Libro "Sicurezza" edito da vivalda

[Cosacco]

Non per essere pignolo e neanche professore, io sono dell'idea che c'è sempre qualcosa da imparare, ma scusami Herman cose c'è che non va nel nodo a palla?
Era una battuta oppure secondo te non serve a niente?

La domanda è sincera, non conosco il nodo a palla per cui non so dirti se serva o meno, ribadisco la richiesta, cos'è il nodo a palla?

il nodo a palla viene usato durante le uscursioni sui ghiacciai, serve per impedire che in caso di caduta di uno dei compagni la corda vada a segare il ghiaccio conficcandosi in esso e quindi rendendo difficile il recupero, in poche parole è un groviglio di corda che viene fatto ogni tre 4 metri della cordata. Almeno mi pare che sia quello.

[Cartize]

con le mezze io ho sempre fatto sicura al primo di cordata col mezzo barcaiolo in vita, e ho sempre recuperato il secondo di cordata con la piastrina, e finora mi sono trovato bene;

Secondo me, fare sicura con il mezzo barcaiolo è sbagliato poichè l'attrito tra due corde è notevole.
Poi oltre ad attorcigliare le corde, se uno non è bravo, in caso di caduta tende a bloccare subito la corda, cosa poco piacevole in qualsiasi tipo di sosta.

[MarcoS]

Scusami, ma il primo secondo me bisogna assicurarlo con il secchiello non con la piastrina.

questione di lana caprina. scrivevo "piastrina" per intendere genericamente un attrezzo per la sicura in vita. So bene che c'è una bella differenza tra le vecchie sticht e i secchielli di adesso (ora sto usando un BD ATC XP, per esempio).
Non entri però nel merito del mio post, cioè sull'utilizzo di uno o dell'altro sistema in sosta.
Più avanti dici che il MB è "sbagliato" (sic!) per via dell'attrito tra le due corde. Quanto dici ha senso SOLO se si usano le mezze passandole alternate nei rinvii, cosa che in effetti NON bisogna fare usando il MB.
Tra l'altro il passare le corde alternate è una cosa , a parer mio, che può essere utile in casi particolari, vedi molti punti di ancoraggio e/o percorso tortuoso di un tiro. Un po' insensato invece su tiri di tipo diciamo "classico", indipendentemente dalla difficoltà.
Dici che tende a bloccare subito la corda, ora, se ricordo bene, il MB inizia a scorrere dai 300 kg circa (in caso correggetemi, prego). Se immagino che la mia sosta non possa tenere almeno 300kg di solito sono un po' preoccupato, vuol dire che è una sosta proprio di merda e in quel caso si è auspicabile la sicura in vita...una piccola chance in più...

nota: dopo avere usato da sempre il MB negli ultimi anni (anche per abitudine sulle vie sportive) ero passato, seppure con qualche perplessità, pressocchè in toto alla sicura in vita anche in montagna.
Sto tornando alle origini, sono convinto che nella maggioranza dei casi il MB sia più sicuro e riservo l'uso della piastrina (SECCHIELLO) ai tiri "sportivi", all'artif o comunque ai casi in cui quantità e qualità delle protezioni non facciano correre il rischio di trovarsi spiaccicati addosso alla sosta stessa.

[Booo]

il nodo a palla viene usato durante le uscursioni sui ghiacciai, serve per impedire che in caso di caduta di uno dei compagni la corda vada a segare il ghiaccio conficcandosi in esso e quindi rendendo difficile il recupero, in poche parole è un groviglio di corda che viene fatto ogni tre 4 metri della cordata. Almeno mi pare che sia quello.

E' un nodo molto voluminoso, serve ad incastrarsi nel taglio creato dalla corda che "sega" il bordo del crepo. In modo da impedire che ci voli dentro il resto della cordata, se non riescono a tenere il volo del malcapitato!

Alex

[Cartize]

Marcos ha scritto: Non entri però nel merito del mio post, cioè sull'utilizzo di uno o dell'altro sistema in sosta.

Prima di iniziare posso dirti che quello riportato finora mi sono permesso di scriverlo, poichè durante i corsi, per mia fortuna, ho avuto degli istruttori che preferivano che le cose le capissimo non le imparassimo a memoria, quindi con prove e consigli di gente che ha molta più esperienza di me.
Comunque tanto per rimanere nel tema del libro "sicurezza" ti riporto quanto c'è scritto in merito all'utilizzo del MB:
GRI GRI 800-900 daN
1/2 barcaiolo 350-700 daN
Otto 300 daN
Secchielli 300-500 daN
Piastrina 300 daN
Otto veloce 200 daN
Il comportamento del mezzo barcaiolo in particolare risulta anomalo in quanto troviamo valori molto diversi di "chi" frena: si può passare da valori paragonabili a quelli di un secchiello a valori che si avvicinano a quelli di un GRI GRI.
Si tratta quindi di un freno difficile da usare per ricavarne un effetto dinamico, mentre spesso porta al blocaggio delle corde con effetti che ciò comporta per la sosta (ribaltamento), per le protezioni (sforzi elevati), per chi arrampica e chi assicura (traumi contro la parete); in questo si avvicina al Gri Gri. Essi considerati dei freni alla portata di tutti, risultano invece dei freni che richiedono una tecnica di utilizzo raffinata per valorizzarne le carateristiche e non incorrere in errori.
Solo il secchiello funziona correttamente con due corde e diventa l'unico freno possibile se le corde sono passate alternativamente nei rinvii. Altre soluzioni con le due corde sono sconsigliate (ad esempio utilizzare due mezzi barcaioli su moschettoni indipendenti o fare un unico mezzo barcaiolo) per la difficoltà della manovra e per il fatto che, anche se le corde sono passate sempre insieme ai rinvii, si realizza sempre una differenza dello scorrimento di una rispetto all'altra.
In alcuni testi si consiglia di opporsi con forza allo scorrimento della corda nel freno preferendo il mezzo barcaioloagli altri freni troppo dinamici e quindi con scorrimenti non controllabili. Si ritiene invece importante far capire i pro e i contro dei diversi metodi, evidenziando gli obiettivi fondamentali dell'assicurazione che possono anche essere diversi nelle diverse situazioni, ma che non possono assolutamente prescindere dal principio che l'assicurazione deve essere dinamica altrimenti ci avviciniamo a situazioni limite per il sistema della sicurezza.

