Dio è amore e le parole del Papa sono soldi

[BBB]

yeah, sostanzialmente sono abbastanza d'accordo. Sono dell'idea però che in questa tensione alla "non divinizzazione" del corpo fisico

scusate se mi intrometto con un off-topic ma non troppo (spero).
Mi sono spesso chiesto come mai nel cristianesimo (non so nelle altre grandi religioni monoteistiche) ci sia quello che mi sembra un atteggiamento profondamente ambiguo verso il corpo fisico.
Da un lato, in vita, c'è questa tendenza alla mortificazione, all'autosacrificio, alla penitenza, all'ascetismo, etc (con tutti gli estremi da voi ben discussi).
Dall'altro, non appena il sant'uomo in questione muore, si scatena un culto della reliquia che, oltre che feticistico e disgustoso, mi sembra intotale contrasto con quanto sopra... il papa viene mummificato, i santi sono sviscerati (letteralmente) e spezzettati, e la milza e le budella sono contese e adorate...
...le lotte tra città per il possesso di una reliquia (penso ad esempio alla testa di S.Caterina), o riti come il sangue di S.Gennaro, mi sembrano assomigliare molto più a rituali pagani che cristiani...

se davvero si disprezzasse così profondamente il corpo, cristo non lo risusciterebbe come scritto nel vangelo

dunque non farti ingannare dagli integralismi che sfortunatamente investono ogni religione o ideologia

il corpo è santo quanto l'anima

...probabilmente le cause della mortificazione alle quali ti riferisci sono da ricercare nell'approccio che determinate persone hanno avuto con la religione, in ciò che vedono oltre il gesto etc etc

le reliquie poi...bha, non hanno mai convinto neanche me più di tanto, suppongo siano strascichi di un medioevo onnipresente

molto prima frulli.....molto prima.....arcaico e mai cessante.....l'umanità è giovane. E' pre-adolescente.

[MarcoS]

....se davvero si disprezzasse così profondamente il corpo, cristo non lo risusciterebbe come scritto nel vangelo ....

E non è nemmeno la piu macroscopica della miriade di contraddizioni di questo culto.

A riprova della schizofrenia di fondo del culto in oggetto. E della sua genesi sincretistica e, aggiungerei, del profondo opportunismo che nei secoli ha caratterizzato questo credo; tutto quanto ne venga in contrasto, se non impossibile o controproducente spezzarlo, viene assorbito, metabolizzato e reso innocuo. Se impraticabile l'una o l'altra cosa: rimosso e ignorato. (vedi anche ora che viene rivalutato l'eros come parte del divino, era appena ieri l'epoca del "non lo fo per piacer mio ma per dare un figlio a dio).

Reitero: è una religione mooolto italiana. E si vede.

[Frullallà]

A riprova della schizofrenia di fondo del culto in oggetto

fortunatamente la schizzofrenia non è di fondo, ma semplicemente maturata in itinere, essendo il culto onorato da uomini

[MarcoS]

A riprova della schizofrenia di fondo del culto in oggetto

fortunatamente la schizzofrenia non è di fondo, ma semplicemente maturata in itinere, essendo il culto onorato da uomini

spiacente ma non sono d'accordo. vorrei motivartelo con una risposta più circostanziata e riferimenti storici.....ma non ne ho proprio (più) le palle...


ad ogni modo, credi quello che vuoi...o guardati un po in giro. chi cerca con gli occhi aperti trova.
ciao

[Enzolino]

In parte son d'accordo nuovamente con MarcoS, ma non vedo la cosa con valenze cosi' negative.
Se andate in Chapas, Messico, lo sciamanesimo nelle tribu' cristiane e' comunque presente, Gesu' e' visto come uno tra i vari santi e Dio e' una sorta di capo che riassume i vari dei. I missionari dicevano agli indigeni che non avevano bisogno di adorare tanti dei, ma se adoravano quello cristiano era come se li adorassero tutti. Se questo non e' sincretismo?!
Ma, come accennava qualcuno, mi sembra che questo sia un modo della chiesa di tenere conto della natura umana, che ha bisogno di immagini e di forme per raffigurarsi il sacro. Questo secondo me e' uno dei successi/insuccessi della chiesa cattolica. Il rischio e' quello di sotterrare o inquinare messaggi ben piu' profondi, ed allora chi trova inadeguate le favolette raccontate al popolo, tende a diventare ateo o agnostico.

