Fokozzone ha scritto:HappyFra ha scritto:Fokozzone ha scritto: Allora fammi la spiega: a milano il detentore dei capitali e rendite sarebbe il comune, che sovvenziono io con le mie tasse. Quindi se aumentiamo lo stipendio a un dipendente del comune, che magari prende già più di me, si fa giustizia in quanto il datore di lavoro, che sono io [b][in qualità di contribuente], prende di meno (perché pago più tasse) e il dipendente prende di più (ma guadagnava già di più). [/b]In più ho subito i disagi e la presa per il culo degli scioperi.
Il ragionamento fila?
FKZ
se io sono un lavoratore dipendente che pulisce i cessi dell' ATM e che guadagna meno dei tranvieri, in quanto paga le tasse è in senso lato datore di lavoro dei tranvieri. Però subisco lo sciopero etc etc. ed è un caso che nella realtà esiste eccome
Fokozzone
Risposte molto facili:
1. No
2. Mai detto che fare l'imprenditore sia un paradiso economico, soprattutto se uno si paga tutte le sue tasse come facevo io (e come continuo a fare da dipendente), e non ho mai detto che lo status di dipendente sia da compatire. Come al solito non fai altro che mettere in continuazione parole sbagliate sulla bocca degli altri, oltre ad avere parole sbagliate sulla tua. Per la cronaca, anche senza evadere le tasse, da impenditore ne pagavo comunque marcatamente meno. Il cambio è una scelta personale e professionale che c'entra poco con i soldi, nel senso che mi hanno offerto un lavoro che mi interessa e che richiede l'assunzione.
Contento?
Detto ciò, se rileggi il tuo post dal quale è partito questo filone, puoi vedere chiaramente che tu hai scritto senza ambiguità che il supposto dipendente X guadagna più di te (o dell'ipotetico imprenditore) perché tu (ipotetico imprenditore) paghi più tasse. Il che in palese contraddizione con la matematica, la logica del sistema fiscale e le tue stesse parole di cui sopra.
No, te lo spiego per l' ultima volta, forse era scritto in modo troppo conciso, comunque ho sottolineato i concetti chiave. Aumentando lo stipendio ai tranvieri si aumentano le spese del comune, il che implica un aumento delle tasse (+spese pubbliche =+tasse). Queste graveranno anche sui lavoratori modestamente retribuiti che prendono il tram per lavorare. E, in senso lato, questi lavoratori, in quanto cittadini che pagano le tasse, sono datori di lavoro dei tranvieri.
Infatti ho scritto "datori di lavoro" e non "imprenditori" (quella parola è uscita al michelazzi) e che lo status dell' imprenditore sia sempre migliore di quello del dipendente è una convinzione che ho attribuito al michelazzi, non a te. A te ho attribuito una visione schierata a favore del dipendente, magari mi sbaglio, ma in questo discorso sembrava proprio così.
Comunque spesso ci sfugge che quando i dipendenti pubblici fanno casino, lo fanno contro di noi cittadini, che alla fin fine siamo gli utenti, ma anche i datori di lavoro.
Tornando off topic, hai scritto che non evadevi le tasse, perché?
Esistono secondo me due risposte
1) parecchi imprenditori sono onesti
2) parecchi imprenditori hanno una clientela composta da società che scaricano l' IVA e quindi fatturano tutto.
Secondo me sono vere entrambe, anche se la n 1) starà sulle palle al michelazzi (e ci credo, cosa ci sta a fare il sindacalista se l' imprenditore è onesto?)
FKZ
Lasciamo perdere la polemica su quello che hai scritto o quello che intendevi. Il percorso che indichi come trasferimento di denaro dai cittadini che pagano le tasse ai tranvieri mi sembra talmente semplificato da perdere parecchio del suo significato, se non come pura provocazione. Come chiunque conosce un po' della finanza pubblica sa, le leve non sono così dirette e prima che un aumento di stipendio di una categoria non enorme come gli autoferrotranvieri si scarichi sulle tasse passa un po' di acqua sotto i ponti. E in ogni caso, quei soldi vengono prelevati da un calderone, che è la finanza pubblica generale, nel quale si versano gli introiti della fiscalità, ma da quello stesso calderone vengono prelevati ben altri importi per giochini come, ad esempio, il ponte sullo stretto, e via dicendo. Per cui, scusa, ma la tua causa - effetto mi sembra veramente difficile da comprare. Anche perché è molto facile invece capovolgerla in un'ipotesi opposta e, fino ad un certo punto, altrettanto arbitraria, che dice: pago stipendi più alti agli strati medio-bassi della popolazione, aumentano i consumi, aumenta la produzione, aumenta il gettito fiscale, posso diminuire le aliquote fiscali.
Come vedi, dipende, come al solito da come la vedi.
Tornando off-topic, concordo che entrambi i casi siano veri: esistono un sacco di imprenditori onesti che non si sognano di evadere, ed esistono categorie di attività nelle quali evadere è molto difficile. Detto ciò, ti racconto un aneddoto. Anni fa, quando facevo l'imprenditore, ho perso un progetto che mi interessava anche parecchio, e non solo da un punto di vista economico, contro un concorrente fece un offerta che per me sarebbe stata puramente sotto costo. Dopo qualche tempo ho conosciuto un ex-collaboratore di quella azienda, il quale mi ha candidamente confessato che da loro era pratica comune "scordarsi" di registrare i ricavi per le fatture regolarmente emesse, in questo modo trattenendosi pure l'IVA.
Non so se nei sei al corrente, ma in Italia fino a pochissimo tempo fa e forse tutt'ora l'unico incrocio tra poste fiscali che viene fatto in modo automatico riguarda i versamenti delle ritenute d'acconto.
Quei signori, oltre ad un vantaggio competitivo totalmente improprio, si intascavano qualche centinaio di milioni cash in più ogni anno. E poi, ogni tanto, pagavano un'inezia per il condono. Bello, no?
Infine, rimane il fatto difficilmente contestabile che mentre l'imprenditore o i lavoratore autonomo hanno la facoltà di scelta, se evadere o no, il dipendente questa facoltà non ce l'ha.
Un'ultima annotazione: non sono per nulla d'accordo che in presenza di imprenditori onesti il sindacato non serva. La ridistribuzione della ricchezza prodotta, le condizioni di lavoro, le modalità di gestione del personale... possono e entro certi termini devono rappresentare un terreno di sano confronto e conflitto tra le parti sociali, e questo a prescindere dall'onestà di imprenditori e sindacalisti. E' una dinamica che riguarda i diritti degli uni e degli altri che, in molti casi, comportano attriti che possono essere ricomposti con ragionevole soddisfazione reciproca, mentre in altri, quando la torta diventa troppo piccola per accontentare tutti, richiedono che entrambe le parti facciano sacricifi. Il compito del sindacato è, mi pare, quello di rappresentare i lavoratori in questa dinamica. Il tutto a prescindere dall'onestà delle parti in causa.
Ogni problema complesso ammette almeno una soluzione semplice. Sbagliata.
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