Mi permetto di aggiungere, che se uno si trova meglio con un determinato modo di operare in montagna, ben venga, l'importante è, che il compagno di cordata sia d'accordo.

[biemme]

.......il nodo a palla viene usato durante le uscursioni sui ghiacciai, serve per impedire che in caso di caduta di uno dei compagni la corda vada a segare il ghiaccio conficcandosi in esso e quindi rendendo difficile il recupero, in poche parole è un groviglio di corda che viene fatto ogni tre 4 metri della cordata. Almeno mi pare che sia quello.

Per onore della verità, il nodo a palla :

1)non serve a evitare che la corda vada a segare il ghiaccio/neve, bensì, al contrario, serve proprio per cercare di creare maggiore attrito possibile sul ciglio del crepaccio in caso di caduta, aumentando così quelle poche chances che ha il compagno di cordata rimasto all?esterno, di riuscire a trattenere la caduta
2)proprio per il motivo di cui sopra, si consiglia di costruirlo solo in caso di attraversamento di ghiacciai innevati (su ghiaccio vivo non avrebbe alcuno scopo)
3)non è un ?groviglio? ma un semplice nodo guide con frizione (otto) in cui si ripassa, una o due volte, l?asola nell?occhiello del nodo stesso, per ottenere maggiore volume ?frenante?
4)sempre per il motivo di cui sopra, questo nodo va costruito a tre metri circa dalla legatura all?imbrago di ciascun componente la cordata
5)secondo alcuni, è meglio costruirne due, a 3 e a 5 metri dalla propria legatura, avendo constatato in prove sul campo, che garantiscono maggiore attrito (il primo nodo frenerebbe la caduta, il secondo l?arresta?.un po? come le lamette gillette )
6)la controindicazione di questi nodi è che poi la corda di cordata rischia, in caso di operazioni di recupero dal crepaccio, di incastrarsi proprio a causa dei nodi a palla : ma è proprio per questo motivo che le operazioni di autosoccorso in crepaccio ?nuova generazione?, fanno uso non più della corda di cordata direttamente coinvolta nel volo (ramo di corda tra ferito e soccorritore), bensì della corda rimasta disponibile, di avanzo (quella che va portata impilata nello zaino o a bambola attorno al corpo)

ciao
biemme

[biemme]

sulle questioni ½ barcaiolo o secchiello, ½ corde e corde semplici, ci sono kilometri di 3d vecchi e nuovi nell?area tecniche&materiali.

Per cartize :
quelle considerazioni sul MB che riporti dal manuale delle guide?..forse proprio perché non sono solo farina delle guide alpine mi trovano sostanzialmente concorde ???peccato però che in quel manuale si siano dimenticati di aggiungere, come ha acutamente osservato MarcoS, che in caso di voli rilevanti e con pochi attriti (ma siamo proprio sicuri che siano casi limite?), riuscire a trattenere le corde e a non spiaccicarsi sulla parete con un secchiello in ventrale è molto più impegnativo (e improbabile) che non con un MB collegato alla sosta

per MarcoS :
concordo di massima con quanto affermi sulle possibili conseguenze di un volo del primo assicurato in ventrale con secchiello o piastrina (immagino con ciò intendendo la piastrina stick), aggiungerei però, e non per fare il bastian contrario, che:

1) nell?esempio fatto (spiaccicamenti dell?assicuratore ecc.) dimentichi di dire che tali conseguenze si verificano sì se il volo è rilevante (e comunque senza attriti bastano pochi metri) , ma quandanche gli attriti in gioco siano nulli o irrilevanti, cosa che coi copertoni in palestra o le prove in laboratorio viene ?creata? a piacimento (ed è giusto testare situazioni critiche), ma in montagna, tra attriti corda-roccia, corda-moschettoni e angolazioni tra i rinvii, spigoli, ecc., grazie a dio, avviene molto + raramente, soprattutto su terreno facile (e questo vale anche in falesia, altrimenti, con i grigri, ad ogni volo vedremmo decollare assicuratori ogni minuto, come fuochi d?artificio)