Detto questo, a proposito del corpo fisico, credo che a livello dottrinale non venga condannato, e che bisognerebbe re-interpretare i riferimenti alla carne ed allo spirito della bibbia per quello che si intendeva ai tempi in cui sono state scritte. In una mentalita' in cui l'edonismo ed il culto del corpo cadono facilmente nell'eccesso, mi sembra ragionevole che una religione inviti a guardare oltre, magari in maniera eccessiva. Questo spiega perche' in quasi tutte le religioni il corpo ha spesso una valenza negativa rispetto allo spirito, eccetto sette come ad esempio quelli che praticano il tantra di cui sono un seguace devoto .

Molte delle cose ereditate nella chiesa di oggi derivano da molti scritti dei padri della chiesa che, nella loro tensione ascetica, arrivavano quasi alla condanna sia del corpo che della donna! Ma ci sono anche le voci che esaltano il corpo e persino il sesso!

Ciao

Lorenzo

[Jocondor]

In parte son d'accordo nuovamente con MarcoS, ma non vedo la cosa con valenze cosi' negative.
Se andate in Chapas, Messico, lo sciamanesimo nelle tribu' cristiane e' comunque presente, Gesu' e' visto come uno tra i vari santi e Dio e' una sorta di capo che riassume i vari dei. I missionari dicevano agli indigeni che non avevano bisogno di adorare tanti dei, ma se adoravano quello cristiano era come se li adorassero tutti. Se questo non e' sincretismo?!
Ma, come accennava qualcuno, mi sembra che questo sia un modo della chiesa di tenere conto della natura umana, che ha bisogno di immagini e di forme per raffigurarsi il sacro. Questo secondo me e' uno dei successi/insuccessi della chiesa cattolica. Il rischio e' quello di sotterrare o inquinare messaggi ben piu' profondi, ed allora chi trova inadeguate le favolette raccontate al popolo, tende a diventare ateo o agnostico.

Detto questo, a proposito del corpo fisico, credo che a livello dottrinale non venga condannato, e che bisognerebbe re-interpretare i riferimenti alla carne ed allo spirito della bibbia per quello che si intendeva ai tempi in cui sono state scritte. In una mentalita' in cui l'edonismo ed il culto del corpo cadono facilmente nell'eccesso, mi sembra ragionevole che una religione inviti a guardare oltre, magari in maniera eccessiva. Questo spiega perche' in quasi tutte le religioni il corpo ha spesso una valenza negativa rispetto allo spirito, eccetto sette come ad esempio quelli che praticano il tantra di cui sono un seguace devoto .

Molte delle cose ereditate nella chiesa di oggi derivano da molti scritti dei padri della chiesa che, nella loro tensione ascetica, arrivavano quasi alla condanna sia del corpo che della donna! Ma ci sono anche le voci che esaltano il corpo e persino il sesso!

Ciao

Lorenzo

Enzolino, tu dici delle cose molto condivisibili.
Ma a me sembra che tu presenti il tuo parere, rispettabilissimo, ma cheinvece il parere che conta è quello del Papa, o al massimo della CEI, e non quello dei "cattolici di base"; i quali com'è noto fanno uso di anticoncezionali, fanno l'amore senza essere sposati, hanno sui gay posizioni assai più tolleranti, eccetera eccetera...

Il fatto è che la Chiesa di Roma, nella quale voi credenti affermate di credere ogni domenica, non è una struttura democratica, ma è una "dittatura" di un uomo solo, che dice di essere il vicario di Cristo in terra.
E' questo che rovina tutto!

[MarcoS]

a proposito del "vicario di dio in terra"



dal Corriere della Sera (noto quotidiano comunista e anticlericale)

Ratzinger evita di essere giudicato
da un Tribunale USA solo perche'
come capo di Stato un Pontefice
non e' processabile.

Il vice ministro della Giustizia USA blocca il procedimento contro Benedetto XVI per il documento "Crimen Sollicitazionis"

ROMA - 21 Settembre 2005
La Corte Distrettuale del Texas non si e' ancora pronunciata in merito alla procedura giudiziaria civile presentata contro Papa Benedetto XVI, accusato di complotto per coprire le molestie sessuali contro tre ragazzi da parte di un seminarista: ma dopo l'intervento dell'Aministrazione Bush e' assai probabile che la denuncia venga respinta.

Il vice ministro della Giustizia degli Stati Uniti, Peter Keisler, ha infatti bloccato la procedura giudiziaria ricorrendo alla cosidetta "suggestion of immunity", una misura legale che stando a quanto stabilito dalla Corte Suprema dev'essere obbligatoriamente recepita dai tribunali di grado inferiore.

