' un processo cominciato un trentennio fa, con l'ideologia thatcherian-reaganiana, che adesso arriva a compimento.

Infatti quando si tratta di salvare le banche i soldi, guarda caso, saltano fuori. E pure tanti. Poi si firmano accordi capestro come il fiscal compact, il pareggio di bilancio in costituzione (en passant, motivi sufficienti per non votare PD per i prossimi cinquant'anni), che praticamente obbligheranno, se rispettati, a smantellare istruzione, sanità, assistenza e quant'altro.

Mi rendo conto che, come spesso capita, l'analisi è rozza perché manco di competenze specifiche. Ma sono convinto di non essere lontano dal vero.

Ridimensionati saluti
TSdG

[uli]

Anch'io ho un po' l'impressione che il debito pubblico, la "mancanza di soldi", siano utilizzati come pretesto per uno smantellamento del welfare (il cosiddetto "modello sociale europeo"). E' un processo cominciato un trentennio fa, con l'ideologia thatcherian-reaganiana, che adesso arriva a compimento.

Infatti quando si tratta di salvare le banche i soldi, guarda caso, saltano fuori. E pure tanti. Poi si firmano accordi capestro come il fiscal compact, il pareggio di bilancio in costituzione (en passant, motivi sufficienti per non votare PD per i prossimi cinquant'anni), che praticamente obbligheranno, se rispettati, a smantellare istruzione, sanità, assistenza e quant'altro.

Mi rendo conto che, come spesso capita, l'analisi è rozza perché manco di competenze specifiche. Ma sono convinto di non essere lontano dal vero.

Ridimensionati saluti
TSdG

contestualmente devi metterci anche lo spostamento delle produzioni prima in est europa e poi in cina

qua non si produce piu' un c***o, valanghe di soldi pubblici finiscono in beni non esportabili come le infrastrutture: altavelocita' brebemi e quant'altro

colate enormi di cemento che se magari oggi danno da lavorare a qualcuno domani saranno solo inutili (che c***o te ne fai dei trasporti se non produci piu' un c***o?) costi (manutenzione)

il pareggio di bilancio, in casa mia, e' un obbligo "costituzionale" credo proprio che con piu' uscite che entrate farei rapidamente bancarotta

altro discorso i salvataggi delle banche, che, perlatro, se lasciate fallire a se stesse avrebbero portato rapidamente a un altro venerdi' nero...

[coniglio]

Anch'io ho un po' l'impressione che il debito pubblico, la "mancanza di soldi", siano utilizzati come pretesto per uno smantellamento del welfare (il cosiddetto "modello sociale europeo"). E' un processo cominciato un trentennio fa, con l'ideologia thatcherian-reaganiana, che adesso arriva a compimento.

Infatti quando si tratta di salvare le banche i soldi, guarda caso, saltano fuori. E pure tanti. Poi si firmano accordi capestro come il fiscal compact, il pareggio di bilancio in costituzione (en passant, motivi sufficienti per non votare PD per i prossimi cinquant'anni), che praticamente obbligheranno, se rispettati, a smantellare istruzione, sanità, assistenza e quant'altro.

Mi rendo conto che, come spesso capita, l'analisi è rozza perché manco di competenze specifiche. Ma sono convinto di non essere lontano dal vero.

Ridimensionati saluti
TSdG

contestualmente devi metterci anche lo spostamento delle produzioni prima in est europa e poi in cina

qua non si produce piu' un c***o, valanghe di soldi pubblici finiscono in beni non esportabili come le infrastrutture: altavelocita' brebemi e quant'altro

colate enormi di cemento che se magari oggi danno da lavorare a qualcuno domani saranno solo inutili (che c***o te ne fai dei trasporti se non produci piu' un c***o?) costi (manutenzione)

il pareggio di bilancio, in casa mia, e' un obbligo "costituzionale" credo proprio che con piu' uscite che entrate farei rapidamente bancarotta

altro discorso i salvataggi delle banche, che, perlatro, se lasciate fallire a se stesse avrebbero portato rapidamente a un altro venerdi' nero...

qualcuno era comunista...