2) concordo che l?eventuale autosoccorso sia più macchinoso partendo da un?assicurazione in vita piuttosto che in sosta, ma sono anche del parere che il 99% di chi fa sicura, se sa organizzare un paranco (cosa rara) è probabile che sappia anche come ?scaricare? dall?imbrago alla sosta il socio volato, mentre se non lo sa fare, non sarà capace di farlo neanche lavorando in sosta e in condizioni ideali, perchè a malapena saprà fare un?asola e una controasola

3)in ogni caso, il MB con due ½ corde può andar bene fintantochè il primo non proceda con protezioni sfalsate e semprechè ci si muova su protezioni sicure (cioè con fix/fittoni in sosta e in via). Chi utilizza un MB con due ½ su terreno d?avventura con il socio che da primo passa entrambe le corde in tutti i rinvii perché ?ha sempre fatto così? o perché ?due è meglio di una? è senz?altro libero di farlo, ma deve considerare che se il suo compagno vola da primo su un nut o su un chiodo, magari su roccia non solidissima, si generano sollecitazioni molto più critiche sull?intera catena di sicurezza, che non in caso di volo su una sola ½ (corde sfalsate) ovvero utilizzando altri tipi di freno (secchielli vs. MB) o di sicura (ventrale vs. classica), alias, corre molti più rischi che il nut, il chiodo o la roccia attorno al chiodo, venga via

4) il rischio in ventrale di trovarci, in caso di volo, spiaccicati addosso alla parete (e quindi di mollare il freno?) non è dato tanto dalla quantità e qualità delle protezioni, quanto da una serie di concomitanze quali la distanza tra le protezioni stesse (= lunghezza del volo) prima fra tutte, la distanza tra sosta e 1^ protezione, dalla lunghezza dei collegamenti di sosta e autoassicurazione (che devono essere + corti possibile), dagli attriti esistenti (= angoli tra i rinvii) e dalla capacità di saper usare il freno, quale che sia (che significa conoscerlo e provarlo) ?. solo che qui le variabili aumentano, il discorso si allunga, e siccome già siamo O.T., è meglio finirla qui.

ciao a tutti
biemme

[LimaMike]

1) nell?esempio fatto (spiaccicamenti dell?assicuratore ecc.) dimentichi di dire che tali conseguenze si verificano sì se il volo è rilevante (e comunque senza attriti bastano pochi metri) , ma quandanche gli attriti in gioco siano nulli o irrilevanti, cosa che coi copertoni in palestra o le prove in laboratorio viene ?creata? a piacimento (ed è giusto testare situazioni critiche), ma in montagna, tra attriti corda-roccia, corda-moschettoni e angolazioni tra i rinvii, spigoli, ecc., grazie a dio, avviene molto + raramente, soprattutto su terreno facile (e questo vale anche in falesia, altrimenti, con i grigri, ad ogni volo vedremmo decollare assicuratori ogni minuto, come fuochi d?artificio)

Concordo in toto

2) concordo che l?eventuale autosoccorso sia più macchinoso partendo da un?assicurazione in vita piuttosto che in sosta, ma sono anche del parere che il 99% di chi fa sicura, se sa organizzare un paranco (cosa rara) è probabile che sappia anche come ?scaricare? dall?imbrago alla sosta il socio volato, mentre se non lo sa fare, non sarà capace di farlo neanche lavorando in sosta e in condizioni ideali, perchè a malapena saprà fare un?asola e una controasola

Anche qui concordo. La manovra aggiuntiva è una sola e non difficilissima da eseguire dopodiche tutto viene ricondotto al caso dell'autosoccorso direttamente su sosta.

3)in ogni caso, il MB con due ½ corde può andar bene fintantochè il primo non proceda con protezioni sfalsate e semprechè ci si muova su protezioni sicure (cioè con fix/fittoni in sosta e in via). Chi utilizza un MB con due ½ su terreno d?avventura con il socio che da primo passa entrambe le corde in tutti i rinvii perché ?ha sempre fatto così? o perché ?due è meglio di una? è senz?altro libero di farlo, ma deve considerare che se il suo compagno vola da primo su un nut o su un chiodo, magari su roccia non solidissima, si generano sollecitazioni molto più critiche sull?intera catena di sicurezza, che non in caso di volo su una sola ½ (corde sfalsate) ovvero utilizzando altri tipi di freno (secchielli vs. MB) o di sicura (ventrale vs. classica), alias, corre molti più rischi che il nut, il chiodo o la roccia attorno al chiodo, venga via

Personalmente utilizzo l'assicurazione classica con mezzo barcaiolo e due mezze corde.
Ora non sono totalemnte d'accordo con te in teoria hai ragione gli sforzi che possono generarsi su più elevati anche in funzione delle prove che le mezze devono sottostare per ottenere l'omologazione (massa di 55 kg e Forza d'arresto max 800dan) quindi passandole entrambe la catena di sicurezza risulterebbe meno dinamica ma se io volo su un'unica mezza e peso più di 55kg rischio molto grosso infatti rischio che la corda non regga e si spezzi (!) molto prima che salti la protezione.
Meglio è il cercare di acquistare mezze con FA bassa ormai non è difficile trovare mezze con FA attorno ai 500dan e quindi eliminare, forse è meglio dire ridurre, l'inconveniente che tu presenti.

... dalla capacità di saper usare il freno, quale che sia (che significa conoscerlo e provarlo) ?.