Keisler ha ufficialmente informato il tribunale che Benedetto XVI gode di immunita' come Capo di Stato, sottolineando dunque che avviare la procedura sarebbe "incompatibile con gli interessi della politica estera degli Stati Uniti", che dal 1984 hanno allacciato rapporti diplomatici con la Santa Sede. La stessa Ambasciata del Vaticano a Washington aveva chiesto all'amministrazione di intervenire con la "immunity suggestion" e chiudere il caso.

Nel corso del mese di Agosto, Daniel J. Shea, l'avvocato americano che aveva citato in giudizio il Pontefice quando era ancora Cardinale, era venuto a Roma su invito del partito Radicale; in quell'occasione aveva auspicato che George W. Bush non concedesse l'immunita' diplomatica a Papa Benedetto XVI nell'ambito del procedimento - civile non penale - aperto in Texas. Lo scomodo caso era approdato infatti anche sul tavolo del presidente degli Stati Uniti.

Insieme a Joseph Ratzinger, nel procedimento aperto nel Gennaio 2005 sono citati l'arcivescovo di Gaveston, monsignor Joseph Fiorenza e i sacerdoti Juan Carlos Patino Arango e William Pickard, colombiano di nascita, e' attualmente latitante ed era stato accusato da tre giovani che frequentavano la chiesa di San Francesco di Sales, a Houston: le molestie risalirebbero alla meta' degli anni Novanta, e contro il seminarista e' stato aperto un procedimento penale.

Le accuse mosse a Ratzinger riguardano invece un documento emesso nel 1962 dalla Congregazione per La Dottrina della Fede: una "istruzione" dal titolo "Crimen Sollicitazionis", che sanciva la competenza esclusiva dell stessa Congregazione su alcuni gravi delitti, secondo quanto stabilisce il Codice di Diritto Canonico, tra cui "la violazione del Sesto Comandamento (Non commettere atti impuri) da parte di un membro del clero con un minore di anni 18". Inquadramento assurdo, secondo l'avvocato Shea, visto che a differenza degli altri delitti (dalla violazione del sigillo sacramentale a quelli contro il sacramento eucaristico) la pedofilia "e' un reato, non un peccato".

Secondo il Vaticano il documento "Crime Sollicitazionis" sarebbe decaduto, ma secondo Shea non e' cosi': l'avvocato aveva citato una lettera del 18 Maggio 2001, di cui era giunto in possesso, firmata da Ratzinger e dall''arcivescovo Tarcisio Bertone, all'epoca segretario dell'ex Sant'Uffizio, in cui si parlava del documento del 1962 "in vigore fino ad oggi".

E' sulla base di questa lettera che Shea aveva accusato Ratzinger di aver "coperto" le molestie sessuali su minori: "Questo documento dimostra l'esistenza di una cospirazione per nascondere questi delitti". Un'accusa "individuale, non legata alla funzione di Prefetto della Congregazione ricoperta da Ratzinger" secondo Shea. L'avvocato aveva raccontato che in un primo tempo Ratzinger non aveva risposto alle accuse, ma quando il processo ha preso il via, gli avvocati del Cardinale - a quel punto divenuto Papa, il 19 Aprile scorso - avevano richiesto al Governo degli Stati Uniti l'immunita' riservata ai capi di Stato.
Il coinvolgimento di esponenti delle gerarchie cattoliche nelle inchieste giudiziarie sulla pedofilia non e' insolito, ma di norma i procedimenti giudiziari non potevano essere avviati perche' era impossibile consegnare agli accusati i documenti legali necessari: la denuncia contro Ratzinger e' invece potuta andare avanti perche' l'allora cardinale ricevette personalmente l'atto di accusa. In Agosto, Shea aveva dichiarato che in caso di concessione dell'immunita' avrebbe dato battaglia: in primo luogo, perche' all'epoca dei fatti contestati Joseph Ratzinger era un semplice cardinale, e poi perche' "riconoscere la Santa Sede come uno Stato sarebbe una violazione della Costituzione statunitense", in particolare della "establishment clause" che proibisce leggi che proteggano in modo speciale confessioni o organizzazioni religiose.

[Enzolino]

Enzolino, tu dici delle cose molto condivisibili.
Ma a me sembra che tu presenti il tuo parere, rispettabilissimo, ma cheinvece il parere che conta è quello del Papa, o al massimo della CEI, e non quello dei "cattolici di base"; i quali com'è noto fanno uso di anticoncezionali, fanno l'amore senza essere sposati, hanno sui gay posizioni assai più tolleranti, eccetera eccetera...