[Schmerz]

il pareggio di bilancio, in casa mia, e' un obbligo "costituzionale" credo proprio che con piu' uscite che entrate farei rapidamente bancarotta

con la non irrilevante differenza, che casa tua non è uno stato.
che poi la situazione italiana sia al limite del ridicolo, siamo d'accordo.

[tacchinosfavillantdgloria]

il pareggio di bilancio, in casa mia, e' un obbligo "costituzionale" credo proprio che con piu' uscite che entrate farei rapidamente bancarotta

con la non irrilevante differenza, che casa tua non è uno stato.
.

Giustamente, da non economista, mi par di capire che il pareggio di bilancio in costituzione non c'è mai stato finora e non era affatto obbligatorio introdurlo.

Questa scelta vuol dire sostanzialmente legarsi le mani per quanto riguarda la politica economica, cioè impedire a futuri governi (magari più sensati dell'attuale ciofeca) di decidere investimenti pubblici di una certa portata. Ovvero condannarci a una sorta di austerità perpetua, che come si vede sta facendo un gran bene alla nostra economia.

Poi si dice: le banche non si possono lasciare fallire. Sarà anche vero: ma allora - dico io - salviamole (con i nostri soldi, of course), poi però prendiamo i responsabili del crack e non dico di mandarli in galera, ma almeno evitiamo che ricomincino a fare le stesse porcherie che hanno consapevolmente fatto in precedenza, magari aumentandosi pure lo stipendio. Cosa che è esattamente ciò che sta succedendo.

Fallimentari saluti
TSdG

[rf]

migriamo che è meglio!

le banche se le salviamo coi nostri soldi IN TEORIA dovremmo diventarne azionisti, ti pare? Ma chi ci mettiamo a governarle in nostra rappresentanza? Un italiano? Un politico? ecco, facciamo prima a migrare. Senza andare lontano, ad esempio potremmo andare in Trentino, dove le tasse tornano indietro addirittura aumentate (come in sicilia) però le cose funzionano. Ci andiamo portandoci dietro le banche (che verranno governate da uno svizzero), bloccando subito i soldi ai rom (che se ne andranno a fare in c__o), risparmiando quelli dei siciliani, costringendo i sardi a fare turismo e servizi e a votare Soru anziché quel miserabile di Cappellaci (che ha appena tentato, e forse ci è riuscito, a trasformare in edificabili tutte le aree rurali, viva tutti e soprattutto il paesaggio e il dissesto idrogeologico).

Ma quanto sono pirla i sardi?

(così ritorniamo on topic)

[uli]

il pareggio di bilancio, in casa mia, e' un obbligo "costituzionale" credo proprio che con piu' uscite che entrate farei rapidamente bancarotta

con la non irrilevante differenza, che casa tua non è uno stato.
.

Giustamente, da non economista, mi par di capire che il pareggio di bilancio in costituzione non c'è mai stato finora e non era affatto obbligatorio introdurlo.

Questa scelta vuol dire sostanzialmente legarsi le mani per quanto riguarda la politica economica, cioè impedire a futuri governi (magari più sensati dell'attuale ciofeca) di decidere investimenti pubblici di una certa portata. Ovvero condannarci a una sorta di austerità perpetua, che come si vede sta facendo un gran bene alla nostra economia.

non venirci a raccontare la storiella di keynes, oggi non funzionerebbe anzi, a ben guardare, senza la seconda guerra mondiale non avrebbe funzionato nemmeno la'

ci siamo spinti troppo oltre, buttati nel cesso o usati per un welfare *forse* ?!? sopra le nostre possibilita', i soldi non ci sono piu' e ci siam strangolati con le nostre mani

voler continuare mi sembra assurdo

io non dico di non prendere i ladroni e di eliminare gli sprechi, ho solo la netta sensazione che, soprattutto con la sanita' ci siamo spinti decismanente troppo oltre.

allunghiamo vite, allungando l'eta' lavorativa e l'attesa delle generazioni future di poterci rimpiazzare, allunghiamo le pensioni da pagare che, contestualmente ai mali dell'eta' ci mandano in rovina con la sanita' gratuita

ha senso? siamo piu' felici di quando la vita media era piu' corta?