Questa è la chiave di volta. Da tutte le prove fatte e documenti prodotti non è emerso nulla che faccia decisamente propendere per un sistema ai danni di un altro ma si è invece evidenziato come abbia un importanza primaria la mano dell'assicuratore ed inoltre risulta importatnte sapere se, nelle varie situazioni che possono presentarsi, risulti più importante salvaguardare l'ultima protezione oppure la sosta medesima.

Il discorso si complica e preferisco fermarmi qui

Salut

ML
biemme[/quote]

[orietta]

Io ho notato una cosa:
uso abitualmente il secchiello per scendere in doppia. Peso 63 kg. Con mezze corde da 8.3 o anche 8,6, se scendo senza autobloccante devo mettere due moschettoni, altrimenti frena troppo poco e tendo a scottarmi le mani. Ribadisco, con soli 63 kg di peso.
Una caduta, magari a sorpresa, con fattore non altissimo, intorno a 0,5, sviluppa una forza alla sosta vicina o superiore ai 150 kg. Sono sicura di tenerla col secchiello? Diciamo di sì, anche se qualche dubbio ce l'ho. E se le corde erano alternate e a scorrere è una sola? Provate a calarvi col secchiello su una sola mezza corda da 8,3 e poi mi saprete dire!
Ma in una caduta più violenta se mi trovo proiettata a tutta velocità verso l'alto, il mio istinto non sarà quello di mollare tutto e proteggermi? Il mezzo barcaiolo si ferma anche da solo dopo un po', ma il secchiello?
Per quanto riguarda la manovra di scarico sulla sosta io credo invece che molti di quelli che anche in situazione di stress sanno fare una semplice asola e controasola sulla sosta non siano in grado di farla "a corpo", nè tanto meno sappiano come scaricare il sistema sulla sosta stessa.
Dimenticavo: credo che la rottura di una mezza corda per effetto della sola forza in trazione sul moschettone dell'ultimo rinvio (e non per l'effetto di spigoli etc) sia veramente l'ultima cosa di cui preoccuparsi... e comunque di corda ne hai sempre un'altra ...

[biemme]

........ ma se io volo su un'unica mezza e peso più di 55kg rischio molto grosso infatti rischio che la corda non regga e si spezzi (!) molto prima che salti la protezione...

ciao,
su questo non sono d'accordo con te, perchè

in teoria :
per arrivare a spezzarsi (senza effetti spigolo o simili), una ½ corda da 8 dovrebbe subire 1300-1400 daN di forza d?impatto, impossibili da raggiungere per le caratteristiche stesse di costruzione della corda dinamica omologata, tranne il caso sfigatissimo in cui si vada ad incastrare e bloccare il tratto di corda tra chi vola e l?ultimo rinvio (e in quel caso, con fattori ben sopra il 2, anche una corda semplice terrebbe ben poco). Comunque, sempre in pura teoria, una forza d?arresto sui 1400 daN del ramo di corda di chi vola, significa una sollecitazione sull?ultimo rinvio che va ben oltre i 2000 daN : tolti i resinati e i fix (messi bene), ben poche protezioni (e moschettoni) resisterebbero più della corda.

In pratica :
è vero che per essere omologate, le ½ vengono testate con masse di 55 kg, ma sopportano - a fattore 2 e con corda bloccata - almeno 5 cadute (necessarie per ottenere l?omologazione), mentre quasi tutte oggi arrivano a reggerne anche più di 10, prima di spezzarsi.
Il rischio che si spezzi una ½ corda omologata per il solo effetto di un volo, anche in situazioni critiche, è quindi impossibile se la corda è frenata (le forze di arresto massime delle ½ in commercio viaggiano perfino sotto i 500 daN), ed anche con corda bloccata questo rischio è veramente remoto e limitato a casi estremi (sono state testate ½ corde con masse di 80 ? non di 55 kg ? a fattore 2 e con corda bloccata : hanno resistito pressochè sempre al primo volo, tranne che in casi estremi, come corde inzuppate, usurate, ecc.).
Se invece parliamo dei rischi di spigoli, scaglie taglienti, ecc., allora a maggior ragione è meglio viaggiare su due 1/2 alternate : perché come giustamente ha osservato Orietta, con due 1/2, tranciata la prima?.c?è sempre la seconda, mentre con una corda semplice, rotta quella?. anche perché se hai la sfiga di volare su uno spigolo tagliente, la differenza tra una mezza e una semplice, anche di 11 mm, è veramente trascurabile, e con l?altra ½ hai più chances di non arrivare fino in fondo.
Sarebbe però ipocrita non riconoscere che quasi tutti i test sono fatti con corde (semplici o 1/2) nuove di pacca, asciutte e secche, mentre in montagna si va spesso con materiale usato, umido, ecc., e il buon pit schubert ricorda (e a ragion veduta) che dopo 10.000 metri (che non sono poi moltissimi) , una corda ha già perso circa il 30 % della sua resistenza nominale !!

Questa è la chiave di volta. Da tutte le prove fatte e documenti prodotti non è emerso nulla che faccia decisamente propendere per un sistema ai danni di un altro ma si è invece evidenziato come abbia un importanza primaria la mano dell'assicuratore ed inoltre risulta importatnte sapere se, nelle varie situazioni che possono presentarsi, risulti più importante salvaguardare l'ultima protezione oppure la sosta medesima.