Il fatto è che la Chiesa di Roma, nella quale voi credenti affermate di credere ogni domenica, non è una struttura democratica, ma è una "dittatura" di un uomo solo, che dice di essere il vicario di Cristo in terra.
E' questo che rovina tutto!

Jocondor, la realta' dimostra che quello che scrivi non e' vero.
Se quello che dice il papa contasse veramente quanto dici, come ti spieghi il fatto che l'Italia ha votato per il divorzio, per l'aborto e che la crescita demografica in Italia e' negativa, se si escludono gli immigrati? (non mi venire a dire adesso che gli italiani sono casti e puri!!! )

Cio' significa che, sapendo che le parole del papa sulla morale non sono dogmi, ma appelli ad uno stile di vita piu' rigoroso, i cattolici di base contano piu' di quanto tu non voglia far credere.

I credenti non affermano di credere alla chiesa di Roma, ma ad una chiesa che si apre all'universalita', ovvero cattolica (che poi, anche quella ortodossa si definisce "cattolica"), di cui il papa ne e' il leader. Ed in questo credo, che tende all'unione ed all'apertura, non ci trovo niente di male.

La chiesa si e' evoluta anche in funzione dei tempi, ed il Concilio Vaticano II ne e' un esempio lampante, percio' cambiando la base, cambieranno' anche i vertici.

Ciao

Lorenzo

[Enzolino]

a proposito del "vicario di dio in terra"



dal Corriere della Sera (noto quotidiano comunista e anticlericale)

Non sono un grande ammiratore di Ratzinger, ma l'articolo mi sembra alquanto speculativo ed anche un poco calunnioso.
Tra lo scrivere un documento, peraltro vecchio, sulla gestione disciplinare del clero ad accusare quest'ultimo di coprire la pedofilia, credo che ci sia una gran differenza.

Mi stupiscono i tentativi di difesa da parte dell'amministrazione Bush, visto che la chiesa Cattolica e' attaccata un po' ovunque, ma soprattutto negli USA.

Ciao

Lorenzo

[MarcoS]

Sarà anche roba vecchia ma i fatti (e lo schifo) non cambiano.

E l'uomo che ha proposto, anche se nel lontano '62, che la violazione del Sesto Comandamento (Non commettere atti impuri) da parte di un membro del clero con un minore di anni 18" fosse di competenza esclusiva di un TRIBUNALE ECCLESIASTICO ora è IL PAPA.

Il punto di riferimento dottrinale di milioni di pecorelle cattoliche.

certo, si cambia nel tempo...però...

sul perché l'amministrazione bush lo difenda non ho idea, forse è anche quello un covo di viziosi...

(a proposito, mi viene in mente che erano girate tempo fa notizie piuttosto selvagge, e queste si probabilmente di dubbia attendibilità, su giri di omopedofilia che avrebbero coinvolto personaggi piuttosto in alto dell'amministrazione bush...bah!)

[andreag]

Enzolino, tu dici delle cose molto condivisibili.
Ma a me sembra che tu presenti il tuo parere, rispettabilissimo, ma cheinvece il parere che conta è quello del Papa, o al massimo della CEI, e non quello dei "cattolici di base"; i quali com'è noto fanno uso di anticoncezionali, fanno l'amore senza essere sposati, hanno sui gay posizioni assai più tolleranti, eccetera eccetera...

Il fatto è che la Chiesa di Roma, nella quale voi credenti affermate di credere ogni domenica, non è una struttura democratica, ma è una "dittatura" di un uomo solo, che dice di essere il vicario di Cristo in terra.
E' questo che rovina tutto!

Jocondor, la realta' dimostra che quello che scrivi non e' vero.
Se quello che dice il papa contasse veramente quanto dici, come ti spieghi il fatto che l'Italia ha votato per il divorzio, per l'aborto e che la crescita demografica in Italia e' negativa, se si escludono gli immigrati? (non mi venire a dire adesso che gli italiani sono casti e puri!!! )

Cio' significa che, sapendo che le parole del papa sulla morale non sono dogmi, ma appelli ad uno stile di vita piu' rigoroso, i cattolici di base contano piu' di quanto tu non voglia far credere.

I credenti non affermano di credere alla chiesa di Roma, ma ad una chiesa che si apre all'universalita', ovvero cattolica (che poi, anche quella ortodossa si definisce "cattolica"), di cui il papa ne e' il leader. Ed in questo credo, che tende all'unione ed all'apertura, non ci trovo niente di male.

La chiesa si e' evoluta anche in funzione dei tempi, ed il Concilio Vaticano II ne e' un esempio lampante, percio' cambiando la base, cambieranno' anche i vertici.