Poi si dice: le banche non si possono lasciare fallire. Sarà anche vero: ma allora - dico io - salviamole (con i nostri soldi, of course), poi però prendiamo i responsabili del crack e non dico di mandarli in galera,

questo assolutamente sacrosanto, non mi pare d'aver mai sostenuto il contrario

ma almeno evitiamo che ricomincino a fare le stesse porcherie che hanno consapevolmente fatto in precedenza, magari aumentandosi pure lo stipendio. Cosa che è esattamente ciò che sta succedendo.

Fallimentari saluti
TSdG

amen

PS coniglio, comunista, dici bene! per me ha a che vedere con la divisione della ricchezza, non con il diritto a spendere piu' di quello che c'e' in cassa, ma forse sbaglio...

[tacchinosfavillantdgloria]

Certo, la sanità costa; però forse non tutti sanno che in Italia la spesa pro capite rispetto al PIL è incomparabilmente più bassa che negli Stati Uniti, ma anche rispetto a molti paesi occidentali.

Non sono così sicuro che il nostro sistema di welfare sia effettivamente insostenibile. Continuo a pensare che il problema principale sia lo squilibrio patologico fra una ricchezza finanziaria ipertrofica e l'economia reale, e il crescente divario fra pochi ricchissimi e moltissimi poveri.

Quello che è cambiato dagli anni settanta, dal mio punto di vista, non è che adesso "non ci sono più i soldi" che c'erano prima, ma che sono cambiate le priorità. E anche la mentalità delle persone. Le parole d'ordine della destra sono diventate senso comune: il privato è bello e il pubblico è uno schifo, le tasse sono il diavolo, l'aspirazione alla giustizia è diventata "invidia sociale" e difendere la cultura significa essere radical chic con la puzza sotto il naso.

So it goes, diceva Vonnegut. E io per quanto mi riguarda faccio quello che posso per sostenere idee diverse. In attesa che il vento cambi, se vivrò abbastanza per vederlo.

Attendisti saluti
TSdG

[uli]

Certo, la sanità costa; però forse non tutti sanno che in Italia la spesa pro capite rispetto al PIL è incomparabilmente più bassa che negli Stati Uniti, ma anche rispetto a molti paesi occidentali.

Non sono così sicuro che il nostro sistema di welfare sia effettivamente insostenibile. Continuo a pensare che il problema principale sia lo squilibrio patologico fra una ricchezza finanziaria ipertrofica e l'economia reale, e il crescente divario fra pochi ricchissimi e moltissimi poveri.

Quello che è cambiato dagli anni settanta, dal mio punto di vista, non è che adesso "non ci sono più i soldi" che c'erano prima, ma che sono cambiate le priorità. E anche la mentalità delle persone. Le parole d'ordine della destra sono diventate senso comune: il privato è bello e il pubblico è uno schifo, le tasse sono il diavolo, l'aspirazione alla giustizia è diventata "invidia sociale" e difendere la cultura significa essere radical chic con la puzza sotto il naso.

So it goes, diceva Vonnegut. E io per quanto mi riguarda faccio quello che posso per sostenere idee diverse. In attesa che il vento cambi, se vivrò abbastanza per vederlo.