Concordo sull?importanza della mano (= esperienza) dell?assicuratore; per il resto, ogni sistema è valido o sbagliato a seconda del terreno, che può essere + o ? proteggibile, sportivo, trad, spit solo in sosta, chiodatura mista, ecc. Non sono d?accordo invece con chi usa un solo metodo in qualsiasi condizione.

.........credo invece che molti di quelli che anche in situazione di stress sanno fare una semplice asola e controasola sulla sosta non siano in grado di farla "a corpo", nè tanto meno sappiano come scaricare il sistema sulla sosta stessa ....

Sarà, ma accade spesso che in situazioni di stress, persone esperte non riescano nemmeno a commutare il proprio ARVA dalla trasmissione alla ricezione?.figuriamoci a far manovre di corda?

.......Con mezze corde da 8.3 o anche 8,6, se scendo senza autobloccante ?...

.... d?accordo che su vie lunghe e impegnative (che tu mi sembra non disdegni ) spesso la velocità è sinonimo di sicurezza, ma facendo doppie in montagna su corde fini, quei 30 secondi per fare un machard li perderei sempre volentieri? quanto al secchiello, oggi esistono secchielli con capacità frenanti molto diverse tra loro, a seconda delle dimensioni e delle caratteristiche del ?becco? di uscita delle corde (vedi il nuovo tuber della BD ATC-XP)?anche in funzione dell?uso per la sicura ventrale (più che per le doppie), con corde sottili ne sceglierei uno con maggiore capacità frenante

ciao
biemme

[LimaMike]

Il discorso si fa difficile ma decisamente interessante.

è vero che per essere omologate, le ½ vengono testate con masse di 55 kg, ma sopportano - a fattore 2 e con corda bloccata - almeno 5 cadute (necessarie per ottenere l?omologazione),

Yes. ma il valore soglia che non devono superare è 800dan che risulta molto più basso dei 1200-1400 che tu indichi.

mentre quasi tutte oggi arrivano a reggerne anche più di 10, prima di spezzarsi.

Su questo concordo in toto ed è anche vero che normalmente vengono testate per resistere ad un volo in FC 2 con massa di 80kg e quindi questo dovrebbe ampiamente garntire ma lo dici tu stesso alla fine, quando richiami Pit S., che dopo 10000 metri cne appunto non sono molti le proprietà dinamiche decadono velocemente.

Il rischio che si spezzi una ½ corda omologata per il solo effetto di un volo, anche in situazioni critiche, è quindi impossibile se la corda è frenata....

OK siamo d'accordo MA trattenere un volo su di una mezza soltanto e senza guanti la vedo decisamente dura ed in questo concordo con Orietta.

Se invece parliamo dei rischi di spigoli, scaglie taglienti, ecc., allora a maggior ragione è meglio viaggiare su due 1/2 alternate : perché come giustamente ha osservato Orietta, con due 1/2, tranciata la prima?.c?è sempre la seconda,

Yes. Rinviata alquanti metri sotto però.

se hai la sfiga di volare su uno spigolo tagliente, la differenza tra una mezza e una semplice, anche di 11 mm, è veramente trascurabile

Vero. Ma anche la probabilità che si taglino tutte e due le mezze contemporaneamente è decisamente bassa.

... Non sono d?accordo invece con chi usa un solo metodo in qualsiasi condizione.

D'accordissimo. Bisogna saper valutare quando può essere utile l'uno oppure l'altro sistema.
Personalmente, con il mio compagno abituale, non utilizziamo più due GiGi ma una GiGi e un secchioll proprio per poter, all'occorenza cambiare sistema di assicurazione, senza pregiudicare nulla.

.........credo invece che molti di quelli che anche in situazione di stress sanno fare una semplice asola e controasola sulla sosta non siano in grado di farla "a corpo", nè tanto meno sappiano come scaricare il sistema sulla sosta stessa ....

Sarà, ma accade spesso che in situazioni di stress, persone esperte non riescano nemmeno a commutare il proprio ARVA dalla trasmissione alla ricezione?.figuriamoci a far manovre di corda?

Vero. Il sangue freddo per vari motivi o ragioni può andare su per il camino ma questa non è una buona ragione per non sapere fare la monovra e soprattutto per non provarla

.... quei 30 secondi per fare un machard li perderei sempre volentieri?

Su questo non c'e' alcun dubbio.

Salut
Mauro

[orietta]

.......Con mezze corde da 8.3 o anche 8,6, se scendo senza autobloccante ?...

...con corde sottili ne sceglierei uno con maggiore capacità frenante

... mi chiedevo come un attrezzo che già frena poco come discensore possa essere efficace in caso di volo, con forze in gioco molto maggiori...
PS: uso il Variable Controller della Wild Country

[Cartize]

Complimenti a tutti per la discussione intrapresa, ma volevo chiedervi:
il libro sicurezza, che penso tutti riteniamo affidabile, riporta che con le mezze corde in terreno d'avventura, è consigliato usare il secchiello, questo perchè in caso di caduta del primo di cordata vi è una minore sollecitazione della sosta, dei chiodi od altro, in parete.
Tutto questo è si a discapito del secondo, poichè sicuramente in caso di volo del primo prende una bella botta, ma però entrambi riescano a rimanere sulla parete. Cosa fondamentale!
Invece con il mezzo barcaiolo, essendovi una sollecitazione maggiore vi sono più possibilità, che vi sia rottura o della sosta o dei punti di rinvio.
Quindi per trarre delle conclusioni, forse è stata effettuata una casistica che, in qualche modo, ha fato rilevare che in montagna su terreno d'avventura con le mezze corde è consigliabile usare il secchiello.
Secondo voi questo discorso può essere valido?