Ciao

Lorenzo

Enzolì, secondo a me vivere troppo fuori dall'Italia ha alterato un po' la tua visuale, certo che sembra tu sia stato in antartide da quel che scrivi, non in grecia.....



Andrea

[BBB]

Sarà anche roba vecchia ma i fatti (e lo schifo) non cambiano.

E l'uomo che ha proposto, anche se nel lontano '62, che la violazione del Sesto Comandamento (Non commettere atti impuri) da parte di un membro del clero con un minore di anni 18" fosse di competenza esclusiva di un TRIBUNALE ECCLESIASTICO ora è IL PAPA.

Il punto di riferimento dottrinale di milioni di pecorelle cattoliche.

certo, si cambia nel tempo...però...

sul perché l'amministrazione bush lo difenda non ho idea, forse è anche quello un covo di viziosi...

(a proposito, mi viene in mente che erano girate tempo fa notizie piuttosto selvagge, e queste si probabilmente di dubbia attendibilità, su giri di omopedofilia che avrebbero coinvolto personaggi piuttosto in alto dell'amministrazione bush...bah!)

e le polis greche dove le metti?

[Enzolino]

Enzolì, secondo a me vivere troppo fuori dall'Italia ha alterato un po' la tua visuale, certo che sembra tu sia stato in antartide da quel che scrivi, non in grecia.....



Andrea

Invece credo che la distanza ti permette di avere un senso della prospettiva.
Quando vivi fuori cogli meglio certi aspetti che vivendo in Italia puoi dare per scontati.
Voi vivete in un paese in cui la maggior parte dei cittadini sono cattolici. Il cattolicesimo, come altre religioni, ha le sue tradizioni, la sua morale che inevitabilmente si ripercuotono nella societa' e nella politica. Negare questo significa anche negare la democrazia.
Non solo, affermo con convinzione che siete intrisi di cristianesimo e cattolicesimo, ma non ve ne rendete conto.
Qua in Grecia la cosa e' ben peggiore. Capita di dover affrontare mezz'ora di preghiere nella sala conferenze per l'inaugurazione di un laboratorio (a cui mi son rifiutato), e di assistere alle benedizioni dello stesso. Sino a pochi anni fa dovevi includere la tua religione nella carta d'identita'.
Atene e' l'unica capitale europea senza moschee, sebbene la Turchia sia a due passi. Eppure, pur criticando queste cose, capisco pure che il 95 % della popolazione sono ortodossi, comprendo che vivo in una societa' voluta dalla maggioranza e mi adeguo.
Nelle monete americane leggi "God bless america".
In Medio Oriente sappiamo tutti com'e' la situazione.
In India l'induismo e il buddismo caratterizzano in maniera forte la cultura, anche se ci sono altri gruppi religiosi.
Vai in Giappone e vedi che tradizione, religione e societa' sono strettamente legati.
In Cina, purtroppo, la dittatura comunista (vero Jocondor? ) ha tentato di eliminare tutti gli aspetti. Eppure a chi con orgoglio afferma di essere comunista, non lo derido chiamandolo pecorella di Lenin, Marx o Mao. E capisco che egli crede in valori traditi da chi era nella stanza dei bottoni. E non sto a dire "siccome voi siete comunisti dovete fare come dice Mao, o Marx o Lenin". Ma tant'e' ... questo invece e' uno stile che piace parecchio a Jocondor ...
Capisco che la situazione ideale e' quella in cui ognuno vive situazioni che meglio si armonizzano con il proprio stile di vita. Quello che proponete voi pero' mi sembra un paese asettico, senza colori e senza religioni, senza tradizioni e non tenete conto della realta' delle cose.
Molti turisti apprezzano i templi indiani o buddisti nei paesi orientali, o vanno in Spagna per seguire delle processioni di paese. Al contrario, da noi molte tradizioni stanno sparendo o sono gia' sparite.
Allora rispondo a certe banalizzazioni o affermazioni cercando di illustrare una prospettiva diversa da quella riportata da molti.

Sul topic in questione, bisogna approfondire il significato di quel documento, per tanti motivi. Gli atti impuri non sono necessariamente legati a dei crimini. Se un prete si masturbasse, secondo la morale cattolica ufficiale sarebbe un atto impuro, ma e' una cosa ben diversa dalla pedofilia, che riguarda un crimine punibile per legge. Ed il documento non entra in questi dettagli. E, pur discutibile comunque, nella sostanza e' alquanto generico. Quindi quella contro Ratzinger mi sembra una strumentalizzazione bella e buona.

Ciao

Lorenzo