Attendisti saluti
TSdG

non so, mi sembra che continui a svicolare

se uno pensa che il costo del welfare sia oggi, ma probabilmente anche ieri (se non si va troppo indietro) deve essere necessariamente un becero destro sostenitore o perlomeno inconsapevole connivente degli squilibri tra finanza ed economia, un po' come quando esprimendo l'opinione che il m5s non sia la strada migliore per uscire da sta merda e ti ritrovi appiccicata l'etichetta di piddino

non sono pero' sicuro che anche redistribuendo su basi egualitarie la ricchezza attuale (e per farlo servirebbe un bagno di sangue e vincerlo (*)) ce ne sarebbe abbastanza per sostenere i livelli attuali

al netto di corruzione e ruberie che sono certamente aumentate nell'ultimo 30 ennio (mi cheido perche' gli stellini dimentichino il decennio craxiano... ma forse potremmo andare anche piu' indietro...) non sono sicuro che gia' negli anni 70 non avessimo gia' imboccato bellamente la strada che in cambio di un voto porta a promettere e a dare quello che non ci si puo' permettere e che poi pagheranno le generazioni future

naturalmente il pareggio di bilancio e' un abominio mentre scaricare debito sui figli e' virtu'

per la sanita', ma non solo, la differenza la fa (anche) l'ipertrofico sviluppo tecnologico che ha portato a farmaci e attrezzature costosissimi volti allo scopo di allungare il pagamento di pensioni, il tempo di attesa per l'ingresso nel lavoro delle generazioni future e, questa e' solo un opinione, non incidere minimamente sulla "felicita' "

(*) servirebbe inoltre la convinzione che alla fine del macello non si instaurassero nuove gerarchie di potere e privilegio come, purtroppo, e' *sempre* avvenuto sin a oggi (scrivendo questa frase, inconcepibile 20 anni fa, mi rendo conto di essere ufficialmente entrato nella III eta' )

[tacchinosfavillantdgloria]

Allora, un conto è il welfare, un conto le storture assistenzialistiche e clientelari. La Dc e poi il PSI (di cui facevano parte, peraltro, molti degli attuali forzitalioti che adesso fanno i rigorosi liberisti) hanno utilizzato a man bassa la spesa pubblica per fare quello che sappiamo e garantirsi il consenso. Da cui il famoso debito pubblico monstre. Cose simili sono successe in Grecia.

Però non mi pare corretto identificare un modello sociale solidale con i pensionati a 35 anni, i falsi invalidi, i finti forestali eccetera. Credo che ci sia la possibilità di riformare il welfare (riformare, che non è sinonimo di tagliare come viene solitamente inteso), limitando gli sprechi senza i soliti beceri tagli lineari, e senza buttare nel WC tutto quello di buono che c'è nel settore pubblico. Che, checché (notare l'allitterazione!) se ne possa dire, non è poco.

Statalisti saluti
TSdG

[PIEDENERO]

Allora, un conto è il welfare, un conto le storture assistenzialistiche e clientelari. La Dc e poi il PSI (di cui facevano parte, peraltro, molti degli attuali forzitalioti che adesso fanno i rigorosi liberisti) hanno utilizzato a man bassa la spesa pubblica per fare quello che sappiamo e garantirsi il consenso. Da cui il famoso debito pubblico monstre. Cose simili sono successe in Grecia.

Però non mi pare corretto identificare un modello sociale solidale con i pensionati a 35 anni, i falsi invalidi, i finti forestali eccetera. Credo che ci sia la possibilità di riformare il welfare (riformare, che non è sinonimo di tagliare come viene solitamente inteso), limitando gli sprechi senza i soliti beceri tagli lineari, e senza buttare nel WC tutto quello di buono che c'è nel settore pubblico. Che, checché (notare l'allitterazione!) se ne possa dire, non è poco.

Statalisti saluti
TSdG

quoto.

per ciò che riguarda il debito pubblico vi sono teorie che dicono tutto e il contrario di tutto. non è facile farsi idee chiare.
sicuramente però vale il fatto che chi si indebita è ricattabile e le conseguenze possono essere devastanti. e di esempi ve ne sono tanti. purtroppo.
vi sono però anche esempi di chi non si è fatto ricattare.
sul forum sono stati postati diversi articoli.