Il mezzo barcaiolo si ferma anche da solo dopo un po', ma il secchiello?

Se il primo fa un bel volo, non credo che si fermi tanto facilmente neanche il mezzo barcaiolo.

Per quanto riguarda i vostri discorsi inerenti all'autosoccorso, sono completamente d'accordo con voi, poichè in caso di pericolo lo stress, gioca dei brutti tiri.

[dademaz]

.......Con mezze corde da 8.3 o anche 8,6, se scendo senza autobloccante ?...

...con corde sottili ne sceglierei uno con maggiore capacità frenante

guarda che non mi preoccupavo per le mie calate ...
... ma mi chiedevo come un attrezzo che già frena poco come discensore possa essere efficace in caso di volo, con forze in gioco molto maggiori...
PS: uso il Variable Controller della Wild Country

ma secondo me come discensore frena poco x l'angolo uscita delle corde (a parte che a me frena troppo)....mentre quando fai sicura l'angolo di uscita e' decisamente diverso e questo dovrebbe scaricare un bel po' di peso...quindi su una sollecitazione di 150KG come dici tu in realta' la forza x tenere la caduta sara' molto inferiore....se provi ad utilizzare il secchiello come se ti stessi calando certo che non tieni una caduta (allontanando il ramo che tieni in mano verso l'esterno).
questo x quanto riguarda la pura forza da opporre.
altro discorso e' l'essere trascinati verso la parete.
in questo caso il secchiello rischia di farti sbattere il muso (e su voli importanti anche fortemente)....xo' non solleciti la sosta (e su soste dubbie sarebbe meglio)....col MB non sbatti il muso....xo' solleciti la sosta, e cmq non penso proprio si blocchi da solo su sollecitazioni importanti.
detto cio', secondo me, i due sistemi hanno entrambi pregi e difeftti e volendo un loro campo di utilizzo specifico...infatti mi capita di usarne o farne usare uno e l'altro in base alla situazione.

ciao
Davide

[biemme]

.....Yes. ma il valore soglia che non devono superare è 800dan che risulta molto più basso dei 1200-1400 che tu indichi.....

e così deve essere, perché il primo è un valore relativo, l?altro assoluto. Gli 800 daN che chiami valore soglia, è la forza massima d?arresto (o forza d?impatto), ovvero il limite oltre il quale qualsiasi mezza corda, per essere omologata, non deve andare in caso di caduta di 55 kg a fattore 2 e corda bloccata; i 1300-1400 cui mi riferivo sono invece la resistenza nominale (carico di rottura o come si vuole chiamare) di una mezza corda da 8,5, quel valore, cioè, raggiunto il quale la corda stessa cede. Idem per le corde intere, ma con 1200 di F.A. (massa di 80 kg) e da 1800 a 2400 (in funzione dei diametri) di resistenza nominale.
Quindi d?accordo con te che la mezza è testata su 55 e non 80 kg, ma siccome oggi le mezze riescono a stare addirittura sotto i 500 daN di F.A., anche con 80 kg ce ne passa prima di arrivare, in casi reali, a valori di rottura (sempre non considerando fattori superiori al 2, corde incastrate, spigoli,ecc)

OK siamo d'accordo MA trattenere un volo su di una mezza soltanto e senza guanti la vedo decisamente dura ed in questo concordo con Orietta......

Xfettamente d?accordo anch?io con voi, ma quando entrano in gioco gli attriti il discorso cambia : non a caso sia in ambito guide che cai, nella progressione sfalsata si insegna a passare comunque entrambe le mezze nelle prime due protezioni oltre la sosta ? quando cioè gli attriti sono ancora trascurabili -, a meno che l?assicuratore non sia guantato (cascate, guanti da sicura, ecc.).

Yes. Rinviata alquanti metri sotto però.

Quanti che siano i metri, non arrivi comunque in fondo alla parete (e avere una delle due mezze corde non in tensione mentre si vola, è una discreta valvola di sicurezza)

ciao
biemme

[biemme]

.......Con mezze corde da 8.3 o anche 8,6, se scendo senza autobloccante ?...

...con corde sottili ne sceglierei uno con maggiore capacità frenante

guarda che non mi preoccupavo per le mie calate ...
... ma mi chiedevo come un attrezzo che già frena poco come discensore possa essere efficace in caso di volo, con forze in gioco molto maggiori...
PS: uso il Variable Controller della Wild Country

..?infatti : ferme restando le considerazioni fatte in precedenza sugli attriti, secondo me usando diametri come 8,3 mm, soprattutto con corde nuove, un secchiello come il WC non è molto efficace né come discensore né come assicuratore, anche perché se non sbaglio la stessa casa lo consiglia su diametri superiori a 8,5 (e anche 8,6 è molto vicino al limite consigliato).

Sulle calate, me ne guarderei bene dal consigliarti come devi andare in montagna !!; la mia riflessione sul machard in corda doppia voleva essere piucchealtro a beneficio di chiunque si trovasse a leggere (e magari ad apprendere qualcosa) da questo tipo di interventi sul forum

ciao
biemme

[biemme]

........il libro sicurezza, che penso tutti riteniamo affidabile.........

ciao,
personalmente trovo che il manuale della vivalda abbia alternato parti apprezzabili e indiscutibili (i pregi della ventrale, delle mezze sfalsate, ecc.) ad altre considerazioni e conclusioni molto più discutibili (come l?aver bocciato senza compromessi l?uso del mezzo barcaiolo e dell?assicurazione classica, ed altro, che qui è OT)

........Quindi per trarre delle conclusioni, forse è stata effettuata una casistica che, in qualche modo, ha fato rilevare che in montagna su terreno d'avventura con le mezze corde è consigliabile usare il secchiello.

piu che la casistica, penso sia oggi una scelta più obbligata che consigliabile, il dover usare un secchiello (o reverso, più, stick, ecc.) quando ti muovi con due mezze su terreno trad; in caso contrario, volendo assicurare col MB , costringeresti il primo a passare le corde appaiate in tutte le protezioni??e il discorso ci riporterebbe al dubbio amletico ?meglio sollecitare meno possibile protezioni e soste precarie o meglio trattenere con certezza le corde ????..e il discorso ricomincia da capo

........Se il primo fa un bel volo, non credo che si fermi tanto facilmente neanche il mezzo barcaiolo

Scusa se insisto, ma non è tanto la lunghezza del volo, quanto l?assenza di attriti a doverci preoccupare, soprattuto ad inizio tiro, perché se il primo vola anche solo 7-8 metri direttamente sulla sosta o sul primo rinvio (quindi con pochissimi attriti), anche con un MB in sosta si realizzano scorrimenti preoccupanti (fino a 1/3 circa dell?altezza di caduta, e cioè 2-3 metri di scorrimento !)?..figurarsi la stessa situazione con un secchiello in ventrale, dove di scorrimento si può arrivare anche alla metà dei metri di volo ......e volare 7-8 metri in montagna significa alzarsi anche solo 3 metri sopra l?ultima protezione

Proprio per questo l?unica conclusione valida per me è che ci si debba proteggere SEMPRE prima possibile, appena partiti dalla sosta, a prescindere dalle difficoltà e dall?assicurazione e dal freno che si usano, e che ci si debba collegare ?corti e tesi? in sosta (oltre a collegare ?corta? la sosta stessa), per diminuire al massimo le sollecitazioni e i sollevamenti di chi assicura e della sosta.

Per fare degli esempi pratici, su terreno trad soste comprese, non disdegnerei l?uso di guanti per chi assicura col secchiello in ventrale, né boccerei a priori l?uso della sicura classica con il MB in sosta, quando vi siano, ad esempio, le sole soste spittate ma con runout su roccia scarsamente proteggibile, soprattutto se all?inizio del tiro (su voli rilevanti e senza attriti, il vituperato MB dà l?unica possibilità di trattenuta, soprattutto se il volo è direttamente sulla sosta).

Infine ritengo che in questo settore, l?uovo di colombo (che non tarderà molto ad entrare in commercio) sarà una sorta di secchiello utilizzabile anche a vertice sosta, tale cioè da permettere la sicura dinamica sia del secondo che del primo (sia in caso di caduta diretta sulla sosta, sia in caso di ribaltamento della sosta stessa)?su una corda e su due mezze, appaiate o alternate che siano??.già ne circola qualcuno artigianale?solo allora potremo recitare il deprofundis per l?amato-odiato MB?.

ciao a tutti
biemme

[pf]

Io uso il secchiello, poche volte mi sono dovuto alzare di oltre 5 metri dalla sosta senza mettere una protezione ma ci sono delle vie dove la prima protezione è a dieci metri dalla sosta, e magari quei dieci metri sono di 7a. Un paio di quelle vie le ho viste, penso che comunque se mi ci trovassi direi al socio di usare il secchiello ma lo farei assicurare un metro sotto la sosta ( porto con me sempre una fettuccia non cucita di tre metri, e un paio di volte mi è servita; retaggio speleologico), e sulla stessa sosta metterei due rinvii. Non ne ho la prova, ma qualcosa dovrebbero fare. Farei passare una mezza a rinvio.
Il MB comunque bisogna saperlo fare, è pacifico. Quanti di noi non hanno almeno una volta perso un attrezzo??? Beh, io due mesi fa ho visto volare via il mio secchiello...e mi sono calato col mezzo.
Così, giusto per intensificare la discussione: quanti di voi si allongiano con una sola mezza o con una sola longe? Io cerco di usarne sempre due ( anche qui, retaggio speleologico). Perchè? Perchè la pietra che cade e centra la singola corda esiste ( a me ha centrato la spalla, e su una via a di roccia super come HLF in Sardegna!!!), più difficile la doppietta ( a meno che non trattasi sicuramente del tuo giorno...).
Infine, marchand o shunt ( ebbene sì, sono uno di quelli che usa lo shunt, portandosi dietro tutto quel peso...). Io lo metto SOPRA durante le discese, a differenza di tutti. Mi trovo meglio a regolare la velocità col secchiello in vita, e penso che in certe doppie che ho fatto ( in verità, un pò azzardate) arrivando al 60esimo metro ad acchiappare al volo la sosta, il fatto di avere lo shunt sopra sia stata una gran sicurezza.

[LimaMike]

Scusa se insisto in un topic probabilmente non corretto ma la cosa mi interessa parecchio, sia per la mia attività personale sia per l'attività di istruttore, e non sempre si riesce a discutere senza alimentare inutili polemiche

e così deve essere, perché il primo è un valore relativo, l?altro assoluto. Gli 800 daN che chiami valore soglia, è la forza massima d?arresto (o forza d?impatto), ovvero il limite oltre il quale qualsiasi mezza corda, per essere omologata, non deve andare in caso di caduta di 55 kg a fattore 2 e corda bloccata; i 1300-1400 cui mi riferivo sono invece la resistenza nominale (carico di rottura o come si vuole chiamare) di una mezza corda da 8,5, quel valore, cioè, raggiunto il quale la corda stessa cede. Idem per le corde intere, ma con 1200 di F.A. (massa di 80 kg) e da 1800 a 2400 (in funzione dei diametri) di resistenza nominale.

OK. Ora è chiaro e sono d'accordo con te.

Quindi d?accordo con te che la mezza è testata su 55 e non 80 kg, ma siccome oggi le mezze riescono a stare addirittura sotto i 500 daN di F.A., anche con 80 kg ce ne passa prima di arrivare, in casi reali, a valori di rottura

Bè qui ti rifai a quello che in precedenza avevo detto è preferibile scegliere sempre mezze corde con FA basso e fin qui ok.
Ma per una massa elevata (70-80kg) un volo su una sola mezza non comporterà la rottura della stessa ma quella corda diventerà di sicuro più elastica e questo rappresenta un problema mentre se le passi entrambe rintri nei parametri corretti.
Ho forse semplificato un po' ma spero che il mio discorso sia chiaro.

(sempre non considerando fattori superiori al 2, corde incastrate, spigoli,ecc)

Questo lo davo per scontato.

...(e avere una delle due mezze corde non in tensione mentre si vola, è una discreta valvola di sicurezza)

Bè anche averne due, anche se contemporaneamente in tensione la ritengo una buona sicurezza.
Inoltre hai pienamente ragione quando affermi che la cosa migliore rimane quella di proteggersi sempre e prima possibile e che i giudizi troppo restritti e categorici non siano corretti.

[biemme]

....Così, giusto per intensificare la discussione: quanti di voi si allongiano con una sola mezza o con una sola longe? Io cerco di usarne sempre due ( anche qui, retaggio speleologico). Perchè? Perchè la pietra che cade e centra la singola corda esiste ( a me ha centrato la spalla, e su una via a di roccia super come HLF in Sardegna!!!), più difficile la doppietta ( a meno che non trattasi sicuramente del tuo giorno...).

ciao,
senz?altro è più difficile la doppietta, ma anche una pietra che centra la corda nei 50 cm del ramo di autoassicurazione mi sembra un evento abbastanza improbabile?statisticamente è molto più probabile che una pietra centri il corpo (per l?appunto, una spalla) o la testa piuttosto che 8 mm di nylon. Sulla doppia autoassicurazione, sono d?accordo quando viaggi con le mezze (due barcaioli in una ghiera anziché uno non costa nulla farli), ma con una corda semplice o alle soste in doppia per me è + che sufficiente autoassicurarsi su un ramo (e se deve essere il mio giorno?.è + facile che muoia in auto di ritorno a casa)

....Infine, marchand o shunt ( ebbene sì, sono uno di quelli che usa lo shunt, portandosi dietro tutto quel peso...). Io lo metto SOPRA durante le discese, a differenza di tutti. Mi trovo meglio a regolare la velocità col secchiello in vita, e penso che in certe doppie che ho fatto ( in verità, un pò azzardate) arrivando al 60esimo metro ad acchiappare al volo la sosta, il fatto di avere lo shunt sopra sia stata una gran sicurezza.

Tra persone esperte, l?autobloccante in doppia sopra o sotto non ha molta importanza, l?importante è che ci sia;
io lo metto sotto anche perché, con più di 2-3 doppie da fare, uso una longe fissa a doppio ramo (uno lungo per autoassicurazione, l?altro corto per il discensore) e l?autobloccante lo preferisco in kevlar corto all?anello dell?imbrago (dovessi mai arrivare al pelo all?altra sosta, non perderei molto a collegarmi a un autobloccante costruito sopra il discensore e sciogliere quello sotto).

A un principiante invece non lo farei mai fare sopra, perché al primo cambio di pendenza (o bordo di un tetto), l?autobloccante potrebbe incastrarsi contro la parete sotto il peso di chi si cala, cosa impossibile governandolo vicino all?imbrago. Inoltre, proprio a proposito di pietre che cadono e centrano longe e cordini, preferisco che l?autobloccante (cioè il mio salvavita durante la doppia) si trovi vicino al corpo e sotto il discensore piuttosto che in alto; oltretutto, dovesse mai esser il mio giorno, il collegamento al machard (o shunt che sia) sotto è lungo 5 cm di kevlar (distanza moschettone all?imbrago-corda doppia) piuttosto che quei 50 cm necessari per farlo arrivare sopra al discensore (una pietra no, ma con una scarica le probabilità aumentano..).
ciao
biemme